Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-24 15:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (23)
Первый круг хозяйственной деятельности (анаболизм стоимостей)

Вот таким образом выступает разделение труда на рынке. Современное общество - это общество работников, работающих не на себя, а на других.

Это касается общественного смысла разделения труда, а сам труд, как исконная экономическая категория, как-то изменяется в современной экономике или то, что о нем обычно пишут экономисты, вполне отвечает действительности?

К сожалению, ситуация с «трудом» не очень проста. Обычно в экономической теории «труд» всплывает два раза. Во-первых, когда дается определение товара. Товар - это какой-либо природный ресурс, даром появившийся в сфере экономики, и подвергшийся действию труда. Во-вторых, когда речь заходит о том, как труд должен оплачиваться. Тем самым с первых слов о труде мы попадаем в самостоятельные и сложные аспекты экономической науки. Мы упомянули природные ресурсы - это, в частности, вопросы о земле и полезных ископаемы, о воде и воздухе, о том, как они входят в хозяйственную жизнь человека. Мы сказали мимоходом о том, что они появляются в хозяйственной жизни даром - а это очень странное слово для экономики, выпихнутое на периферию этой науки, куда-то к разделу о завещаниях, наследстве и подарках. Дарение как категория хозяйственной жизни ушла из современного экономического знания, а между тем это одно из центральных понятий экономики. И затем мы упомянули об оплате труда, о деньгах, о стоимости труда - какое огромное количество крайне запутанных вопросов.

Есть, пожалуй, своего рода рабство в необходимости умолять других людей о помощи в удовлетворении наших нужд
Леон Баттиста Альберти

Прежде всего о том, каким образом труд входит в состав категорий хозяйственной жизни. Труд - категория, охватывающая всего человека, берущая не часть его, а аспект. Человек вовлекается в труд целиком. Оставим пока в стороне совсем особенные ситуации, когда кажется, что это не так - например, труд пролетария на конвейере. Такие виды труда оказались исторически преходящими, и сейчас их доля в хозяйственной жизни все снижается.

Что вытекает из того факта, что труд является аспектом человека, что человек весь вовлекается в процесс труда? Ровно то, что человек целиком погружается в хозяйственную жизнь, человек продается и покупается. Если труд является категорией экономики, то человек - это товар, предмет купли и продажи на рынке, даже если это сопровождается многочисленными пожеланиями, что так не должно быть. У Мизеса есть такая великая по степени неправдоподобия сцена - о всеобщей конкуренции работников, о деловитейших управляющих, которые заключают меж собой договоры о взаимных обязанностях. Управляющие ежемгновенно ищут более дешевых и умелых работников. Работники всех себя посвящают поиску более выгодных мест работы. Все держатся за свои рабочие места зубами. Управляющий выжимает из работника каждую минуту прогрессивной деятельности и боится потерять хорошего работника. Стоит управляющему несправедливо уволить хорошего работника - и его сместит более высокий управляющий: «Ага! Попался! Не умеешь работать с людьми!» В холодном поту работник вырабатывает все условия соглашения о работе, боится сокращения - но минута в минуту прекращает работу: договор выполнен, рабочий день закончился, и работник спокойно предается заслуженному досугу (то есть опять же ищет более выгодное место работы). Мизес утверждает, что это общество абсолютно свободных людей, которые ни в каких ситуациях не находятся в зависимости друг от друга, у них масса чувства собственного достоинства и нетревожный взгляд. Они свободны.

Фактом является то, что труд может быть вовлечен в хозяйственную жизнь общества, и тогда человек порабощается в хозяйственной сфере. В прежние эпохи это погружение было глубже, чем сейчас - хотя и общество было устроено совсем иначе, и человек был иной. Прогресс налицо - были рабы, крепостные, наемные рабочие, ныне рождается еще какая-то форма «человека экономического». Прогресс имеется, но тем не менее до тех пор, пока труд входит в состав хозяйственной деятельности, человек в обществе будет не свободен, будет зависеть от других по тем законам, которые диктуют хозяйственные отношения.

