Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-27 14:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (24)
Начало экономической деятельности: безвозмездное присвоение ресурсов

Итак, труд как таковой не входит в число категорий хозяйственной жизни и экономической науки. Труд - один из видов деятельности человека, а человек с видами своей деятельности входит в общество, но не включен целиком отдельные сферы общественной жизни, управляемой своими законами.

Теперь кратко упомянем еще одно слово, которое нам встретилось, как только мы произнесли слово «труд» в связи с темой экономики.

Это слово - дарение, даровые природные ресурсы. Когда мы обращаем внимание на то, как начинается хозяйственная жизнь человечества - и в прошлом, и в современности, мы прежде всего сталкиваемся с дарением. Природные ископаемые принесены нам в дар глубинами земли. Пищу нам дарит энергия солнца. Плодородную почву, воздух и воду нам дарит климат, жизнь Земли как природного самообновляющегося тела.

Кажущимся противоречием является то, что многие природные ресурсы стоят, и немало. Приносит доход и имеет стоимость земля, стоит нефть, руда, газ. Однако каждый экономист знает, что эти стоимости рождаются в самой хозяйственной деятельности, это не стоимость самих ресурсов. Земля может приносить доход тому, кто на ней работает, и потому возникает земельная рента, равная тому доходу, который в среднем можно извлечь из участка земли такой же площади и сходной плодородности. Нефть стоит столько, сколько стоит ее добыча и транспортировка. В хозяйственной системе каждый товар имеет стоимость, но это не должно маскировать фундаментальный факт: вся хозяйственная жизнь человечества начинается не со стоимости, а с безвозмездного присвоения.

И здесь же мы предварительно затронем еще вопрос, тоже касающийся труда и дарения. До сих пор мы говорили следующим образом: есть даровые природные ресурсы, есть труд, способный из них создавать товар. Так было очень давно, так обстоит дело и сейчас. Но сегодня труд стал очень квалифицированным, очень профессиональным. Откуда же в экономической жизни берется этот специальный, чрезвычайно разнообразный и квалифицированный труд? Мы можем - закрыв глаза на нестыковки и применив привычный сегодня прием переадресации задачи в другую область знания, - отнести первобытный, неквалифицированный труд к чему-то вне экономики. Это всякие биологи да антропологи знают, как делают сети и удочки, бороны да топоры, как собирать и хранить зерно, как содержать стада. Пусть такой труд в экономике появляется «традиционно», «сам собой».

Но если мы возьмем современный труд инженеров и программистов, менеджеров и технологов, - эти-то откуда появляются в хозяйственной жизни? То есть то, что их мамы родят, мы знаем и оставляем этот процесс в стороне, - нас интересует, какие экономические процессы происходят, чтобы эти специалисты появились и начали участвовать в производстве товаров.

По сути, никаких экономических процессов мы здесь не найдем, с точки зрения экономики эти профессионалы, без которых немыслимо современное производство, появляются даром. Им платят за работу (допустим это неточное выражение), иногда из закупают «на корню» прямо в университетах, - но, если мы вспомним, как обстоит дело с природными ресурсами, мы поймем, что это - побочные обстоятельства, не имеющие прямого отношения к фундаментальному экономическому факту: квалифицированные работники в области хозяйственной жизни появляются даром, точно так же, как и природные ресурсы. Только природные ресурсы для хозяйственной сферы деятельности человечества поставляют внечеловеческие силы - Солнце, глубины Земи, климатические силы ее поверхности. А человеческие ресурсы хозяйственной сфере даром предоставляет особенная сфера человеческой деятельности, которую мы назовем сферой культуры. Здесь людей учат - и они становятся профессионалами, овладевают нужными знаниями; здесь людей воспитывают - и они становятся людьми, способными к совместной работе; здесь людей обучают творить - и они создают то новое, что потом вкладывают, в частности, в хозяйственную жизнь.

