Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-14 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Симметрия
Англичанин: права или нет, все равно - моя страна

Русский: права или нет, все равно как-то глупо получилось

о сравнении России с Византией:
"Всякий настоящий русский, если только он не насилует собственной природы, смертельно боится перехвалить свое - и правильно делает, потому что ему это не идет. Нам не дано самоутверждаться - ни индивидуально, ни национально - с той как бы невинностью, как бы с чистой совестью, с тем отсутствием сомнений и проблем, как это порой удается другим"
Аверинцев, "Наследие священной державы"

То-то и оно: сколькие патриоты иззавидовались на англичан, которые "как бы" невинно гордятся своей страной, и как-то у них так получается, что на пользу, и без сомнений, и всё удается. А тут только загордись - и получится мерзость.

"Пожалуй, такая констатация тоже имеет отношение к характеристике русской души", - продолжает Аверинцев. Именно.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2006-06-14 03:24 (ссылка)
А почему? Об этом он пишет? Или просто констатирует, что вот так - и все?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 03:32 (ссылка)
Не пишет, конечно. Поделился ощущением. Но, мне кажется - оно верное. Это как с людьми. Одному некое качество идёт, а другой, если попытается подражать - только смешно будет. Не ложится на его характер. Быть эгоистами так, как это умеют англосаксы, не всем дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Огдэн Нэш
[info]flying_bear@lj
2006-06-14 03:50 (ссылка)
МЕМОРАНДУМ ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ

Я разрешил бы грешить только лицам,
Которые безмятежностью подобны птицам,
Потому что если вы не можете грешить без дрожи,
То это выходит себе дороже.
Не стоит соблазняться даже мелким грешком,
Если вы у совести под башмаком.
Одни люди раскаиваются на миллион, согрешив на две
ломаные полушки,
А другие посвистывают, отравив мужа мышьяком или
придушив бабушку при помощи подушки.
Одни не теряют самообладания, проводя дни на грани delirium
tremens,
А другие готовы повеситься на вешалке, если выпили на
именинах лишний коктейль и развлекали гостей стихами
миссис Хеманс.
Одни не испытывают склонности к моногамии и ведут себя как
известные домашние пернатые,
А другие впадают в глубокую депрессию, если протанцуют два
танго подряд с дамой, на которой они не женатые.
Один, не уплатив за проезд в автобусе, считает, что ад для
него - слишком мягкая мера,
А другой разоряет сирых и вдовых и порой настолько входит
во вкус, что разоряет все новых и новых - и превращается
в миллионера.
Я не собираюсь лезть напролом
И определять, в чем разница между добром и злом,
Но если вы относитесь к злополучному меньшинству,
признающему, что такая разница есть,- я вам советую
прямо и грубо:
Противьтесь наимельчайшим искушениям, сжав кулаки и по
возможности зубы.
Ксли вы стремитесь к душевному покою, совершать зло можно
только при условии, если вам никогда не приходит в
голову, что вы совершаете зло;
И если вы при этом спите спокойно и смотрите миру прямо в
глаза - считайте, что вам повезло.
Но если вы начинаете думать, что делать зло, пожалуй, не
стоило и что вообще вы такой и сякой,-
Проститесь с надеждой на душевный покой.
Итак, я позволю себе сказать в заключение этой печальной
повести:
Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие
совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Огдэн Нэш
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 03:53 (ссылка)
переложил в папку "Исходящие"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naechste@lj
2006-06-14 03:27 (ссылка)
Впервые о русском национальном характере - и не стыдно, и не противно. Потому что Аверинцев, конечно. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 03:34 (ссылка)
"и не стыдно, и не противно" - да, потому что Аверинцев, и потому что правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-06-14 04:31 (ссылка)
у многих это превращается в сладостную тягу к самобичеванию, когда грань "ругают то, что любят сильнее" переходится в миг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 04:52 (ссылка)
У каждого качества - свой порок и своя добродетель. Нам опасны наши личные опасности, другим совсем неведомые. Заругать себя до невменяемости - не всем опасно. Ну, что ж - надо сторожиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-15 02:47 (ссылка)
Здесь, пожалуй, дело в чувстве меры. Где-то прочитал: "Дать русскому человеку свободу - всё равно что поставить перед ним ведро водки и предложить выпить одну чарку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-15 03:13 (ссылка)
Это жестоко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2006-06-14 05:14 (ссылка)
Мне вот это больше всего понравилось:
"права или нет, всё равно как-то глупо получилось".
В точку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 06:16 (ссылка)
Горжусь. Чтобы моя фраза понравилась на фоне Аверинцева...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurbatov@lj
2006-06-14 06:23 (ссылка)
Гордиться - это ж англичанину идёт..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 07:23 (ссылка)
Беда. Чувствую я, не возьмут меня в англичане...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-06-15 02:42 (ссылка)
Они не считают спесь зазорной. И правильно!

