Как нередко, откликаюсь с огромным запозданием :)
При этом даже не хватило усидчивости дочитать весь постинг - схватил клавиатуру "в районе http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10755170#t10755170". Так что вполне могу "повториться", но может - оно и к лучшему, ведь хочу написать о своём, насущном, а не столько полемизировать с кем-то.

Почему-то на протяжении уже прочитанного - никто не даёт самый простой ответ-формулу: да просто конкретные люди ВЛЮБИЛИСЬ в конкретную страну (почему мы влюбляемся, во всех смыслах, и насколько при этом объективны - другая тема, и не мне, тоже "умеющему влюбляться и не умеющему разлюбить", быть здесь, в общем-то, экспертом). Но если Вы примете эту "гипотезу" - то ответ на Ваш заглавный вопрос достаточно явен: очень трудно спокойно и "равнодушно" воспринимать нападки на предмет своей любви (гораздо труднее, чем на себя самого) - особенно кажущиеся тебе невежественными и несправедливыми.

Да, flying_bear в упомянутом трее не признаётся в любви к Голландии, но напрасно он в полушутку именует себя "отщепенцем", любить - вовсе не обязанность (вообще-то по смыслу его реплики выходит, что это стремление или чувство ему ни в чём не очень-то свойственно, и, вполне возможно, слава богу). Хотя - Вам ведь приходится для "сравнения" изобретать абсолютно искусственную ситуацию с какими-то "голландскими кафе" (словно у нас эту тему только все и подхватят, только на каждом углу и заговорят:)) - я посмотрел бы в конкретном случае: если бы flying_bear вправду вычитал что-то явно несправедливое, невежественное, не соответствующее правде об этой стране - не возникло б у него желания ответить и это опровергнуть просто "из любви к истине и нелюбви ко лжи"? (тьфу ты, и здесь я "про любовь"...- нет, ну, если и такой любви нет - тоже не страшно, конечно). Другое дело, что совершенно очевидно, что такое "происшествие" (чья-то "нападка" на Голландию и "заступничество" flying_bear) - прошло бы совершенно незамеченным, не подняв никакой "волны" и полемики...

Я бы всё же не сбрасывал со счётов якобы "примитивное" соображение, что действительно "Америка" (а не Голландия и даже не Австралия и Канада, как отмечалось уже в комментах) по, может, и объективным причинам - стала той "притчей во языцех" и "линией фронта" (кого-то с кем-то, и даже Израиль в нашем сознании далеко "отстал"), мимо которой одни не пройдут без того, чтобы не "пнуть", а другим ("влюблённым", поскольку я допускаю, что есть там и масса "бывших наших", кому это по фигу) ничего не остаётся, как "защищать(ся)".

А тот же градус в отношении других стран (европейских в том числе) - Вам просто надо искать там, где речь идёт об этих странах. К примеру, мне так уж "улыбнулось" - влюбиться в Италию. Тоже, в общем-то, нелогично и нежданно, как "настигает" почти любая любовь (два старинных однокоренных слова:)) - я ли в своё время не отбрыкивался, как мог, от возможности туда ехать (как же - аль я не самодостаточен сам в себе? али что-то меняет положение бренного тела - вместилища мозга-души?), - и не поехал в конце концов (с открытой-то визой) - наши, включая жену, там больше месяца обретались в творчестве без меня... Как обычно, "...да несчастье помогло" (http://polenova.livejournal.com/28188.html?thread=387612#t387612)... И вот - свершилось. Не только пожить там с перерывами годы и уж точно не чувствовать себя "туристом" (хотя "гражданином" не стал и не собирался) - испытывать ностальгию в отрыве (особенно пока не обзавёлся спутниковой тарелкой со 115-ю итальянскими каналами, + рождение и мужание интернета, + возможность не расставаться с итальянским языком и культурой в основных занятиях в Москве), не только ощутить, что между Россией и Италией родства и связей куда больше, чем искусственных барьеров окаянного века (но это - банальность), не только, как частность, стать в Италии добровольным донором крови (формулы "оставлять частичку души" показалось мало) - каковым и остаюсь в обеих странах без малого 15 лет, но действительно любить страстно и нежно, даже ранимо (и, кстати, совершенно безотносительно и без интереса к вопросу: сочтут ли "они" там меня "своим" - хоть и имею на этот счёт некоторую "обнадёжку" в виде друзей)!