И тогда нам придется в этом же разделе помянуть и еще одну область, откуда в хозяйственную сферу течет поток дарений. Мы уже говорили, что в самом первом, «натуральном» рассмотрении хозяйственная жизнь может быть описана как совокупность природных ресурсов, которые с применением к ним человеческого труда становятся товарами. С ростом разделения труда товары становятся все разнообразнее, их все больше, и люди обменивают их, они работают друг на друга, производя то, что не нужно им, чтобы обменять на нужные вещи у других людей, которые тоже производят нечто, им самим не нужное. Такой обмен мы можем очень предварительно обозначить как «рынок». В современной экономике все процессы - добыча полезных ископаемых, разделение труда, создание пригодных для совместной деятельности людей и организация рынка, - все эти действия являются коллективными. Люди непрерывно взаимодействуют друг с другом по каждой из упомянутых причин. Вместе добывают ресурсы, вместе и по-разному их обрабатывают, массовым образом выходят на рынок, чтобы обменять свои товары на товары других. Во всех этих взаимодействиях между собой общаются взрослые люди и возникает множество моментов, которые следует отрегулировать. Существует аспект взаимодействия людей, когда они общаются не как владельцы земли и профессиональные торговцы, не как врачи или инженеры, а просто как взрослые самостоятельные люди, которые придерживаются достаточно сложной и развернутой системы правил общежития, - например, правил, обеспечивающих функционирование частной собственности, выполнения обещаний, отношений наследования, возмещения ущерба и т.д. Из этой сферы - сферы правовой жизни - в хозяйственную жизнь приходят законы, традиции и установления, причем тоже приходят даром. Судье и адвокату надо платить, существует форма оплаты «трансляции» решения суда к данной конкретной ситуации, можно даже сказать, что оплачиваются в той или иной форме высшие законодательные органы.

Однако было бы ошибкой сказать, что право и его применение оплачиваются хозяйственной жизнью. Зерно, выращенное фермером на его поле, стоит на рынке определенную цену, но никто не оплачивает работу Солнца. Нефть стоит дорого, но никто не платит за те процессы в развитии Земли, которые привели к ее появлению. Точно то же с культурой и правом - определенные, собственно-хозяйственные аспекты доставки и добычи необходимых ресурсов оплачиваются, но первоистоки культуры и права приходят в хозяйственную жизнь даром, как следы давнего прошлого из глубины и как ясный свет Солнца сверху.


(Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-12-27 09:46 (ссылка)
Обратите внимание на "мелочь" - человеческие ресурсы (во всех их ипостасях) появляются в результате целенаправленной человеческой деятельности.
В отличие от тех ресурсов, на которые Вы ссылаетесь, как на дармовые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-27 10:55 (ссылка)
Если это Вас не раздражает, то позволю признаться, что не понял Вашего возражения. Даровые ресурсы в природе - входят в экономику только после приложения труда, становясь товаром. И тогда, естественно, не даровые. Но то, к чему прикладывают этот самый труд либо капитал - конечно, даровое. А человеческие ресурсы? Когда человека специализируют как инженера, это - целенаправленная деятельность и труд (его и учителей). Но человек - даровой, его способности - тоже, и труд учителей. если честно, тоже невозможно оплатить. Если у Вас был в жизни хороший учитель (неважно, в каком качестве и насколько официально). вы должны представлять - это нисколько не стоит. Это нельзя оценить. Заплатить - можно, но это не имеет отношения к тому, сколько затрачено и что достигнуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-27 11:01 (ссылка)
1) Вы почему-то полагаете, что в экономике все ресурсы оплачиваются только деньгами.
2) Даже рождение человека является результатом целенаправленной деятельности, имеющей неотъемлемую экономическую составляющую. А Вы говорите про гораздо "более экономические" вещи.
Все высокопарные (и вполне справедливые) слова про труд учителя можно сказать и про труд доктора, и про труд судьи, и про труд полицейского-солдата, и про труд настоящего мастера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-27 15:03 (ссылка)
1) Думаю, что в экономике вообще не все ресурсы оплачиваются - хоть чем. Думаю, что в современной экономике стоимости обмениваются посредством денег. Неденежные отношения в современной экономике существуют, но думаю, что они занимают в ней весьма периферическое место.