Загадочная же славянская душа непременно устыдится того, что положено по праву, и возжелает того, что нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-15 02:43 (ссылка)
А куда деваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-15 03:01 (ссылка)
Выход есть. Соблюдать законы/понятия из соображения "почему бы и нет". Прежде чем что-то нарушить, думать "оно мне надо?".

Конечно, это требует большой работы над собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agairat@lj
2006-06-14 05:28 (ссылка)
да об этом всем тыщу раз было сказано

"Надо заметить еще, что источником лжи русского человека может быть слишком большая живость воображения... О русском вранье Достоевский написал целую статью, очень насмешливую:"У нас,- говорит он,- в огромном большинстве лгут из гостеприимства. Хочется произвесть эстетическое впечатление в слушателе, доставить удовольствие, ну и лгут, даже, так сказать, жертвуя собой" Н. О. Лосский "Характер русского народа"

ну или вот иначе

"Но вот чего не хватает у меня: не хватает сознания своей значительности. Я вообще похож на царя Аггея, который покинул свое царство, чтобы поглядеть на жизнь народа, и, когда увидел, не захотел возвращаться на трон." Пришвин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 06:17 (ссылка)
Несомненно. Тысячу раз не было еще сказано об очень немногих вещах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2006-06-14 06:03 (ссылка)
На мой взгляд, тут как-то укоренилось изначально передергивание, закрепленное традицией в модели "не хвались". Потому что самоутверждаются только в том случае, если нет ощущения самоочевидности. А утверждать очевидное - это зря время тратить. Не потому что такие все из себя хорошие русские, а потому что - зачем?:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 06:21 (ссылка)
М-мм... Не уверен. Думаю, "не хвались" - есть у любого народа. Это общечеловеческое. Здесь несколько об ином речь. Аверинцев выбрал оборот "смертельно боится перехвалить своё"... Достаточно внятный и осторожный оборот. И мне кажется, речь не о самоутверждении - опять нюанс... Кажется, речь об иной ситуации. Лежит ничейный кусок. Один подходит и спокойно берет - моё! другой оглядывается - это чье-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2006-06-14 08:39 (ссылка)
Не думаю. Ситуация с собственностью - на стыке "свое" - "не понятно чье". Немного другая проблема - насколько я поняла Аверинцева в данном конкретном случае. Однако хочу отметить еще, что и в этом случае обобщать имеет смысл с очень большой степенью осторожности:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 09:36 (ссылка)
У! Еще с какой... Обобщения про национальный характер славятся своей... тонкостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2006-06-14 09:58 (ссылка)
И амбивалентностью:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2006-06-14 06:05 (ссылка)
Ну, если так, тогда я - русский англичанин. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 06:18 (ссылка)
Запросто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-06-14 06:19 (ссылка)
Говоря о своей стране, русский называет ее "our country", американец - "my country", англичанин - "this country".
Эту шутку я подслушал не помню где, но рассказывал и англичанам, и американцам. Те и другие соглашались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 06:22 (ссылка)
Забавно. А что говорит немец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2006-06-14 07:23 (ссылка)
Deutschland über alles :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 07:39 (ссылка)
Вот он какой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2006-06-14 07:46 (ссылка)
“Добрая старая” (Англия), “прекрасная” (Франция), “сладостная” (Италия), "превыще всего” (Германия) и “святая” (Русь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 08:36 (ссылка)
Да, это известные трафареты, из них не раз пытались извлечь сведения о нацхарактере и об отношении к отечеству. Обычно при попытке прояснить дефиниции образ истаивает, не дается в руки, и остаются лишь умозрительные схемы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2006-06-14 07:24 (ссылка)
А меня сегодня о русско-испанской симметрии. Симметрия однако :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 07:44 (ссылка)
"проследовали из ..., но в другом направлении" - трудно нарушить симметрию. Практически невозможно. Что ни сделай - будет какая-нибудь симметрия. зеркальная, спиральная, с хвостиком - но будет. Так и сходимся - внося поправку на ветер, понимаем друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_yakovleva@lj
2006-06-14 07:48 (ссылка)
А мне кажется нам надо научиться не по-английски, а как-то "по-своему" осознавать свою правоту и утверждаться. Позиции ведь "плывут" от "невинности". Невинности-то многое простится, да ведь она не может быть долгой, потом становится " как бы невинностью"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-14 08:41 (ссылка)
Такая мысль регулярно появляется. Понятно почему - трудно не утверждаться... когда вокруг утверждаются. Возникает опасение, что ежели продолжать ваньку валять, то и утверждаться станет некому. Но - как я понимаю мысль Аверинцева (который сказал это не первый, но зато хорошо) - не получается и не получится. Может ли выжить несамоутверждающийся? А невинность... Опять же, как я понимаю это место - в том и состоит талант "других" (часто называют англосаксов), что они внутри сохраняют эту невинность и безусловную легкость своего эгоизма. Со стороны окружающих эта невинность, разумеется, видится "как бы" - ну а "невинные" не обращают внимания, что кому видится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-06-15 02:36 (ссылка)
Вчера перечитывал законы Паркинсона и в главе об особенностях британского парламентаризма наткнулся на такую особенность британского подхода, как игра за свою команду (порождение спортивных традиций).