Rainaldo

ответ вполне возможный и напрашивающийся. Я спросил - почему именно американцы?.. Вы говорите - не только американцы. Ну, я столь резкой и массовой реакции от "других" не видел, но могу ошибаться. Но мне все же кажется, с америкой ситуация особенная. Но вопрос был и не в этом. Я спросил - а как это происходит? И тут Италия вполне заменяет Америку. Как это получилось: В конце концов, истории любви пишут исстари, это вовсе не невыразимое знание. И мне интересно - как получается. что человек, приехавший в чужую страну, постепенно начинает относиться к ней как к любимой?

И уж конечно - когда случайно слышу каких-нибудь "пресышенных туристов", полагающих, что их недельный безъязыкий и бездумный автобусный провоз галопом - даже не по стране, а по её туристическим резервациям, даёт им право делать какие-нибудь сонные, раздражённые или невежественные выводы, - то я взвиваюсь, как ужаленный! Ещё раз повторю, что как минимум трудно ждать иной реакции от влюблённого человека! И примером тому - ну, хотя бы сообщество http://community.livejournal.com/ru_italia - там столь же дружно все набросятся и "порвут, как тузик грелку" даже на мнимые порой и шутливые "нападки" (могу надёргать ссылок-примеров). Есть ли, однако, в Италии и вокруг "наши" люди, в неё НЕ влюблённые? Думаю - найдутся вполне, как же без этого? Просто им вряд ли есть, что делать в таких сообществах, как и стимул принимать участие в таких разговорах. Охотно предположу, что и в Штатах может обстоять так же: на защиту бросаются "влюблённые рыцари", а многие (как согласные, так и не согласные, что "нападка несправедлива") - спокойны и равнодушны по сути в стороне. Однако, согласитесь - ненависть тоже довольно значимый стимул. И то, что ненавидят "Америку" главным образом те, кто никогда там не живал, а любят (и крепко любят!) - те, "кто наоборот"... согласитесь, тоже что-нибудь да значит. (И одна, и другая сторона формулы, потому что, к примеру, "не любить" какую-то другую страну - за ещё более редкими исключениями вроде Израиля или наоборот - вообще скорее всего никому не придёт в голову. Ну в крайнем случае -"всех буржуев в целом"!)

Есть в мире и ещё одна страна-исключение среди "почти нейтральных отношений". Как Вы понимаете, это - Россия. Помню, когда у меня появилась "тарелка" - я ошизел: французское телевидение - сплошные "круглые столы" о России (и на них всё больше наши соотечественники "допрашиваются" - ведь самим её "умом не понять"), в Италии - о России (как же - они от нашей "перестройки" больше всего пострадали, да и идеалы у многих рухнули почище нашего, а, скажем, Булгаков - вообще их любимый писатель), в Лондоне - о России, Польша на ушах - как ей дышать-то рядом. Про "СНГ и Балтию" - смолчим (те, кто истинно знал нас - злейшие враги). Кто страшнее и коварней - США или Россия - кому нельзя нипочём верить - вот "заплечный вопрос" века! (Справедлив ли он - есть ответ?) И мы, надо сказать, в свою очередь вовсе не отмалчиваемся - но это уже совсем другая история...

Rainaldo

Написать "историю любви"? Причём - не самой уже любви даже, а - "историю её зарождения"? Озадачили Вы меня, призадумался - смог ли бы я это явно сделать даже о любви к прежней жене или хоть о "совсем свежей" истории, "чуть не случившейся" этой весной-летом? Боюсь, что это во многом как раз те задачки, когда проще подставить-досочинить какие-то логические мысли и тезисы - и убедить себя в них, чем претендовать вытащить из подсознания (и "подвалов памяти"?) некую истину. Однако - попробую (пробовали же действительно и до меня).

Как и любому влюблённому, мне, правда, покажется, что предмет моей любви - совершенно исключительный, и ни с какими Америками или Голландиями не сравнить... Хотя и разновидность любви к Италии (как и сама Италия) - она ведь у каждого своя, какая-то наверняка вполне сопоставима.
Сначала - придётся всё же удариться в некие размышлизмы и даже "мистику", которые трудно проверять "на вшивость", но можно делать то же, что и с Россией по Тютчеву, "умом" ведь тоже - не получается.

Да, я, наверное, соглашусь, что, как и с пубертатом любви, созревает у человека некая потребность, до поры, возможно, не имевшая выхода: "Мне нужно на кого-нибудь молиться..." и так далее. Всё-таки для "выхода" - как ни восхваляй любовь жертвенную или воображаемо-платоническую, оказывается нужной ещё и взаимность (ну, хоть "надежда" на неё - "Я люблю тебя, жизнь,..."). В моём, правда, случае - я как раз упорно и страстно любил (так мне казалось) - "вопреки" - да и поныне, кажется, так же люблю (это ведь лишь пушкинской Лауре "двух любить нельзя") - родную страну, которую никак не могу заподозрить в ответных чувствах (а кто-нибудь, наверное, сказал бы банальное о любви к матери - матерей ведь тоже не выбирают и не меняют, даже когда мать пытается привязать тебя к подолу или этим подолом накрыть - и не пустить в "большой разврат со всеми женщинами мира":)) Я, как уже сказано, и не верил, что мне вообще что-то даст другая любовь, кроме этой вампирическо-"материнской".