2) "Рожднение... целенаправленную... имеющей неотъемлемую экономическую составляющую" - Вы правы. Типичный пример работы понятий: так, как Вы их определяете, будет работать машина смысла. Вы правы. А если понятия ложные? Тогда это будет просто чушь.

Высокопарные... Вы правы. Никакой труд (настоящий) нельзя оплатить зарплатой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-12-28 03:53 (ссылка)
Природные ископаемые принесены нам в дар глубинами земли. Пищу нам дарит энергия солнца. Плодородную почву, воздух и воду нам дарит климат, жизнь Земли как природного самообновляющегося тела.

...тепло нам дарит энергия угля, являющегося, фактически, дармовыми останками древних растений, свет - энергия атома, тем более дармовой результат Большого Взрыва. всякую ширпотребную электронику нам дарит Китай - потому что такая дешёвка - это фактически даром. красивую мебель нам практически дарят щедрые шведы, а фильмы и музыку - интернет. таким образом, никакой экономики на самом деле не существует.

(Ответить)


[info]109@lj
2004-12-28 03:56 (ссылка)
Земля может приносить доход тому, кто на ней работает, и потому возникает земельная рента, равная тому доходу, который в среднем можно извлечь из участка земли такой же площади и сходной плодородности.

...поэтому на земле уже давно никто не работает. зачем работать, если можно сдавать в ренту и получать такой же доход?

(Ответить)


[info]109@lj
2004-12-28 04:00 (ссылка)
Нефть стоит столько, сколько стоит ее добыча и транспортировка.

тут мы вплотную подходим к самой большой загадке экономики (которой на самом-то деле и нет). никакой товар не стоит столько, сколько в совокупности стоит сырьё, обработка и транспортировка - а нефть стоит. ПОЧЕМУ? почему нефть является таким особенным, загадочным товаром? никто не может дать ответа.

(Ответить)


[info]109@lj
2004-12-28 04:01 (ссылка)
В хозяйственной системе каждый товар имеет стоимость, но это не должно маскировать фундаментальный факт: никакой экономики на самом деле не существует.

(Ответить)


[info]109@lj
2004-12-28 04:10 (ссылка)
Мы можем... отнести первобытный, неквалифицированный труд к чему-то вне экономики. Откуда же в экономической жизни берется специальный, чрезвычайно разнообразный и квалифицированный труд?

неужели его добывают из первобытного, неквалифицированного труда? тогда он должен стоить столько, сколько стоит добыча и транспортировка... постойте... неужели? да! вот мы и разгадали самую большую тайну экономики: ТРУД - ЭТО НЕФТЬ!

( продолжение следует )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-12-28 05:32 (ссылка)
Напрасно Вы так... Не смешно, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У меня такое впечатление,
[info]uxus@lj
2004-12-28 06:23 (ссылка)
что это просто реакция на слово "дарение". Оно, кажется, важно для И.-П., но экономистов повергает в разнообразные измененные состояния. Что, конечно, показательно, но неконструктивно.

Может, термин какой выдумать - чтоб называлось "прыгающее дерево"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня такое впечатление,
[info]leonid_b@lj
2004-12-28 07:00 (ссылка)
То-то и оно, что не экономистов повергает. Не экономистов. А больше околокомпьютерную публику. Что характерно. Экономисты - они же все ж гуманитарии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня такое впечатление,
(Анонимно)
2004-12-28 08:31 (ссылка)
То, что экономисты гуманитарии - это Ваше глубокое заблуждение, уважаемый Леонид. Это в XIX веке гуманитарий Карл Маркс мог считать себя экономистом - и посмотрите, что из этого вышло.
Начиная с 20-х годов ХХ века, после создания Василием Леонтьевым модели межотраслевого баланса (модель затраты - выпуск) экономисты НАВСЕГДА стали математиками. Если кто-то из них позволяет себе игнорировать математический подход к анализу экономических процессов, то он автоматически теряет звание "экономист".
С уважением,
Михаил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экономика -
[info]uxus@lj
2004-12-28 09:24 (ссылка)
- наука, несомненно, если и не вовсе гуманитарная, то по крайней мере общественная.