Так что, по сути, "права или не права - всё равно моя команда".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-15 02:43 (ссылка)
Что же находится в традициях русского спорта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-15 02:57 (ссылка)
Что находится в них - вопрос, конечно, интересный. Здесь, IMHO, дело в том, что дальше субкультуры у нас дело не пошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinolla@lj
2006-06-15 13:25 (ссылка)
Верное замечание. Наблюдаю проявления британского патриотизма исключительно в спортивном командном контексте.
Вот сейчас, в период Чемпионата мира по футболу, везде по Англии на домах и машинах флаги, раздаются патриотические песни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-16 02:42 (ссылка)
Кстати, Паркинсон также замечает, что в британском парламенте не занимаются такими глупостями, как выяснение правоты сторон. И это правильно: депутаты получили заказ (пардон, наказ) от своих избирателей и проталкивают их интересы. А французам (он по традиции зубоскалит над французами, но понятно, что имеет в виду не только их) всё какую-то правду да справедливость подавай...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2006-06-16 06:00 (ссылка)
Пользуясь случаем, тоже хочу позубоскалить над французами. Когда в Париже я отказалась купить мазню у приставшего "художника", он почти час не отходил и нудил, что я сейчас вернусь в дорогую гостиницу, а у него, бедного, денег нет ни разу. Думала, что меня постигнет участь Марии-Антуанетты.:)

А что Вы такое читаете Паркинсона ? Мне бы тоже хотелось: очень уж меткие у него замечания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-18 01:29 (ссылка)
"Законы Паркинсона". Может быть под разными названиями. Один из разделов называется "Закон миссис Паркинсон", там много соображений о том, до чего доводит прогресс.
Законы Паркинсона и цитаты, на которые их растащили - не одно и то же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2006-06-19 05:39 (ссылка)
Спасибо.
Занесла "Законы Паркинсона" в список книг, рекомендуемых к прочтению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2006-06-20 02:41 (ссылка)
Для Вас просто грех не прочитать это в полдиннике (http://www.amazon.co.uk/gp/product/0141186852/026-2177990-6351644?v=glance&n=266239).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2006-06-20 05:52 (ссылка)
Замечательно: теперь я точно знаю, что искать. Спасибо.
Конечно, почитаю в оригинале.
На днях читала Бориса Виана в переводе и кляла себя,что так и не выучила французский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-06-15 04:12 (ссылка)
А о чем речь - о том, что считается правильным, или о том, что чаще всего бывает, или о том, что резонирует с тем, что безусловно считается хорошим?
Вроде получается, что Аверинцев говорит о культуре и о ценностям, о должном. И о тех русских (настоящих), которые не то что ведут себя правильно - но правильно относятся, оценивают.
А, да. Душа. Он же говорит о душе. Поведение здесь ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-15 05:19 (ссылка)
Оборот "настоящий..." - вроде бы о должном. Не имеется же в виду, что каждый.

(Ответить) (Уровень выше)