Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-06 09:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия
Привычно читать диковины о дальних странах, непривычно лишь быть этими дальними странами.
Вот что в 19 веке писали в истории монголов – перечисляя, наряду с другими далекими странами, и Россию: «…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.»
Джамбадорджи, Хрустальное зерцало.

(Добавить комментарий)


[info]libellule_fun@lj
2006-03-06 03:59 (ссылка)
Вот и доверяй историческим сведениям:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:30 (ссылка)
Точно. Хоть не проверяй...

Здорово. Если б не было названия - ну кто догадается, что речь о россии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-03-06 06:38 (ссылка)
Цитата ниже по ленте - еще более потярсающая. И не дремучее средневековье ведь...
Это мне все напомнило мои давние размышления о достоверности рукописей. Ежели вкратце, на каком основании мы считаем эти источники информации правдивыми и отражающими реальную жизнь? Фантастику люди пишут и читают последние лет полтораста. До этого были популярны всяческие мистические рассказы, сказки, мифы...
Ну почему летопичцам не быть предтечами современных выдумщиков?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 08:48 (ссылка)
Я бы с теми же основаниями усомнился в самом определении выдумки. Это очень соременная штука - представление о выдуманной истории. И тут интереснее подумать - мы сейчас квалифицируем как выдумку, фантастику многое, что и ярдом не лежит. Это - анахронизм, аберрация современного взгляда. И как от него отойти - особое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-03-06 16:27 (ссылка)
По большому счету, можно определить мир как совокупность восприятий. Тогда нет выдумки, нет истины.
Современный взгляд пытается свести все к набору аксиом, но еще в школе эти все размытости понятий хотя бы света и электрона нарушают стройную структуру и скрежещут, словно ржавые шестерни.
А история... История - это искусство. И Скалигер, и Фоменко, и Нестор-летописец - художники. И что, в конце концов, есть истина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 17:25 (ссылка)
Я слышал - это Путь, Жизнь, Любовь. Что же до мира как совокупности восприятий, то есть те, у кого восприятие шире и глубже, а есть - мельче. И у одних оно живое, у других - плоское. И различия эти велики весьма. отсюда можно понять, что есть выдумка, есть истина, и есть плохие художники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bilimba@lj
2006-03-06 04:02 (ссылка)
отлично

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:31 (ссылка)
Да. мы продавали. продаем и будем продавать мясо и кровь морских чудовищ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bilimba@lj
2006-03-06 04:38 (ссылка)
монументальная фраза. Монументальная и Совершенная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:53 (ссылка)
Она отражает неуклонность наших намерений и предначертанность нашего исторического хода... или боя?.. В общем, мы снчала идём-идём, а потом начинаем бить. До двенадцати раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikluha_maklai@lj
2006-03-06 04:07 (ссылка)
Похоже, пора вводить новые единицы вранья:
- врет, как учебник истории;
- врет, как Историческая энциклопедия;
- врет, как специальный корреспондент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:33 (ссылка)
Увы, боюсь, не годится. Постоянства единицы не наблюдается... Разные учебники врут в разной, совершенно несопоставимой мере. Но вообще вопрос о единице вранья крайне актуален. Наверное, шкалировать надо... И - процентовочка... Или как-то изящнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bilimba@lj
2006-03-06 04:39 (ссылка)
единица вранья - номер "Правды", сокращённо Нопра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:52 (ссылка)
Здесь другая проблема. Я согласен, что нопра устойчива, и один номер равен другому. но крайне сложно сравнивать с этой единицей другие источники. Видимо, это сумма элементарных единиц - а элементарную единицу еще предстоит отыскать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikluha_maklai@lj
2006-03-06 05:00 (ссылка)
Да, вопрос совершенно не исследован. И гугл не помогает (проверил).
С детства помню единицу "сивый мерин". Собеседники никогда не требовали уточнений, из чего можно заключить, что сивые мерины врали одинаково (по крайней мере, в те времена). Из контекста было также понятно, что единица очень велика. Так что, возможно, потребуется "миллимерин" и микромерин".
Другая древняя единица - "очевидец". Но очевидцы, как и учебники, врут сильно по-разному. Это, впрочем, и неудивительно, поскольку они (очевидцы) и пишут (либо с их слов пишутся) учебники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 05:30 (ссылка)
Остается лишь научиться переводить реально наблюдаемое вранье в микромерины. Измерять, конечно, трудно... Я опасаюсь, что ложь - неизмеримая величина. Вот в чем горе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shumilka@lj
2006-03-06 04:08 (ссылка)
Когда читаешь современных зарубежных авторов, внедряющих своих героев в декорации экзотической России - чувствуешь примерно то же самое - а еще с ужасом думаешь, что мы ничуть не лучше, когда описываем зарубежные страны:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 04:38 (ссылка)
Вот! Столь привычный жанр - описания экзотических стран (древними или современными) иностранцами - через эту призму - выглядит замечательно. Отсбюда вспомнил слышанную уже давно историю. В индийском ресторане рядом с человеком, мне эту историю рассказавшим, сидят папа с сыном. Перед ними какие-то фрукты, местные, не помню уже - экзотика, всякое такое - пальчики оближешь от одного звучания. Сын капризничает и не хочет кушать. Папа - укоризненно: "Да, конечно, ты хотел бы каждый день есть яблоки..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shumilka@lj
2006-03-06 05:09 (ссылка)
Хи-хи... Миром правят штампы... Помните первую сцену в "Красной жаре"? Я в слишком юном возрасте смотрела - мне показалось, что это какой-то литейный цех - я только понять не могла - почему голые ходят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 05:30 (ссылка)
Нет, не помню... Баня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shumilka@lj
2006-03-06 05:35 (ссылка)
Да, как оказалось, баня

