Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-19 13:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Никлас Луман «Эволюция» (Логос, 2005)
Удивительная книга. Жаль, что очень плохо переведена – темный Луман кажется еще темнее в путаном переводе, у которого, видимо не было редактора – по крайней мере, «преемник» в тексте пишется как «приемник».

Задача книги – изложить с определенной («системной») точки зрения в равной мере теорию биологической эволюции и теорию социального развития Основная категория – «сложностность», и вот эту сложностность строения феноменов автор хочет развернуть и показать общность законов ее формирования что в живом мире, что в социальном. Крайне приятно работает – никаких занудных оговорок для дураков, что это не биологизация социологии, что это возможно – просто и спокойно излагает, как происходит дифференциация и интеграция, обособление форм, появление «технологий», какие из этого следствия…

Сделано это с точки зрения «кибернетики второго порядка» фон Фёрстера. Поскольку это не очень хорошо выговоренная теория и не слишком известная, не буду здесь придираться к тому, что в ней не совсем так. Важнее другое. Мне кажется, работа была бы лучше, если бы автор был ближе знаком с тем, что сделано в эволюционной теории. Конечно, Гулд и Майр хорошие ребята, но знакомство с работами Шмальгаузена и Уоддингтона очень бы помогло. Но чего нет – того нет… Автор вслепую и самостоятельно выходит на довольно прилично сделанную проблематику – правда, она уже и в биологии полузабыта (хоть и считается классикой). Это – следствие ситуации, что эволюционная теория была в лучшем состоянии в 50-е годы, чем в 2000-е (разумеется, не по «среднему уровню» эволюционистов, а по ведущим людям).

Очень мешает, что в книге нет развернутых примеров, предметных ситуаций. Автор излагает всё на понятийном уровне – а отчего такие понятия имеет смысл заводить, не говорит. Кажется, можно вполне пристойным образом показать, почему эти понятия должны быть введены и какие ситуации они позволяют описать. Но, конечно, тогда бы разросся объем… Так что у Лумана получилась такая специфическая вещь – развернутый комментарий к ненаписанному толком содержательному тексту, примечания к несказанной теории.


(Добавить комментарий)


[info]yurri@lj
2006-06-19 07:00 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 09:10 (ссылка)
Да, занятная книга

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2006-06-19 07:56 (ссылка)
А что по эволюционной теории читать профанам (кроме Докинза)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 09:14 (ссылка)
Этот вопрос всегда ставит меня в тупик. Каким профанам? Насколько профанам? Ну, поскольку я подозреваю, что профан с высшим образованием, можно почитать Гулда Stephen Jay Gould http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A48037-2002May20¬Found=true и "Punctuated Equilibrium's Threefold History"
и Шмальгаузена Факторы эволюции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2006-06-19 10:33 (ссылка)
Профану с в/о, который прочитал Докинза в переводе, и которому лень читать по-английски. Я поискал Гулда в переводе, но не нашёл - может быть плохо искал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 11:13 (ссылка)
Перевода нет, что крайне жаль - это один из самых сильных авторов-эволюционистов Америки. Концепция прерывистого равновесия - что вид долгое время пребывает в стазисе, а потом очень быстро изменяется. В переводе есть книги Симпсона - не в сети. Тоже хороший автор. хоть и устарел чуток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2006-06-20 02:49 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-06-20 02:31 (ссылка)
Есть такой французский писатель Бернард Вербер. В книгах "Муравьи" и "День муравья" есть любопытные сопоставления муравьиной и человеческой цивилизаций. Немало внимания уделено и эволюции.
Вообще, все его книги (список запросите сами) посвящены социологии, эволюции и мотивациям поступков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2006-06-20 02:49 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shuurrsh@lj
2006-06-19 08:09 (ссылка)
Не перевелись еще энтузиасты самостоятельно матанализ придумывать? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 09:14 (ссылка)
Не понял, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-19 08:53 (ссылка)
Ух ты! Здоровско! А он современный?

Кстати, может, то явление, что получается сначала "развернутый комментарий" прежде, чем кристаллизуется (из него/них) чёткая теория, тоже можно описать этой же самой теорией?..

