Разговор о возникновении... (2)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11524860#t11524860
http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11407100#t11407100

jak40
Что касается глобального вопроса, то, полагаю, что неизвестный нам ответ - таки больше в компетенции философов, чем биохимиков: человечество - выражая свою волю через язык и философов - НЕ ХОЧЕТ признать, что человек от прочих многоклеточных и живое от неживого не отличаются принципиально. Т.е. одна из составляющих потенциального ответа на Ваш вопроса - как я его понимаю - что же "принципиально"...

И об одной частности: не хотелось бы принципиальной считать активность. Кусок льда в плоской прозрачной герметической посудине при температуре немного ниже нуля будет старательно бороться за свою жизни и уползать от солнечных лучей в тень.

ivanov_petrov
По поводу "не хочет - принципиально". Посмотрите на то, как выстроен вопрос. Большинство отвечавших не признавало качественного (принципиального) отличия - одни говорили о всепроникающей "душе" (то есть о душе не говорили, здесь это я для краткости), другие - о повсеместной неорганичности. Тем самым "человечество" как раз хочет, чтобы принципиального отличия не было.

Как понятно, я пытался выстроить вопрос иначе. И тут вот что важно: меня интересовала концепция абиогенеза, и тем самым ставится именно вопрос перехода. Я думаю, что проблема абиогенеза не решается указанием, что жизни "нет", имеются "только" неорганические принципы. Сама постановка вопроса иная: живое от неживого отличается именно принципиально, но между ними есть переход. Как его мыслить? У меня как раз не было желания получить ответ философский, скорее - "биохимический", другое дело, что на своем родном языке биохимик здесь говорить не может, не выходя из границ компетентности.

Насчет активности. Я - как это обычно и бывает - использовал слово обыденного языка, но в данном контексте оно означено только как часть понятийной системы. Кусок льда в Вашем примере движется, но движения эти полностью определяются внешними законами. У живого - внутренняя активность. При разговоре об этом мы попадаем в ту же дырку, которая обозначена исходным вопросом. На уровне высших организмов это - никакая не метафора и не грязное выражение, а простое описание фактов, и имеются различные науки, которые эту самую внутреннюю активность изучают. От этологии до эмбриологии. Это важно понять: ситуация не описывается как действие внешних физических законов на частном случае данного объекта. а принципиально иначе: каждый вид объекта продуцирует собственные (внутренние в этом смысле) законы активности. Но как только мы эти вполне вроде бы выработанные понятия спускаем к абиогенному переходу - они обращаются в метафоры, похожие на ваш пример со льдом - мы теряем слова и не можем говорить о том, что, собственно, и интересует. Это междисциплинарная лакуна, которая приводит к сбоям в логике - нет дисциплинарного аккуратного языка. на котором удалось бы говорить. Можно говорить в терминах биохимии - и тогда мы попросту теряем вопрос. Вот эта сложность - что языка для говорения на эту тему нет -и заставила меня сформулировать исходный пост на обыденном языке, с нарочито устаревшей терминологией, указывающей на отсутствие слов. и потому сделать резюме мне трудно - надо еще подумать, как это всё высказать более четко. Трудно описывать строение синхрофазотрона на профессиональном языке делания каменных рубил.

jak40
> Вот эта сложность - что языка для говорения на эту тему нет...

Об этом же я написал во вторичной дискуссии у Деннетта.
Физики разрабатывают языки для своих проблем (им легче, у них лишь один собеседник - философы), и для рассматриваемого вопроса - о переходе - нужен язык, но собеседников тут больше...

> Тем самым "человечество" как раз хочет, чтобы принципиального отличия не было.

Мыслители хотят, а человечество - нет, поэтому оба варианта - панпсихизм и "неорганичность" (что не обязательно редукционизм) обьявляются Заведомо Непреемлемыми. Pазве само наличие вопроса о переходе не предполагает именно желание его обнаружить переход (и поставить тем самым точки над i), а не убедиться в его отсутствии (что Вас, как мыслителя, наверное устроило бы, но:)?

ivanov_petrov
Откуда берется вопрос о переходе? Это тема соотношения теории эволюции и креационизма. Знаете, пожалуй, я постараюсь написать об этом пост. Как-то иначе это выстраивается... Если пунктиром - нет желания обнаружить переход или не обнаружить. Экономнее было иметь "гладкую" систему, где одно объяснение одинаково хорошо работает на всех участках. отсюда - "творение" (разрыв непреодолимый, ignorabimus) или панматериализм, как это назвал Деннетт. Это "философский" подход. А "желание перехода" возникает как следствие эмпирики естественных наук. Вот есть минералогия с геологией - и камни "себя не ведут". А вот есть живые твари, и они - ведут. И мы желаем иметь объяснения, которые "разрешены" в факты. То есть теории проверяются как изображения на экране - по степени разрешения. креационизм не способен разрешить фактическую область - говорит лишь общие слова. Таков же панматериализм. А нужна теория. которая объхясняет специфику фактов - а факты. увы, качественно различны. Так что именно эмпирия и желание детальности объяснений требуеют объяснения перехода - что, по-видимому, столь неудобно, неэкономно. То есть Заведомо Неприемлемым объясняется не какой-то вид объяснений ("недуховный" или "нематерьяльный"), а только тот вид, который не позволяет объяснить конкретные факты как они есть.