О "мистике": а ответная любовь-то всё же есть, всё же бывает, - и она не только в том, как себя чувствуешь на улице или в поле глубокой ночью - или даже разложив в этой ночи с дузьями вино и закуски на камнях Колизея (под охраной уважительно-поодаль объезжающих тебя карабинеров), и не только в том, как задерживают ради тебя поезд, чтоб отыскать тебя по вагонам и вернуть оброненный в суете первого же дня одного из приездов - кошелёк со всеми деньгами на полугодичное пребывание (случай, возможно, "не типичный", но он был - и мы же о любви?) или (это уже про друга) как ищут тебя по всем гостиницам страны, чтобы вернуть забытый в телефонной будке полузаброшенной деревеньки паспорт - и при этом ещё извиняются, что так долго и непросто было "Вас, синьор" найти... Дело, как ни странно, бывает даже не в этом. Дело иногда доходит совсем уж до той самой мистики: когда на всё время твоего приезда устанавливается идеальная погода (зимой - тепло; летом, в самый пик убийственной жары, именно в день твоего приезда она падает ровно для 2-3 недель на 10-15 градусов), а в день расставанья с тобой страна порой плачет, порой наоборот - одаривает удивительно кокетливой улыбкой: "Как, ты уже?.. А я так надеялась - сейчас-то всё главное и начнётся!.." Я всегда привожу с собой друзей, так что всему этому "есть свидетели" :))) Или - такая мистика: стоило мне "спутаться" с красоткой-Италией, как, задолго до личной "тарелки", именно итальянские три телеканала вдруг круглосуточно пошли по самой что ни на есть обычной моей домашней телеантенне заштатной "хрущёбы" в Кузьминках (где я вне всякой закономерности тогда обитал) - я было, подумал, что это странная инициатива районного узла (свой кабельный канал транслировавшего), но нет - не в известных мне соседних домах. До сих пор не знаю: кто и зачем присоединил какую тарелку прямо к коллективной телесети? - но разве рациональный ответ что-то изменил бы? Эта трансляция длилась три года...

Впрочем, это всё же уже о разгаре любви (да и не вербализуемо как-то), а Вы просите вспомнить - с чего начиналась... Что ж - кое-какие ещё мысли явно есть - но об этом лучше в следующей реплике, денёк погодя.

Rainaldo

Новые методики?.. Я даже не соображу, о чем речь. Вот про новые http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=185 - и читать надо Докторова на эту тему, я только пересказываю, там ссылки на James Fishkin Norman Nie, Douglas Rivers

Наверное, лучше зайти в журнал ivan_klimov или nizgoraev, скажем, и спросить. Рогозин много занимался отслеживанием влияния опрашивающих на ответы.

Спасибо, вот это ответ... Действительно история любви. Страна приветливая и неприветливая... Мне действительно стало несколько понятнее. Ну, насколько это может стать понятнее.

А вот - к сожалению, обратная сторона... (И уж эту "американку" замечательную - никак не "обвинить" в том, что она хоть на миг отвернулась от нас и от Родины-мамы...)
http://anna-egorova.livejournal.com/345302.html

Rainaldo

да я вообще не собираюсь никого обвинять. с какой стати? уехал, остался - это ж не мое дело. обвинения - тут лишнее слово. Личное дело каждого.

Про "уехал-остался" я и вовсе не имел в виду... (Как-то уже не способен оперировать этими "совковыми" категориями, не существующими, как мне кажется, больше нигде и никогда...) Я пытался лишь продолжать (скорее, в себе самом) ту же рефлексию довольно мучительную: кого мы ругаем, кого защищаем, кого и как любим, в чём наш смысл и долг?..

R.

А вот Вам в Вашу коллекцию (буде такая имеется) - ещё один красноречивейший трейд об "обратной стороне" ко всяческой там "любви":)
http://polenova.livejournal.com/54568.html?thread=871208#t871208
(по-своему интересен и весь тот постинг - но уже про другое, Вы сами составите мнение).
Однако, парадоксы - они и в Африке парадоксы:)
Меня лично "радуют" по-своему искренние фразы типа:
мол, в России с ментами "было нормально, пусть не по закону, но по понятию", и - "То, что от ГАИ всегда можно откупиться - безусловно плюс".
Ну, нам же известно о себе и такое (это я тоже без осуждения):
http://sascetta.livejournal.com/196233.html?thread=775305#t775305
(там, кстати, весь постинг - вполне себе примеры женских "мужских" стихов - нет?)