И было бы наверно интересно, если бы Вы хотя бы в двух словах описали, что в ней "не совсем так".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 09:19 (ссылка)
современный, недавно только перестал им быть http://www.politizdat.ru/author/17/
Насчет комментария - думаю, да. У них концепция этого... радикального конструктивизма. То есть объяснения замкнуты на себя, нет последовательности от входа к выводам - есть круги интерпретаций, по мере погружения всё лучше понимается начало. поэтому любой текст есть лишь несколько таких кругов, в строгом смысле без начала и конца.

Поэтому и сказать. что не так, - крайне сложно. Надо абзацами цитировать автора - причем из разных глав, выводить его точку зрения и указывать возможные неточности. Не удастся сделать попросту и иначе. В самом общем смысле - они переборщили с понятиями границы, замкнутости и автономии системы. Но без чтения самого текста это замечание ничего не даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-19 09:30 (ссылка)
Спасибо - я, собственно, и спрашиваю, конечно, с прицелом если почитать.

А насчёт кругов... Понятно, почему Вы про примеры упомянули. Теория, может, и верная, но в отрыве от практики "не смотрится"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-06-19 09:34 (ссылка)
Ой, как забавно... простите за ооф-топ
Мы с Луманом почти что земляки получаемся - у меня тут Билефельдский университет в окошке виднеется.
Забавно, на самом деле, другое: я в последние годы уйму народу тут перевстречал из альма-матери моей, питерского универа, социологов - они который год с местными обмениваются, так вот, имени этого (Лумана) от них и не слыхивал. Сам я социологией не сильно интересуюсь, вот от Вас узнал, что Луман - голова. А эти-то девочки, социологини, хоть студентки, хоть "докторантки", чем они занимаются, это ж боже мой(в смысле науки)... Разговаривать с ними об ихней же специальности категорически невозможно. Вы иногда постите "к состоянию социологии в России" - я их вспоминаю. Неважное состояние, надо сказать... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 10:17 (ссылка)
Сам я ничего о состоянии социологии где-либо сказать не могу. У меня сразу пойдет слишком много сравнительных эпитетов... Ну. в общем, это трудно будет понять адекватно. Луман - очень известный социолог, типа современный классик - но у него собственное такое направление, а социологические школы питаются внутри себя. Так что коли не лумановец - то вроде и незачем поминать. Тем более он темный, высокий градус зубодробительной теории - за это гранту реденько плотют. Мне это инетресно во-первых тем, что социолог самостоятельно лезет в эволтеорию - ежели кто к социологам с эволюцией наперевес со стороны придет, от того и погибнет. а тут дело унутреннее - ну и занятно посмотреть, как они с этим работают. А второе дело - вся эта волна единомышленников - Ферстер, Матурана, Варела, Луман и т.п. - делала некую такую штуку, которую в России даже не знаю с кем сопоставить. Пожалуй, ближе всего подвертывается Щедровицкий. Это очень интересное направление, одно из самых интересных в мысли конца ХХ века - как тем, что они сделали, так и тем, чего не смогли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-19 11:06 (ссылка)
Да, интересно.
Вот я попытался сам для себя сформулировать, помимо ясного чувства, почему мне "социология не интересна", и получился вот такой вопрос странный и банальный (может, совершенно мимо того, что у Лумана, из восприятия слова "эволюция" на слух, как близкого к слову "развитие"):

насколько применимы такого рода теории к обществу, обладающему уникальным качеством - склонностью к мазохизму? то есть, и мазохизму опять же уникальному - заразительному даже для тех слоев, которым судьбой предназначено стоять на вершине социальной пирамиды... склонностью к повальному хилиазму, что ли...

риторический вопрос, надо думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 11:15 (ссылка)
Вопрос, мне кажется, крайне интересный. Но вот формулировки не понял... Что за мазохизм-хилиазм? какое общество? любое современное? Я, наверное, попробую вынести Ваш вопрос - уж больно интересно, что (если) ответят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-19 11:45 (ссылка)
нет, конечно, не любое современное... как-то врасплох меня этот вопрос застал... я-то Россию имел в виду

не знаю... я, во-первых, про уникальность в европейском культурном контексте говорил.
да и то, что вопрос мой Вам показался интересным, тоже удивило - ведь это общее место, про "русский хилиазм"... тот же Платонов...

