В двойные кавычки брать: мол, цитируем, но не всерьез. У меня ровно те же ощущения. Напоминает пыльные сборники "В мире мудрых мыслей". Отчасти потому, что цитата часто не стоит автора (в целом), еще и потому, что великий хадж цитат приводит к хаосу и давке с воплями. Плюс, "вырванные", не цветут.

Двойные кавычки? Хорошая шутка. Но мертвого шуткой не поднимешь. Я подумывал о пересказе... Вырванные не цветут - но если посадить мысль в своей голове и дать ей прорасти, так чтобы она облеклась теми словами, что у тебя в ходу - может быть, ощущение кладбища развеется.

Кажется, Ферми действовал отчасти подобным образом? Да, живой комментарий воскрешает и мысль. Правда, у некоторых из посаженной невинной цитаты вырастают рога, а на них еще и вишневое дерево.

Нет, ну, что Вы. Рога вырастают по совсем другим причинам, это все знают. А вишневое дерево, действительно, вырасти может, но только если не удалять из цитат предварительно вишневые косточки.

Без цитат невозможна культура. Забыл, откуда.

Когда я слышу цитату, моя рука тянется к кобуре.

(Кажется, что-то подобное мне недавно у Вас и сказали).

Да, в Вас стреляли. Но промахнулись.

Мы, мартыновы, не промахиваемся.

Отличался необычайной жизнеспособностью: вскрытие обнаружило в нем полтора килограмма серебряных пуль. http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt

Я ее и во всеядной юности не посилила.

Но это я уж не со зла, а в качестве признания. Курок опал за время.

http://www.lenta.ru/news/2006/05/16/monkey/

Душераздирающая история (когтями на ленточки). Особенно заледенила меня подробность про утерю макакьего сознания.

Но мы, между тем, предвидели и предупреждали: http://rippenbiest.livejournal.com/227214.html

Займемся Общим делом преодоления медведя.
(Обратите внимание - кавычки не ставлю).

Ну, я медведь. Занялись. Легче стало?
(Опять кавычки не ставлю).

Вообще что-то в пресловутой идее гипертекста есть.
Вишневые косточки здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/386473.html?thread=10660777#t10660777
И здесь: http://rippenbiest.livejournal.com/227214.html?thread=1943694#t1943694
Красиво. Как в "Рукописи, найденной в Сарагосе".

Медвежье остроумие какое-то.

Разумеется. Единство формы и содержания.

> но если посадить мысль в своей голове и дать ей прорасти, так чтобы она облеклась теми словами, что у тебя в ходу

Да, именно так. Как уже неоднократно обсуждали.

Последний раз вот здесь: http://flying-bear.livejournal.com/145323.html
Я ведь про церемонии и придыхание - именно это и имел в виду. Только, как водится, сказал, не слишком заботясь о понятности.

Спасибо. Действительно не понял, что под придыханиями имелось в виду точное цитирование, а под бесцеремонностью - пересказ своими словами.

Под бесцеремонностью - присвоение текста, включение его в свой внутренний мир (от чего меняются и текст, и вн.м.).

Н-да... Моя ограниченность в том, что я не вижу альтернативы. Поэтому для меня выглядит дело иначе. Включение во внутренний мир меняет и текст и мир - но только так текст живет (мысль живет). Невключение ("церемонность"??) - просто обращение со словом как с падалью. Это просто не живет. В лучшем случае. Но, конечно, бывают худшие - есть этакая нежизнь у неживого, и иногда цитаты начинают шевелиться. Но об этом мне не хотелось бы говорить... По очень простой причине. Наша современная культура не очень благостна, и прошлая была не лучше. И многие великие имена этой культуры выглядят, увы, не лучшим образом.

Так и я об этом. "Обращение со словом как с падалью" - именно так. " И как пчелы в улье опустелом..." Чего ж мы там спорили?

Вечная моя небрежность в высказываниях...

Вряд ли Ваша небрежность... Просто темы сложные, личного общения не было, а слова - в кратких выдержках - недостаточны. Вот я и иногда (или частенько?) понимаю Вас неверно.

Тут есть вопрос о различии сборника афоризмов и хрестоматий или антологий
Многое зависит от длины цитаты
Скажем поместить кусок ПИРа вполне можно и это может быть интересно не читавшему
Проблема целостности ведь также существует и автор текста в нее играет
Калейдоскоп обравков целостностей это нечто иное чем со вкусом продуманные и составленные фрагменты или внутренние цитаты
Просто это серьезная и отнюдь не механическая работа
И не сильно ценимая
Потому и редкая

Да, наверное... Авторы часто используют цитату как знак: это не цитата из Пира, а отсылка ко всему Пиру, который читатель должен вспомнить, как автор (цитирующий) - из нескольких строк/абзацев. Или знак некой мысли, которая пришла цитирующему при настойчивосм обдумывании этого фрагмента и теперь он считает, что у всех при чтении фрагмента возникнет эта мысль. Цитаты становятся знаками - и их собирают в слова и предложения. Из цитат собирается текст. Н вот беда - знак в значительной степени произволен, и не случайно. И смыслы цитат входят в противречие с их знаковым использованием. Текст из цитат рассыпается - на сшитом чудовище Франкенштейна видны швы.