Есть ли возможность избежать такого положения дел, такого искажения хозяйственной жизни? Ведь порабощение человека в хозяйстве - не только хозяйственный вопрос. Порабощенный в хозяйстве не будет свободным ни в политической, ни в культурной жизни. Это и составляет одну из важнейших проблем современного либерализма. В современных демократических правовых государствах есть условия для того. чтобы человек был политически свободен. Духовная жизнь современных людей уже даже не свободная. а просто отвязанная, запретов не хватает. Но реальное течение жизни каждого человека таково, что он чувствует себя крайне зависимым, несамостоятельным. Свобода ускользает от людей в тех самых общественных организмах, которые провозгласили ее основной своей целью.

В современной экономике пришло время работать со свободным человеком, который в этом своем качестве неискаженным образом может участвовать и в других общественных сферах, - об этом, впрочем, речь впереди.

Что же сделать для того, чтобы вывести труд и трудящегося человека из структуры хозяйственной деятельности? Рецепт давно найден. В хозяйственную жизнь входит только продукт труда, но не сам труд. Так называемой заработной платы, связанной с числом отработанных часов, просто не существует... Хотя здесь - перебор. В области общественно-политических наук дело обстоит иначе, чем в науках естественных. Когда наука описывала процесс горения, она смогла доказать, что горючего вещества - флогистона - не существует. Горение происходит благодаря присутствию кислорода. А зарплату, раз она признается реальной, можно сделать реальной - и выплачивать работнику, и заставить работников бороться за увеличение оплаты из расчета на час рабочего дня.

Но с точки зрения здоровым образом организованной хозяйственной жизни ситуация должна описываться иначе. Работник продает на рынке (или - предпринимателю-посреднику) не себя и не свое время, а продукты своего труда. Сколько стоит этот самый продукт?

Стоимость - жуткая и поистине роковая категория экономики. Либертарианцы (и многие другие школы) решили этот вопрос «прагматически»: цена - это сумма, которую платят за товар на свободном рынке. Разговоры о «справедливой цене» есть фикция. Это красивое определение имеет множество параллелей: «Истина есть то, что возникает в результате правильного судоговорения», - говорят юристы. «Вид - то, что считает таковым хороший систематик», - можно услышать от иного биолога. Это остроумные определения, часто очень полезные, но функциональные. Когда станет ясно, кто такой хороший систематик, каково правильное судоговорение и свободный нормальный рынок, - тогда к этим определениям стоит вернуться.

А пока давайте не говорить о рыночной стоимости, о цене и т.д. Мы хотим сформулировать совсем простой первичный смысл стоимости труда работника - предположим, труд этот востребован обществом, товар распродается, ситуация стабильна. Сколько это стоит? Стоимость единицы труда работника стоит столько, сколько необходимо для того, чтобы работник смог произвести следующую единицу товара и реализовать его. Определение, конечно, слегка туманное - оно ведь включает не только прокорм работника в это время и закупку материалов и средств производства для произведения следующей единицы товара, но и отдых работника, и жизнь его семьи, и воспитание детей. На каком уровне? Какого рода «отдых»? Это уже очень подробные вопросы, и никто пока на них ответить не возьмется - мы же пока игнорировали все общество, у нас пока есть только работник, который производит один товар по определенной стоимости, и мы поклялись (от лица автора), что его товар будет пользоваться спросом. Отсюда до описания функционирования всей хозяйственной жизни еще далеко, но хоть что такое труд, мы сказали.

В современных экономических теориях дело решается просто: труд есть дефицитный ресурс и им все определяется.
«Теория, на которую опиралась финансово-денежная политика последних тридцати лет и которую я в основном соотношу с продуктами ошибочной трактовки собственно научных процедур, заключается в утверждении упрощенно позитивных корреляций между всеобщей занятостью и величиной совокупного спроса на блага и услуги» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь. http://www.russ.ru/politics/20021023-haek.html.

