А что именно вам показалось красивым у Четвернина?

Старая гегелевская мысль об отношении права и свободы - мне кажется - очень неплохо перелицована. приведена в соответствие, освобождена от Пруссии и государственности в качестве примата - и выдвинута со смелой прямотой. Вам что-то не понравилось сильно? Или - не знаю - это банально?

Да, тут у нас полное с вами единодушие. Я тоже сразу подумал о Гегеле. И мне показалось - хорошо Гегель оформлен. Вот кстати был мощный мыслитель... Сам этот поворот о том, что на государство и право надо смотреть как на ф о р м ы свободы - очень красивая мысль и продуктивная.

просто личное мнение

читаю "либертарианцев" всегда так: пробегаю глазами сверху вниз, пока глаза сами не выхватят перый или не первый людоедский пассаж.

в данном тексте, в принципе, можно было остановиться сразу, на "правo и гос-во, в сущности, одно и то же".
но для ознакомления с новой фамилией "Четвернин" (врагов надо знать в лицо:) пробежал подальше вниз, попалось:

А если я притязаю на социальное обеспечение, потому что мы беженцы, потому что я убогий или потому, что мне очень плохо, то ведь я же не могу притязать на какую-то определенную сумму денег. Получается какое-то неопределенное притязание, я говорю: «Подайте мне хоть что-нибудь!».

Когда мне дают, я говорю спасибо, только этого мало, дайте еще, причем чем больше, тем лучше. С точки зрения обладателя этих привилегий чем больше, тем лучше, с точки зрения тех, кто оплачивает эти привилегии, наоборот, чем меньше, тем лучше.

"только этого мало, дайте еще"... Владимиру Четвернину спасибо, мне - достаточно

Ну, что я против вкусов могу сказать... Если не ошибаюсь, это где-то в районе того тезиса, что словами о справедливости очень часто прикрывают желание переделить. Я с этим согласен. Тот же Четвернин - если я правильно сейчас помню - спокойно говорит о государственных фондах помощи - а не наоборот, что каждый умирает в одиночку. Ну, наверное, дело в том. что я читал совсем иначе. именно не просматривал в поисках людоедских высказываний. а напротив - пытался не цепляться за шероховатости (устный доклад, как я понял, со стремлением популяризовать - что ж тут цепляться) - а по общему ходу мысли мне понравилось.

Если не ошибаюсь, это где-то в районе того тезиса, что словами о справедливости очень часто прикрывают желание переделить. Я с этим согласен.

ой. КТО "прикрывает"? кто "говорит"? "левые" партии в Европе давным давно говорят и делают противоположное. или вы не про Европу? тогда про кого? это же просто штамп, "переделить".

Четвернин говорил то, что я процитировал, то есть попросту врал про "дайте больше": в Германии получатели гос.помощи стремятся работать! это факты. как их удается не замечать..?

вы против "гос-ва" по одним соображениям (назовем их культурными), они, либ-цы - по другим, людоедским. однако, ни вы, ни они, не говорите, что взамен. говорите, но странное: то ли анархокапитализм, то ли эра милосердия.

Я - не про Европу. Я самым банальным образом сказал о том. что знаю из личного опыта. Не токмо о Европе, но даже о какой захудалой российской партии я из личного опыта ничего не знаю. Потому и сказал, как могу понять - как среди людей функционирует аргумент о справедливости. Кажется. я об этом даже в ЖЖ писал... так что это не неожиданность. Впрочем, может быть. это совсем не в тему - на обобщения о политике левых партий в Европе я точно не способен.

Я самым банальным образом сказал о том. что знаю из личного опыта.

но как же быть? со мной - не про Европу, про личный опыт общения с шариковыми

не со мной - не то что про Европу, а про пан-европу, про гегеля, про мировой масштаб:

Старая гегелевская мысль об отношении права и свободы - мне кажется - очень неплохо перелицована.

на мировой же мастштаб претендует Четвернин, "перeлицовывая гегеля". факты не подтвеждают глаголания про "дайте больше"? - нет таких фактов. "если человеку дает гос-во - непременно хочет больше. в идеале - переделить"...

"Смысл того, что называется социальной справедливостью, заключается в следующем: самое лучшее, как можно больше, МНЕ! – вот это по справедливости, но не более того. И понятно, что эта социальная справедливость – это произвол, произвольные притязания, любые привилегии устанавливаются произвольно, и столь же произвольно они реализуются и удовлетворяются. "(Четвернин)

я и говорю: "нет таких фактов". они теории мешают.
(о "произволе": здесь же в Германии размер пособий просчитывается до цента, есть список "жизненно необходимого", стоимость которого устанавливается законодательно, проверяется решением конституционного суда. то есть, конст. суд решает буквально, сколько платить людям на проездной, туалетную бумагу, школьные принадлежности и тд.
учитывая, что сам Четвернин в своей трактовке права ссылается на некие резиновые "общепринятые нормы", такая немецкая соц.справедливость - праздник произвола.)

Вам я отвечал только про справедливость и левые партии. Что общий смысл лекции мне показался гегелевским - и в этом смысле весьма и весьма общим - отрицать не собираюсь. Про факты я спорить не буду... И потому, что у меня нет фактов - о деятельности левых партий, и потому, что я слегка догадываюсь, что факты - вещь очень сложная. Но это другой и долгий разговор.

Сколько помню, автор различает два вида справедливости, и приведенные Вами слова - про один из них. Но я не думаю, что тут следует продолжать. Видите ли, я не готов бегать по этой лекции с курсором под мышкой и выкопипейстывать аргументы за и против. Легко допускаю, что во многом я не разобрался, а Вы схватили суть лекции много лучше. Некоторые шероховатости. повторю, я заметил - но, видимо, читал совсем иначе, чем Вы. У меня не было установки обнажить звериное лицо либертарианства. Там есть хороший старый настрой мысли, мне он нравится - о чем я и сказал. Что до деталей - ну, меня мой практический опыт учит, что нет такой гуманитарной теории, по поводу которой два человека не могли бы разойтись в деталях. Поскольку это можно сделать всегда, бОльшую ценность имеет согласие, а не несогласие. Ну вот так мне не повезло, понравилась мне эта лекция, ну что тут делать. У меня есть ощущение, что Вы действительно прочли "другой текст" - у вас есть сложившиеся представления, как следует говорить об этих проблемах, есть знание, как следует осуществлять "перевод" либертарианцев. У меня таких навыков нет. Очень возможно, что я пропустил чрезвычайно важные с Вашей точки зрения детали, а для меня важным было другое. Мне почему-то кажется, что это не очень страшно.

Да где ж тут людоедство? Или противостояние грабежу (это термин такой, встречается и в УК) пусть и с целью помощью бедным теперь проходит по статье человеконенавистничества?

Четвернин офигенный! Он знает, как и что говорить, а главное потом начинаешь верить всему!!!! Потому что правда