lj.rossia.org/users/p_k
Мне кажется, критическим моментом является возникновение наследования. Начиная с этого момента в кинетике химической реакции под названием "Возникновение жизни" возникают новый феномен - тот путь реакции (Дарвинская эволюция), который был статистически запрещен, становится, напротив, доминирующим. Дальше, как Вы пишите, в самом деле остаются только технические моменты. С другой стороны, до возникновения наследования, никакой другой кинетики, кроме чисто химической, быть не может. И формальдегид будет меланхолично разлагаться, даже и не попытавшись бороться за жизнь.

Должен быть какой-то пороговый уровень наследования, по объему передаваемой за цикл информации, и по точности воспроизведения. Например, один бит вполне надежно воспроизводится в реакции типа Белоусова-Жаботинского, но этого недостаточно для раскрутки механизма эволюции. Собственно, главный вопрос с возникновением жизни и состоит в высоте этого порога, и в реалистичности его достижения до того, как включилась кинетика естественного отбора. Впрочем, трудность достижения не стоит переоценивать - существуют гипотезы, вроде "thermal cycling" (вариант PCR с неорганическим катализатором), согласно которым наследование объемов порядка килобита вполне реально на добилогическом этапе.

ivanov_petrov
Это очень хорошо. я тут же принимаю. Пусть - наследование. Скажите, наследование ЧЕГО? Как мне казалось, нуклеиновые кислоты воспроизводят свое строение (с ошибками, как мне неоднократно указывали). "формальдегид будет меланхолично разлагаться, даже и не попытавшись бороться за жизнь." - а вы вроде бы говорите, что из такого наследования произойдет ситуация, что формальдегид будет когтями цепляться за жизнь. Вот тут я и не понимаю.
Кстати, мне казалось, были работы по просчету информационной емкости добиологического этапа... когда там брали параллельные процессы - грубо говоря, океан этих самых множащихся РНК - получались огромные объмы информации. Кажется. это работы годов 90-х, сейчас наверное уже весьма известны - или скорее устарели.

lj.rossia.org/users/p_k
Это правильный вопрос - "наследование чего?" Собственно, на добилогическом этапе на него можно дать единственный ответ - просто информации, некоторого количества бит. Эта информация обретет смысл только в тот момент, когда определенная последовательность нуклеотидов будет, скажем, устойчивее в окружающей среде, чем другая (будет не столь "меланхолически" разлагаться), в результате чего реплицируется в большем количестве копий. То есть понятно, что в отсутствие чего-либо, кроме наследования, первый смысл у адаптации будет именно такой - улучшение механизма наследования, непосредственно на молекулярном уровне (сохранность цепочки в водном растворе, уменьшение числа дефектов при репликации и т.п.). Где-то здесь и расположено бутылочное горлышко, связывающее живое и неживое; после того как оно пройдено, адаптация будет распространятся на признаки, не столь напрямую влияющие на эффективность наследования - но это уже известная история.

Поэтому, кстати, я довольно скептически отношусь к гипотезе о РНК-мире. Эта теория пытается втиснуть в картину мира сразу слишком много, скажем, РНК-ферменты - которые должны сыграть свою роль существенно позже, при том, что надежнось репликации еще не обеспечена (РНК в этом смысле уступает ДНК несколько порядков). Так что мне больше по душе идея, что что первичной была таки двойная спираль, чисто механически способная надежно защитить код, и обладающая естественным механизмом дупликации при циклической смене температуры (например, при конвекции в горячем подводном источнике).

ivanov_petrov
--определенная последовательность нуклеотидов будет, скажем, устойчивее в окружающей среде, чем другая (будет не столь "меланхолически" разлагаться)--
не понял. Устойчивость в среде и "цепляние за жизнь" - Вы это считаете синонимами? Кирпич и тем более алмаз - трусы, они так цепляются за жизнь...

Да, надежность РНк-копирования как-то не очень... Его выбрали только за полифункциональность. но ясно. что каждую отдельную функцию эта молекула выполняет хуже. чем специализированные агенты.

lj.rossia.org/users/p_k
Устойчивость в среде и "цепляние за жизнь" - Вы это считаете синонимами?