Сегодня очевидно, что труд является как раз не дефицитным ресурсом. Собственно, этого можно было ожидать из базовых предпосылок устройства рыночной экономики. Уже сейчас в Нидерландах 3 млн. работающих людей кормят 11 млн. неработающих (данные на 1996 г.), при этом работающие - это действительно все работающее население, независимо, занято оно в производительной или непроизводительной сфере. Уже сейчас или в весьма близкой временной окрестности можно будет сказать, что 1 работающий может прокормить - при эффективности созданных экономических систем - 10 неработающих. Однако ясно, что общество, устроенное на основании дохода, получаемого трудом, в таком случае либо обрекает большую часть своего населения на вымирание (или прозябание), либо должно изменить принципы, по которым оно устроено.


(Добавить комментарий)

Не по теме
[info]rualev@lj
2004-12-24 11:11 (ссылка)
Встречалась ли Вам какая-то современная серьезная работа, где бы с научных позиций разбиралась ОГАС?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:23 (ссылка)
(опасливо) а что это?

Что не по теме - это ничего, какая тут тема, тут у нас вольные высказывания ведут себя на манер вольных стрелков. Если хорошая тема попадется - тянут на сторону, подальше от костра, если дурная и отбивается - кидают, как есть.

Так что если эта самая ОГАс - интересная штучка, давайте ее сюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]dmtr@lj
2004-12-24 13:03 (ссылка)
ОбшеГосударственная Автоматизированная Система [сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйством]

http://www.mccme.ru/free-books/djvu/bib-kvant/ogas.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 06:32 (ссылка)
А-а... Краем уха слышал. Это не Глушков? Или путаю? Нет, ничего конкретного сказать не могу, ничего особенного не слышал. Думаю - такое впечатление - это довольно обычная история. Собираются неглупые и талантливые люди. находится неплохой начальник, который может пробить это сверху, и начинают делать на пользу стране. Только есть общесистемные эффекты - независимо от того, насколько это было на самом деле безошибочно, полезно, и проч. - это было обречено. Даже если б вполне осуществилось, а не было загублено на одном из последних этапов, все равно ничего бы по большому счету не изменило. Грубо говоря. если человек умирает от холеры. очки, даже самые хорошие, его не спасут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не по теме
[info]rualev@lj
2004-12-24 14:51 (ссылка)
Это старая концепция управления, разрабатывавшаяся академиком Глушковым (http://iprinet.kiev.ua/gf/asu.htm) в 60-70х...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-12-24 11:34 (ссылка)
цена и стоимость - разные вещи. у вас они почему-то как синонимы используются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-24 11:58 (ссылка)
Тут как бы полагается, что Маркса не было :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:30 (ссылка)
Увы, такова моя горчайшая судьбина. Часть знающего народа записала меня уверенно в марксисты, а иная знающая часть справедливо уличает. что с Марксом я не знаком. Ну разумеется, я очень плохо знаю марксову экономику. Никогда не мог осилить многие разделы, да и пытался, наверное, не особо. Если есть что-то фундаментальное, что по серости пропустил невозвратно - может, можно парой слов помянуть, откуда ветер дует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-24 15:21 (ссылка)
Да я не в упрек. Маркс сейчас страшнее Сталина :)

А если серьезно, то скажу резко. Напрочь отказываться от достижений собственной культуры, а советский марксизм, что ни говори, был элементом этой культуры, не есть гут. Ведь был выработан мощнейший понятийый аппарат, язык. Можно и нужно критиковать предшественников вплоть до самых основоположений, перворачивать, в конце концов, осовременневать язык, но делать вид, что мы только что родились это весьма глупо.

"Стоимости труда работника" с точки зрения этого языка есть полнейшая абракадабра. Абракадабра это и само по себе в этом тексте, по крайней мере, я нифига не понял. Все смешалось: кони, люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 06:57 (ссылка)
Защищать, что понаписал, не буду - не дело.