Наверное это попытка найти "королевский путь" там где его нет
В принципе, это нормальный способ работы для самго себя (попытка организовать материал)
Черновики своей работы можно давать или дарить или продавать
Проблема в статусе этой работы
Уровень организации или органичности такого черновика зависит от глубины замысла и потенций создателя
Но часто просто замусоривают там где и без того замусорено ;-(

Черновик... Да.

у меня оборотное чувство -- кавычки дают ощущение, что эти слова сказаны ещё вчера
что спор и мысль живы

Хотя, история -- это некромантия. Чтение книг, написанных мёртвыми людьми.

Как сцена? Играют Шекспира - и там, на сцене, Шекспир как бы жив... Внутри цитаты.

А если убрать кавычки? :)

Я бы различил как минимум два вида цитат:
- в одном автор текста в явной форме отсылает к чужой мысли (подвергая ли её далее жестокому разгрому или просто комментируя - ведь и в ЖЖ тот же принцип) - Вы явно пишете не об этом, не об отстранении явном автора (если театр - то по Брехту:))
- в другом - автор словно бы заменяет цитатой собственную мысль, которую либо не считает возможным сформулировать лучше, либо "осеняет" крестным знаменьем авторитета.

Во втором случае - если он забудет про кавычки (или мы их не заметим - в ЖЖ могу привеси такие случаи) - должно ли что-то быть иным в нашем восприятии? ("будет ли" - боле-менее ясно, а вот должно ли с точки зрения объективности-беспристрастности восприятия?)

Rainaldo

Помню монографию, сделанную вторым способом. Автор сначала написал свои мысли по некому научному предмету, а потом последовательно заменил все свои строки - цитатами великих. Он сам был чрезвычайно доволен. Именно по высказанной Вами причине - они же сказали лучше (авторская скромность). Текст был почти не понятен. Хотя работа филигранная. Причем ясно. что дело не в кавычках и обозначениях авторов. Если бы он снял все обозначения цитат, оставив только текст - было бы еще хуже, это была бы просто свалка слов. То есть каждое отдельное высказывание великого человека, очень точно и красиво отражающее именно то положение, которое имел в виду автор-цитирующий, не приобретало, а теряло - именно потому, что не стало текста. Целое не заменить сверкающим набором цитат - пардон, но именно поэтому живая собака лучше даже самых отборных кусков из тел других животных

Да, то, что детище Франкенштейна или собачки с пришитыми головами Вас не порадуют - я догадываюсь :))
Но - всё же, может быть, есть какое-то значение и у мастерства исполнителя-интерпретатора? (Кстати, "interpretare" по-итальянски означает как деятельность переводчика, так и актёра на сцене).
Вернувшись к той же аналогии: если режиссёр не превратил чужую пьесу в свой спектакль - не будет ли итог отдавать той же мертвячиной? (см. коммент ниже)

А если по лингвистической ассоциации перекинуться на труд переводчика - не есть ли он по сути то же беспредельное "цитирование"? (Кстати, русская школа переводов Шекспира - по-сути пересказ и "своё видение", тогда как большинство зарубежных школ таготеют к структуризму и буквализму: итальянская строка обязана быть либо на пол-слога длиннее, либо короче английской, - сторого в соответствии с этим в Италии есть две школы переводов Шекспира).

Rainaldo

если режиссёр не превратил... Как и переводчик, он не может не превратить. Не дано. Это совершенно особая деятельность, как Вы понимаете. Одно дело - вставка цитат, другое - перевод, режиссура. Можно перевести плохо или хорошо - но нельзя перевести, перепечатав иноязычный оригинал. Это не называется переводом.

Нет, перевод - не беспредельное цитирование. Это вообще не цитирование. Воссоздание в материи чужого языка не может быть цитатой. Здесь определяет формат. Если автор сам перевел цитату из платона и поместил в текст в виде цитаты, то как переводчик он не цитирует, а как автор - цитирует.

Ага, ага,Джоржа Мура тут цитата просится... но чур меня, чур...

Кстати, не сразу дошёл, как для "практикующего театрала", этот важный для меня сдвиг:
когда Шекспир - на сцене, - кто автор? Для меня, опять же, ответ давно таков: автор произведения "СПЕКТАКЛЬ" - режиссёр спектакля (все остальные участники - его материал, в кино, где он ещё и режет-клеит, тем более :)) (http://realcorwin.livejournal.com/93525.html?thread=1768277#t1768277)

А Шекспир - это в книжке (пусть даже записывались его пьесы позже, возможно не им, а создавались, как и почти все великие театральные примеры - действительно на сцене, то есть опять-таки неким древним "режиссёром")...