Нет, это не синонимы. Для реплицирующихся молекул цепляние за жизнь проявляется в способности создать максимальное количество максимально достоверных дублей в единицу времени. Устойчивость в окружающей среде - только один фактор, хотя и серьезный - если больше половины молекул успевают деполимеризоваться за время цикла дупликации, дело плохо. Кирпич в этом смысле как раз совсем не устойчив - он раньше в прах рассыпется, чем сам по себе реплицируется.

Про РНК-мир - у меня к нему именно эта претензия, создатели гипотезы захотели впихнуть в него максимум функциональности, не позаботившись о фундаменте.

ivanov_petrov
Видите ли, я представляю себе - хотя бы на словах - различие т.н. статической и динамической устойчивости. отличие кирпича от реакции Белоусова. Но дело-то не в этом. Мой вопрос может звучать так: при описании абиогенеза пользуются словарем физхимии и говорят об этих самых воспроизводимых дублях. При разговоре о готовой жизни этот язык становится неадекватным. Различия не сводятся к привычности языка - язык описывает реальность, и реальность этих двух состяний - разная. Я спрашиваю, каким образом возникает то, что в понятиях "языка жизни" называет мотивацией, или стремлением выжить и т.д. Вы же мне отвечаете, используя физ-хим язык. Я понимаю, что так это произвносится, но мой вопрос как раз не может быть сведен к понятиям этого языка.

lj.rossia.org/users/p_k
Ну так это же не случайная трудность. На каком языке описывать то, что происходит в "бутылочном горлышке" зарождения жизни? Физхимические понятия уже не годятся - фазовый поток уже начал уносить систему в невиданном до сих пор направлении, путь реакции перестал описываться привычными моделями. А биологические термины еще не приемлимы, так как все соответствующие понятия присутствуют только в зародыше. Я не знаю, как тут можно дать "простой ответ" и одновременно избежать догматизма; по-моему единственный путь - проследить в деталях развитие процесса. Ну и при этом пользоваться и тем и другим языком - чтобы увидеть - вот это явление, с одной стороны есть просто цепная реакция, пусть довольно экзотическая, а с другой - это уже зародыш того, что станет "волей к жизни" у будущих живых организмов.

ivanov_petrov
Я и не думаю, что это случайная трудность. Разумеется. она весьма закономерна. Правда. "проследить в деталях развитие процесса" - думаю, не ответ. Это не поможет. От того, что мы пройдем в деталях аж до квантов и опишем всё это на безумно летальном уровне. понимания не прибавится. Я понимаю, что с одной стороны пользуемся одним языком. с другой - другим. вопрос - как совмещать? То есть, иначе говоря - принципиально эклектическая позиция не является ответом.

lj.rossia.org/users/p_k
Разумеется, эклектика не является ответом на вопрос, но я ее и не предлагаю. По сути, рассматривается вопрос о происхождении нового понятия; биологическая специфика, вообще говоря, не существенна. На этот вопрос каждый отвечает в зависимости от своей партийности, так что спор часто бывает бесплоден. Я придерживаюсь гегелевской точки зрения на понятие, как на "снятое противоречие", и на развитие понятия, как на движение от абстрактного к конкретному. Ну и само собой, "анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны"; собственно, отсюда и можно понять, до каких деталей следует опуститься, чтобы найти исходную точку, в которой понятие возникает абстрактно. Мне кажется, что в рассматриваемом случае понятие "воли к жизни" в абстрактном виде возникает в момент появления обратной связи между наследуемой информацией и эффективностю наследования. Нет никакой необходимости лезть в квантовую химию для лучшего понимания вопроса - ничему новому про эту обратную связь она нас не научит. С другой стороны, однажды возникнув, это понятие развивается уже по своей логике, независимой от нижележащих химических механизмов. Именно эту самую логику и следует изучать в деталях, на мой взгляд.

ivanov_petrov
Я, наверное, нетверд в философии - мне интересно в первую очередь не логику понятия понять, а логику реалии. Я догадываюсь, что говорить о реалиях без понятий невозможно, но всё-таки мне интересно, как "это" получилось, а не как мы теперь и по какой логике оформляем в понятиях. Грубо говоря: гена жизни или гена самосохранения не существует. так что ответ не таков. А каков? Вот тут-то я и не понимаю.

lj.rossia.org/users/p_k
Грубо говоря: гена жизни или гена самосохранения не существует.

Ну вот, скажем ген шарообразности - его же тоже не существует? Отчего же вокруг нас столько круглых предметов, а небесные тела начиная с определенного размера так все сплошь шарообразны?

На мой взгляд, свойтво быть живым, так же как и свойство быть шарообразным, является атрибутом материи, и точно также с неизбежностью проявляется, когда материя поставлена в подходящие условия. Заметьте, кстати, что к панпсихизму это не имеет никакого отношение, так же, как и замечание о стремлении некоторых тел к форме шара не есть "пансферизм".