А про первый ваш абзац - совершенно согласен. Культура, как любая сложная система. нуждается в устойчивости. Что советский перевород был злом - несомненно. Потом, за десятки лет, в нем сформировались способы жизни людей, и то. что называется советской философией и советским марксизмом, дало плоды - это была настоящая мысль. Отношусь к этому примерно как к схоластике - с большим уважением и сожалением. что сдуру выбросли то немногое из мыслительной жизни. что сумели сделать сами за более чем полста лет. Именно как Вы говорите - был сделан язык, он был не лучший. однако то, на чем сейчас говорят, тоже не шелевр. А теперь вот своего языка нету, перешел в табуированную лексику - и что? За Хантингтоном о разломах цивилизаций говорить? Или вот за Мизесом повторять? Ничуть не хуже, но и не лучше, да и не родной, да и непривычный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:26 (ссылка)
Мне казалось, что вещи разные, хотя и связанные. Если можно коротко пояснить. я чем я ошибся - милости прошу. Но понимаю, что писать целую "телегу" с объяснениями муторно, так что по неполучении ответа буду равно благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-24 12:33 (ссылка)
в экономической теории Маркса-Энгельса, которая выросла, как помнится мне, из Адама Смита, цена - это за что продаём, стоимость - за что покупаем совокупные издержки производства. это же относится и к труду. зарплата - "цена" труда, стоимость воспроизводства рабочей силы - "стоимость". они не обязаны совпадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:42 (ссылка)
Хм. Не обязаны. В общем случае - так, как определились эти термины - не обязаны. Но вот именно насчет труда - было бы забавно... Годовой отчет: рабочая сила не воспроизвелась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-24 12:51 (ссылка)
не понял иронии. в африке до сих пор от голода помирают. а уж раньше-то вообще на каждом шагу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 06:13 (ссылка)
Ирония, наверное, излишня. Я в курсе, что поминрают от голода. Мне это видится следующим образом: Вы высказали некоторое положение теории - цена и стоимость могут не совпадать, например, если как товар рассматривается рабочая сила. Далее Вы справедливо говорите, что от сего проистекает подыхание людей. Мне бы казалось логичным сразу увидеть в этом недостаток теории (модели, если угодно) и сказать: такое устройство экономики неадекватно; следует изменить эти понятия; вот - некто предлагает сделать труд не товаром, может быть, он ошибается, но ясно, что нынешнее положение дел не может считаться нормальным. То есть кратко описанная Вами ситуация с определением основных понятий. действующих в экономике, тут же приводит к тому, что эти понятия следует считать ложными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-25 17:19 (ссылка)
кратенько повторюсь. если стоимость воспроизводства рабочей силы больше, чем зарплата, то рабочая сила недовоспроизводится. принимать это может разные формы, например - голод в африке, или папа учился в гарварде, а сын пошёл работать лесорубом, или вот недавняя катастрофическая нехватка программистов в штатах в конце 90-х.

кроме того, вот смотрите, сейчас вы передёрнули трижды и очень грубо: 1. голод в африке проистекает от того, что им еды не хватает, а вовсе не из-за теории 2. из того, что вам кажется, что экономика устроена плохо, вовсе не значит, что это так и есть или что это можно изменить. мне вот, может, всемирное тяготение не нравится и 3. даже если вы правы и экономика "плохо устроена" - это не значит, что модель, объясняющая "плохую экономику", неверна. чертёж дома не виноват, что у него крыша протекает.

ваша псевдовежливость в случае таких приёмов совершенно не помогает. аккуратнее надо, передёргивать-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-26 03:28 (ссылка)
Н-да. Вы правы, аккуратнее надо с псевдовежливостью.