То есть, например, в числе ее практических приложений оказываются, фигурально выражаясь, инструкции по применению паяльников и оформлению повесток.

Из чего проистекают страшные методологические трудности, характерные именно для общественных наук.

(Ответить) (Уровень выше)

Это именно тот тип реплик,
[info]uxus@lj
2004-12-28 09:20 (ссылка)
появление которых я надеялся предотвратить, помянув неконструктивность.

Я понимаю, что пятеро ражих программистов покалечили в детстве Вашу психику, когда долго насиловали у Вас на глазах любимую кошку, но Вы все-таки совсем в офтоп-то не срывайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это именно тот тип реплик,
[info]leonid_b@lj
2004-12-28 09:57 (ссылка)
Да это, в общем, наше внутриклассовое дело, учитывая тот позорный факт, что я сам вроде как из математиков буду. В смысле мехмат закончил. И всю сознательную жизнь компьютерами занимался, с 1964 года прямо.
Поэтому, конечно, бывает не по себе иногда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да?
[info]uxus@lj
2004-12-28 10:14 (ссылка)
Вот ведь жизнь какая тяжелая :)

Примите искренние извинения за флейм, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У меня такое впечатление,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 10:39 (ссылка)
Виноват. Не придумалось... А срывы действительно настолько типичны и происходят с одним и тем же набором симптомов уже у которого читателя, что тут, конечно, все не случайно. Текст по виду - глупо-экономический, а на деле это испытания проходят по НЛП. Что-то там есть, и как людей плющит - это ж страшно смотреть.

Так что если есть идеи по изменению терминов - то всегда пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А чего репу-то парить?
[info]uxus@lj
2004-12-28 10:52 (ссылка)
Заменить на латинское что-нить. Или греческое. Эка!

Донативные (донаторные, донакулярные, донаторальные) отношения (связи, и т. п.). Или дореутические (дореуматические, доревонтические). Или, чтоб повыпендриваться, гратуитарные. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А чего репу-то парить?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 11:13 (ссылка)
Спасибо. Репа хороша. Гратуитарные, говоришь?.. Х-хэ!

Ладно, согласен на "донативные". Это все затевалось, чтоб людей не корёжило. Думаете, что с "донативных" их не попрёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Надо проверить...
[info]uxus@lj
2004-12-28 11:25 (ссылка)
...между тем уповая на могучее седативное воздействие неродного слова.

Впрочем, можно задействовать сразу несколько вариантов, введя дополнительные субтильные дистинкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо проверить...
[info]krf@lj
2004-12-29 05:10 (ссылка)
Дык есть уже термин: "реципроктность" (ввел, если правильно помню, Карл Полани)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю,
[info]uxus@lj
2004-12-29 07:58 (ссылка)
по этимологии - это, конечно, какая-то "взаимность", а не дарение.

Буква "т" - лишняя: с проктологией никакой связи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю,
[info]krf@lj
2004-12-29 08:12 (ссылка)
Насчет "т" настаивать не буду, мог и ошибиться (то, что с проктологией тут никакой связи нет - это точно).
Насколько я помню, Полани вводил этот термин для обозначения типа перемещения ресурсов в обществе (перемещения в смысле в пространстве и между собственниками), основанного на периодических взаимных дарах, не связанных друг с другом (т.е. не являющихся бартерным обменом), хотя и предполагающих необходимость "отдариваться" (пример - потлач).
Он вообще рассматривал три типа: перераспределение (сверху), реципрокность (пусть будет без "т") и, собственно, обмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю,
[info]krf@lj
2004-12-29 08:15 (ссылка)
Сама статья - здесь: http://www.ecsoc.msses.ru/Cont.php?tom=3&number=2 (Поланьи К.
Экономика как институционально оформленный процесс)
Действительно, "т" было лишнее