Вот такие ещё "наблюдения"
Rainaldo

Спасибо за коллекционные экземпляры.

Какие стихи - увы, не разобрался. Не хочу врать.

Как говорится, "упс"!:) - я и не думал, что Вы эту тему "реанимировали" в http://ivanov-petrov.livejournal.com/551792.html , залез по старой ссылочке:)))
Будем посмотреть. Хотя и так понятно, что на 100 слов об Америке дай бог найтись одному - об Италии, ну да она вряд ли будет в обиде, я ведь и сам в результате продолжил мысль - не о ней. Так - повод, контрапункт...

Лезу читать....
Rainaldo (кстати, по-итальянски этот "ник" произносится "Райнально" - через "а" в смысле, но это уж из разряда про "в печку не ставь":)))

Я не мог упустить случая "реанимировать" Ваш замечательный текст. Ну, об Италии там действительно не особо...

За "Рейнальдо" прошу прощения. Постраюсь запомнить правильное написание.

Я не могу говорить от лица «американцев», но по своему опыту, имею следующие соображения. Относящиеся к Канаде, конечно.
Человек эмигрирует с определенными планами и надеждами. Если надежды его сбываются хотя бы частично, а планы – претворяются, он уже рад и доволен и исптывает чувство признательности к стране, которая его приняла и дала возможность сделать для себя самого что-то новое, о чем мечталось. И второе – Северная Америка «принимает» в себя. Дает тебе возможность чувствовать себя своим и полноправным. И это «приятие» страной,по сути, совершенно чужой – изумляет и вызывает к жизни самые разнообразные положительные чувства и желание отблагодарить как-то. И тут уже сам не заметишь, как станешь к месту проживания относиться, как дому, который нуждается в «защите». 

Да, понятно. Коротко говоря - что-то получилось, а ведь могли и бритвочкой по глазам... Неожиданное везение и - благодарность.

Вы не поняли. Не неожиданное везение. А ожидаемые результаты собственный усилий. На чужой почве и территории.
Мы, кто родился и вырос в СССРе - особенно хорошо это ощущаем, ибо известно, как на просторах Необъятной относятся к чужакам. Так же ботва и в Европе, кстати.

На просторах бывшей привычно не получать вознаграждения за усилия, а тут - чудеса - делаешь. и получается.

Начнем с того, что национальных черт не бывает. Это сталинская ложная теория. И Америка тоже неоднообразна.
Кто-то может написать о своем окружении, но не про Америку.
Америка и американцы делятся на Север и Юг, Республиканцев и Демократов, Восток и Запад(ну совсем непохожи), Америку белую и цветные.
И даже в пределах одного города: Сохо, Брайтон и Харлем тоже абсолютно разные.
И тд.

Про "не бывает" - это хорошо. Раз Вы так уверены. это облегчает дело и можно не спорить. Все люди разные. и нечего тут говорить. А если кажется, что они реагируют сходным образом - это артефакт какой-то. Ну или другая причина - богатые или бедные. недавние эмигранты или коренные и т.п.

Просто я не стал напрягаться сотней подразделений американцев. То что написал тоже для примера.
Как про русский народ могу сказать, что чукча и кОзаки имеют разную ментальность. К примеру. Не придирайтесь :)
Вот Вы про улыбку описываете. В Атланте у меня к вечеру лицо сводило от ответных улыбок. Потому, что если в ответ не улыбаешься, то ты проблемный и от тебя шарахаются. Лично моя теория, что это пережиток дикозападногопрошлого: не улыбнулся - пуля в лоб. Типа открытой ладони при рукопожатии.
А вот в Нью Йорке даже продавцы редко улыбаются. А на улице и вовсе с ног собьют и не оглянутся.

"Раз я так уверен. это облегчает дело и можно не спорить."

Про улыбку как страховку от пули в лоб - чудесно. Я такого объяснения еще не слышал и мне оно очень нравится.

Я понимаю, что люди разные. Это без сомнений. Интересно посмотреть на сходство реакций.

Про пулю сказал - и самому понравилось тоже :)

Есть сходный образ жизни. Не думаю, что это определяется менталитетом. Скорее, погодой :)

Американцем можно стать только в своем воображении. Вы можете сколько угодно говорить;" Мы - американцы", пока у вас кто-то из настоящих американцев не спросит:" А как там у вас, в России?"