(Ответить) (Уровень выше)

Помыслилось
[info]leonid_b@lj
2004-12-27 09:29 (ссылка)
Где-то уже толковали о полной контрпродуктивности представления, что твой собеседник и оппонент нечестен и недобросовестен. Фактически такое предположение равнозначно публичному умножению себя на нуль.
Я не помню обоснования этого рассуждения, но интуитивно ясно, что "презумпция недобросовестности" как бы свертывает мир вокруг человека, который убежден в недобросовестности оппонента.
Это понятно. Нелогично разговаривать с теми, кого ты считаешь нечестным. Таким образом, последовательный приверженец этой несчастой презумпции остается один, совсем один, как отот Воланд в первой главе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-27 11:44 (ссылка)
почему это разговаривать - нелогично? разговаривать можно с кем угодно, даже с террористами переговоры ведут. а поскольку очевидно, что данный собеседник способен на гораздо большее, то мой предыдущий пост надо рассматривать просто как профилактику, чтобы не держал собеседников за идиотов.

anyway, по существу вопроса у вас есть что-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Объяснить необъяснимое
[info]leonid_b@lj
2004-12-27 12:04 (ссылка)
Дак это и есть существо вопроса.

Я говорю как раз о том, насколько разрушительно для любого обсуждения представление типа "дурят нашего брата". С тех пор, как в явном виде говорится такое, оно и становится главным содержанием. Как же тут можно разговаривать, если тебя считают недобросовестным? Получается, что ты с этим должен согласиться,что ли...

Видите ли, в приличном обществе, как я его представляю, принято не так. Считается, что если у тебя вдруг исчезло ощущение, что с тобой разговаривают приличные, честные люди, то надо немедленно сматываться и разбираться, в чем тут дело. Крайне вредно оставаться и пытаться строить разговор исходя из "презумпции недобросовестности собеседника"!

И, конечно, не всякая коммуникация удается, если утверждать, что твой собеседник, например, козел! Т.е., все может быть - но общение, боюсь, не заладится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-27 16:59 (ссылка)
упрямство города берёт! (или это не упрямство?)

существо вопроса - это цена там, или стоимость. а вам, я вижу, гораздо интереснее обсуждать, кто козёл, а кто - нет. а мне не интересно, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-12-27 17:13 (ссылка)
Нет-нет, что Вы! Мне вовсе не интересно обсуждать, кто козел. Я просто заметил, что исходное предположение, что собеседник - козел (или, точнее говоря, недобросовестен), немедленно делает разговор бессмысленным. Как таковой. При любой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-27 20:17 (ссылка)
я сдаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-27 15:05 (ссылка)
Профилактика подействовала. Вы - не идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-27 17:00 (ссылка)
по существу есть что-нибудь? (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-12-28 05:38 (ссылка)
Так это и есть существо-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 06:19 (ссылка)
Не уверен, что оно надо. Но что бы не оставаться при разговоре о колах - пожалуйста.

1."голод в африке проистекает от того, что им еды не хватает, а вовсе не из-за теории" - это не передергивание, а расхождение взглядов - я не согласен с Вами, я могу ошибаться, но все же считаю, что различные экономические бедствия, в частности - голод - довольно наивно объяснять "нехваткой еды", не учитывая работающие модели - и отсутствие нормальной теории экономики.

2. "из того, что вам кажется, что экономика устроена плохо, вовсе не значит, что это так и есть или что это можно изменить" - я не передергивал, я думаю иначе, чем Вы - из-за того, что я так думаю, экономике не холодно и не жарко; но я думаю, что в экономике можно кое-что изменить

3."даже если вы правы и экономика "плохо устроена" - это не значит, что модель, объясняющая "плохую экономику", неверна" - верно. Но это не передергивание - я думаю, дело в том числе и в неправильном устройстве, в плохой теории. я могу ошибаться, но ошибка (пока не доказанная) не есть передергивание.

По сути так можно долго. И "про козлов" можно долго. Я потому сначала и не хотел отвечать "по сути" - Вы приняли сокращенное высказывание за попытку вас обмануть, причем неуклюжую - и решили, что Вас держат за дурака. Обиделись, стали говорить резче. А все было проще - я не пытался Вас обойти по кривой, а просто высказал, что думаю. вам это может казаться глупостью, но попытки сделать из Вас дурака не было - так что горячиться? Кажутся Вам мои домыслы пустыми (ну, верите Вы, что в экономике ничего поменять нельзя, например) - ну так можно не говорить с таким глупым собеседником, как я - а зачем засаду подозревать?

(Ответить) (Уровень выше)