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-29 11:22 (ссылка)
Помню я полани, только ведь - горе-то в чем - я именно о дарении речь вёл. Моя помнит реципрокность, моя помнит потлач - но не то это. Речь шла о том, что образование с точки зрения экономики есть штука негативная. потребляющая ресурс, и никуда от этого не денешься. И все попытки сделать его "окупаемым" ложны, а очевидности лжи этой нету, поскольу деньги менают разглядеть, что на деле там происходит. Так что на такие вещи, как всяческая культура, можно только дарить - и оттого польза проистекает. То есть не соглашаться с моими домыслами можно сколько угодно и в любых формах, только вот в самих домыслах смысл "дарение" - важен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-29 11:22 (ссылка)
Да, конечно - "мешают разглядеть" - очепятка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]krf@lj
2004-12-29 11:50 (ссылка)
Ну да, у вас и у Полани "дарение" в разных смыслах
Похоже я тут с "реципрокностью" не совсем к месту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-30 08:37 (ссылка)
Э, думающий человек всегда к месту. Кто его знает, может, и реципрокность на что сгодится. Я вот все ломаю голову, как бы мне понять происходящее, а также то, чему должно быть. Как видите, толку мало, так что всякое может пригодиться. А лично Вас категория дарения в экономике шокирует? Так, как я пытаюсь показать ее место, разумеется - а не в обычном смысле, что каждый. ежели ему на ум взбредет, может чегой-то подарить, но этим экономике заниматься невместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]krf@lj
2004-12-30 08:48 (ссылка)
Меня не шокирует.
Я пользуюсь старым Аристотелевским различением экономики (того, что направлено на ресурсное обеспечение жизненного уклада) и хрематистики (того, что направлено на получение денег), правда, в современных терминах это звучит как различение хозяйства (= экономика у Аристотеля) и экономики (= хрематистика у Аристотеля).
Похоже, что большинство экономических теорий (и, соответственно, экономистов) ориентированы на экономику (она же хрематистика у Аристотеля), в эти рамки, конечно, дарение как-то не вписывается (оно же не направлено на получение денег).
А вот если задуматься о хозяйстве (оно же экономика у Аристотеля), так дарение (в том числе в Вашем понимании) очень даже уместно (так как оно вполне может быть вписано в процессы, обеспечивающие воспроизводство жизненного уклада).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-30 09:03 (ссылка)
Сколько помню, еще в начале прошлого века существовали на равных правах два термина - немецкий (забыл, как всегда), который буквально и означал "хозяйственная жизнь", и английский - экономика. Потом ясно, какой термин победил. Конечно, термин для названия науки - дело договорное, но там слегка отличались и содержания, и русская "экономика" поначалу многое из немецкой традиции брала. Ну а уж потом, когда конкурирующий термин вместе со многим другим был раздавлен, пришло время англосаксонских понятий, в которые много что не лезт, но ему, не лезущему, от того только хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]krf@lj
2004-12-30 09:07 (ссылка)
В общем, я тут больше за немцев

А насчет термина, у них был такой термин "камеральные науки" - может этот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-30 14:53 (ссылка)
Wirtschaftswissenschaft, кажется. Wirtschaftlehre. Хозяйственная жизнь. Кстати, это русское выражение - как раз калька с немецкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю (вздыхая)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-30 14:55 (ссылка)
То есть Wirtschaftslehre.

(Ответить) (Уровень выше)

Перечитал -
[info]uxus@lj
2004-12-28 10:55 (ссылка)
- и порадовался созвучиям. Особенно у тех слов, которые на до-. :)

(Ответить)