ну, хилиазм - как форма рациональности, в пику европейской "рациональной рациональности" (по следам Ваших обсуждений про формы рациональности)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 13:08 (ссылка)
А. в этом смысле... Немного представляю. но очень уж всерьез к этому не относился. Может быть, из-за формы изложения - если сказать совсем иначе и несколько иное иметь в виду, может быть, что-то серьезное там и было бы. Но всерьез считать, что русские от природы мазохисты и строят общество, которое бы их побольше мучило - это сатира, а не теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-19 13:29 (ссылка)
Может быть, из-за формы изложения - если сказать совсем иначе и несколько иное иметь в виду, может быть, что-то серьезное там и было бы.

если так?: "Всякий настоящий русский, если только он не насилует собственной природы, смертельно боится перехвалить свое - и правильно делает, потому что ему это не идет. Нам не дано самоутверждаться - ни индивидуально, ни национально - с той как бы невинностью, как бы с чистой совестью, с тем отсутствием сомнений и проблем, как это порой удается другим"
Аверинцев, "Наследие священной державы"


а если сильнее: смертельно боится вообще иметь свое? сатира? вроде...
то есть, сомнение в правомерности претензий на место под солнцем - ну, не мазохизм, а как назвать? (мне тут более высокие слова кажутся чуть-чуть лицемерием)

и вот такие сомнения они не подрывают ли применимость эвол. теории... (просто про себя думаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 13:50 (ссылка)
Да, знаете, такая петрушка - вот так - да, а этак - нет. Вот Аверинцеву удалось найти слова, которые и не слишком выспренни, и позволяют понять. о чем речь. а "смертельно боится" - да, это уже не правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-19 11:18 (ссылка)
Да, по поводу "тёмности" - "это жжжж неспроста!" :) Вот цитата из Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann):

Luhmann himself described his theory as "labyrinth-like" or "non-linear," and claimed he was deliberately keeping his prose enigmatic to prevent it from being understood "too quickly," which would only produce simplistic misunderstandings.

Т.е. специально запутывает, чтобы никто ничего не понял :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 13:06 (ссылка)
Ну, я не думаю, что "чтобы никто не понял", но - "специально". Он так представляет себе правильный образ рассуждения об этих предметах. Структура теории подобна предмету. У него крайне важное место занимает концепция наблюдателя - в соответствии с известным правилом "Все высказанное высказано кем-то" - откуда делаются выводы, что объективный и рассчитанный на объективистское восприяние стиль изложения ложен, и требуется говорить совершенно иначе. Только тогда, по мысли Лумана, возможно настоящее понимание того, что именно он хочет сказать. Это один из недостатков теории, на мой взгляд. Изложение концепции не обязано быть гомоморфно структуре ее и способу получения и примнения. Это всё разные виды теорий - теоррия, используемая для получения практических результатов, теория, используемая для объяснения и исследовательская теория - всё же разные вещи. а когда из них ваяют сразу же нечто одно - ну, получается вот такая темная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-20 00:03 (ссылка)
"Ну, я не думаю, что "чтобы никто не понял", но - "специально". Он так представляет себе правильный образ рассуждения об этих предметах."

Чёрт возьми, знаете, что пришло мне в голову? Что известный Вам (нам) ЛМ придерживается ровно такой же стратегии в отношении своих "передних конечностей"... Ну, и "Структура теории подобна предмету."...

Я к тому, может, это может быть более общим замечанием? Как раз в свете социологии... научных работников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-20 00:04 (ссылка)
Или это неприлично - рассматривать известных тебе людей как экспериментальный материал?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 02:57 (ссылка)
Я думаю, что это не так. Я понимаю, что соблазнительно всякую темноту и непонятность назначить происходящей из одного источника - но дело, боюсь, сложнее. "Метод Лумана" я - как кажется - довольно хорошо опознаю, мне повезло быть знакомым с несколькими живыми людьми, которые так выстраивали свои размышления. Обычно это - методологи, или люди, склонные к методологическому мышлению. Не говорю, что все методологи - но мне встречалось обычно так. Они вводят в свое изложение понятия, которым не дают "обычных" определений - и обычно их речь крайне изобилует новыми терминами, означенными только в контексте их теорий. Теорий много, и понимать их удается только раз за разом слушая всё новые изложения - здесь детализация, здесь увязка... Это совсем особая штука. У ЛМ я никогда не замечал ничего подобного. Там совершенно другое дело, как мне кажется, но излагать - какое - я поостерегусь. Дело в том, что внутреннее право говорить, что представляет собой нечто получаешь. когда это нечто поймешь. Хорошим доводом, что - понял, служит согласие автора на твой пересказ. Если бы мне удалось произнести длительную тираду с изложением взглядов ЛМ, под которой он готов был бы подписаться - вот тогда я бы имел некоторые основания считать, что я понял, что он говорит, и могу высказать суждение об этом. Но пока мне не удается - я не понимаю. Значит, и говорить "что это такое" не могу. Как мне кажется, всё, что я пока могу сказать - "это не то".