Rainaldo

Автор - режиссер, но "Шекспир как бы жив" - пока на сцене его играют. Режиссер же не свою (в данном случае) пьесу ставит... Хотя там грань тонка - я понимаю, посчему выше и говорю о нецитатности перевода

Согласен. И действительно, видать, не зря есть это общее итальянское "interpretare". Хотя... сказать по правде, про актёра могут вполне сказать и "citare" (уж тем более: "recitare" - "перецитировать" - и отсюда знакомый "речитатив")... Так вот язык эту самую двойственность, противоречивость и "тонкогранность" - отображает :)
Rainaldo

Я думаю, цитаты нужно сочинять самому. Хороший жанр.

Принято. Вот Вы, собственно, и уже...

"Всякая мысль, которую пытаются передать в словах, немедленно становится цитатой. Мы цитируем (и - тем самым - цементируем в тексте) помысленное, запирая в его границах живую струю духа. Таким образом, всякий текст можно поместить у надгробия мысли, породившей его."

freez@lj (из разговора с ivanov_petrov@lj)

Как насчет самоцитирования? К примеру, человек приводит свою цитату без всяких комментариев (хотя бы чужих).

Как и следовало ожидать - промежуточный результат. вообще-то самоцитата - точно такая же цитата, как другие, со столь же мертвящим действием. Но послабже - поскольку тональность мысли, окружающей цитату, у данного автора, надо полагать. схожа с той, что в цитате. А вообще правильно даже мысль, излагаемую из года в год, всякий раз - не то что новыми словами, а с новой стороны. Так чтобы не то что цитата, а даже и не пересказ - просто новый заход на ту же тему. Так гораздо лучше - хоть и гораздо тяжелее.

Мне кажется, это вещь мертвящая вдвойне, ибо попахивает самоканонизацией. Самоканонизмом.

Это Вы о статусе. Я, если честно, плохо понимаю статусные игры и стараюсь... решить задачу, не учитывая статусы - вот если не получится, тогда... То есть6 можно счесть самоцитату нескромностью и самоканонизмом, но это - отдельная гипотеза. вполне возможно. автор подошел с теми же соображениями. что и к чужому тексту - он там написал так хорошо, как здесь уже не получится. и единственно возможное - переписать те удачные слова и обороты. Вот он себя и цитирует (не важно - в кавычках или нет). Но мне не нравится сам трафарет слов над мыслью - поэтому мне не нравится и самоцитата тоже, без всякой связи с мыслью о том. самовозвеличивается ли ею автор или, напротив, ничтожится.

Само... имел в виду, внутри, не обязательно снаружи. Обращение к собственной формуле как к некому личному канону. Культ личности внутри личности. Здесь это, кстати, массовая практика. Конечно, чаще - просто лень писать заново, хотя любой пишущий знает, что начни он реставрацию бессценной фразы - возникнут новые балясины, лепнина, а то мысль.

Устная речь - другой коленкор. Тут вторгается исполнение, момент театра. Новая интонация - уже вариация. Я о стишках. Дословно процитировать свою мысль устно - не только скучно, но и сложно.

Тогда это, наверное, правильнее называть самоповтором. Последний часто наблюдается с возрастом у завзятых полемистов, которым, очевидно, лень что-то еще делать с однажды отлившейся в чеканную форму мыслью, и хочется просто донести ее до большего числа людей. В отличие от самоцитирования, тут подкупает безразличие к возможным подозрениям насчет наступающего маразма. Хотя они могут оказаться и небеспочвенными.

Как человек, часто злоупотребляющий самоцитированием, могу объяснить причины. Можно назвать это ленью, точнее - экономия сил. Теоретически, разумеется, любое общение должно быть творческим актом, мотивироваться стремлением глубоко понять собеседника, и т.п. Практически - когда тебя читают 200-300 человек (а ведь, страшно представить, нашего уважаемого хозяина читают тысячи), - коньки отбросишь. Дуба дашь. Гикнешься. Когда начинается серьезный разговор - самоцитирование уже неуместно (по крайней мере, без новых комментариев, и т.п.). Но немыслимо к каждому разговору относится серьезно by default. Особенно к разговору публичному, с незнакомыми или малознакомыми в реале людьми.

Естественно, когда я в обычной несетевой жизни базарю за бутылкой с приятным мне человеком, я цитат не привожу, ни само, ни не само.

Вообще, вся эта дискуссия, как мне кажется, предполагает в качестве точки отсчета ("нормы") такую глубину общения, которая в повседневной жизни достижима только между близкими людьми, а в сети - недостижима вообще.

"Необразованному человеку полезно читать сборники цитат... Цитаты, врезавшись в память, cнабжают вас хорошими мыслями. Кроме того, побуждают к дальнейшему чтению в поисках новых цитат." (c)Черчилль У. ;)

Каковое, в свою очередь, будучи продолжено, ведет к написанию этих цитат, изданию их в виде книги и тем самым поставляет новые цитаты молодому, входящему в жизнь поколению.