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2006-03-06 05:36 (ссылка)
А весь текст есть в сети?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 05:46 (ссылка)
не знаю. Посмотрите поисковиком - автора имя редкое, если есть - всплывет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-03-07 21:27 (ссылка)
да книга только вышла. попробуй у Анны Дамдиновны спросить, у нее должны быть экземпляры, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2006-03-09 03:45 (ссылка)
Спасибо, спрошу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinoptikk@lj
2006-03-06 06:17 (ссылка)
а как Вы думаете, почему этот автор так? может быть, это такая путешественническая этика Монголии 19 в? вроде как, правду - некрасиво и скучно, подловят - засмеют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 08:28 (ссылка)
У меня не сложилось такого впечатления. Это не ложь, это - частично переписывание старых источников, частично - правда, как она может быть понята современниками. Когда описывают незнакомые реалии. всегда сравнивают с языком-культурой, как это может быть высказано. Думаю, во многом это по сей день так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-03-06 06:54 (ссылка)
В 19-ОМ?!
офигеть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 08:53 (ссылка)
Вот-вот. Это мне и понравилось - совершенно античное описание - в 19-м веке. История выглядет чашей: "синхронный" срез загнут по краям. И в центре уж 2000 лет прошло. а к краям - самый этот "нулевой" год только и подбирается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2006-03-06 14:28 (ссылка)
"Кант, правда, с недоверием относится к сообщению
Плиния об одноглазых и одноногих народах. Но сведения о людях "с небольшим
отростком обезьяньего хвоста", обитающих в дебрях Формозы, Борнео и в
Оренбургских степях, представляются ему правдоподобными. Издателю кантовских
лекций по географии (вышедших в конце жизни автора и уже без его участия)
пришлось особо оговаривать аутентичность подобных мест в тексте,
свидетельствовавших лишь об уровне знаний XVIII столетия.@

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 16:12 (ссылка)
Да, Кант смотрел в корень... Именно в Оренбургских степях. Они там хвостом снег за собой заметают, чтоб по следам не нашли. Просвещенная европа - а тут на Монголию удивляются. И вот уверен: если сейчас в лентре.ру выдать сообщение: ученые выяснили. что в джунглях формозы и борнео... и дальше про людей с хвостом - большинство поверит. Ну, слегка, дело-то чужое, нам плевать на этих хвостатых... но есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsutsu@lj
2006-03-06 08:38 (ссылка)
а что за магнитные камни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 09:18 (ссылка)
Вах, кто же знает. Видимо, ответить следует так: поскольку описание относится к России. следует у нас искать ответ: где же те магнитные камни... Ну или смотреть подробно, как в монгольских текстах того времени это употребляется. Я не смотрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2006-03-06 11:08 (ссылка)
Магнитогорск!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-06 11:20 (ссылка)
В точку. Они знали, знали!

(Ответить) (Уровень выше)