Так что замечание это общее - но для особого такого типа людей. Как я понимаю, это один из способов введения метаязыка. Как Вы понимаете, это отдельная беда - говоря обыденным языком о некем предмете, при достаточной разработанности теории мы должны различать язык и метаязык. Эти "методологи" имеют весьма развитую, а не редуцированную, как у большинства ученых, систему понятий из метаязыка и метаметаязыка - и всё это они произносят наряду с обычными предметными терминами. Причем эти языковые уровни взаимодействуют - всёвремя приходится объяснять, почему вот здесь предметная логика идёт не так, а вот этак. и в структуру обычной предметной теории проникают метаязыковые конструкты. В результате часто получается, что учить "язык" данного мыслителя надо долго, годами. и образуется круг учеников-постоянных слушателей, которые владеют этим "птичьим" языком - а со стороны понять очень трудно. Вот у Лумана, кажется, именно такая история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-06-19 10:13 (ссылка)
А я вот впервые услышал о Лумане в Германии как раз от русских аспирантов-философов. Местным психологам он тоже известен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-19 10:18 (ссылка)
Это фигура очень большого калибра. ничего удивительного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2006-06-21 11:58 (ссылка)
Вот любопытно, я эту книгу купил в субботу, хотел распросить, а ты в понедельник и написал.
Буду готовиться и читать.

А "Общество как социальная система" - что про нее можешь сказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-21 12:55 (ссылка)
Первое, что с трудом вспомнил - что читал. Даже что-то из содержания вспоминается... Но как-то специфично мне ее сейчас охарактеризовать трудно (жара? общее среди меня летнее поглупление? всегда такой был?) Если не ошибаюсь, там нечто вроде лумановской теории институтов - как повторяющихся действий, коммуницирования. стиль разумеется тот же. Но поскольку мне Луман представляется очень интересным автором - я ее как увидел, так и... Вот только подзабыл.

(Ответить) (Уровень выше)

плохой перевод, действительно
(Анонимно)
2006-07-03 01:58 (ссылка)
Не поясните, сильно Вам затемнило текст опечатка - "приемник-преемник"? совсем непонятно стало, что автор имел ввиду? Все-таки удиветельно, российские переводчики переводят за копейки, а часто и за пустые обещания и за собственный интерес, а "эксперты" менторским тоном поучают, как правильно нужно переводить, вместо того, чтобы выучить пару-тройку иностранных языков и читать, наконец, самим в оригинале. А текст "Эволюции" хотя и не свободен от огрехов, но вполне внятен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: плохой перевод, действительно
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-03 02:23 (ссылка)
Нет, эта ошибка про приемник понять данное место не помешала.

В целом текст, согласен, вполне внятен - то есть написан по-русски и связно.

Обращаю Ваше внимание, что я ничего не знаю об обстоятельствах переводчика Лумана. Если его обманули или не заплатили, то сделал это не я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: плохой перевод, действительно
(Анонимно)
2006-07-03 04:02 (ссылка)
ну, если не Вы, то обсирайте дальше переводчиков, имеете право. Ошибок кстати в этом тексте и правда - вагон. (Но вот, кстати, Empfaenger - это все-таки приемник, а не преемник, подразумевалось то, что могло вобрать в себя, воспринять прошлую семантику, а не сменить президента).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goesebullsen@lj
2009-11-20 00:23 (ссылка)
Спасибо, любопытно было почитать. Очень интересно: давно ли вы ведёте блог?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 03:20 (ссылка)
сверху есть опция: календарь. Там видны годы ведения блога

(Ответить) (Уровень выше)