Эмоции машин vs. разум рассуждающих
http://ivanov-petrov.livejournal.com/493824.html?thread=14889984#t14889984

yurvor@lj
"У машины и человека за указанными Вами словами - эмоция. цель. суеверие и т.п. - стоит разное." - а вот это почему?

Может быть, просто потому, что человек использует себя в качестве мерила? "Я от другого человека эмоцию чувствую, а от ЭВМ/ИИ - не чувствую." Но, во-первых, симметричное, видимо, сможет сказать ИИ :) А во-вторых, может, "чувствовалка" просто настроена на элементную базу? Если элементную базу сменить, тогда ничего и не почувствуешь...

ivanov_petrov@lj
Конечно, поэтому - в качестве мерила. Другого нет.

yurvor@lj
Но тогда получается тупик - "эмоция - это то, что есть у меня". Или там, развивая "ИИ невозможен, потому что он - не такой, как я".

Я, собственно, к тому, что разумно ли брать себя в качестве мерила? Я бы как раз поспорил с тем, что другого нет.

Другое-то как раз есть - те самые функциональные критерии. "Выглядит, как утка, крякает, как утка, плавает, как утка - значит, утка и есть". В конце концов, Вы именно так причисляете особь к виду, не правда ли? :)

ivanov_petrov@lj
Да, обычный обмен мнениями по этой проблеме. Отчего я там в начале и говорил - это всё вопросы самозапутывания языка. Я же не мешаю - называйте эмоцией то, что будет построено в ИИ. Мы же хозяева своих слов - назовем эмоцией и будем считать эмоцией. Потом объединим два вида в один класс - потому что есть человеческие эмоции и есть такие-то штуки, называемые в ИИ эмоциями. Получим более общее определение. Чудесный ход.

Подумайте про Ваши функциональные критерии. Это же то же самое. Вы их создаете в меру понимания того. что такое эмоция у человека. Просто я предлагаю считать наши знания об эмоциях не окончательными и объект не исчерпанным, а Вы предлагаете считать. что мы это уже знаем. Больше никакой разницы.

yurvor@lj
Ой. Мне казалось, что это я предлагаю считать наши знания неокончательными :) Вот уж словозапутывание, так словозапутывание :))

Я вот к чему. К тому, что мы пока не можем сказать, разное ли стоит за ИИ-эмоцией и Ч-эмоцией или одинаковое. Мы не можем толком сказать, что это такое, Ч-эмоция. Поэтому и отвергать сразу - не должны.

Про функциональные критерии - да, то же самое. Но не совсем. Сравните с видом - когда есть большой набор характеристик, и одна, скажем, не совпадает - она считается вариацией (или как там это называется). Т.е. ни один тип отличия не является ключевым - если отличие единично.

Так и тут - не стоит говорить, что ИИ - это не разум, только на основании _одного_ отличия. Например, эмоций. Или, например, элементной базы. Или - ещё чего-то _одного_.

ivanov_petrov@lj
Видите ли, я думаю, наши знания невелики и не окончательны. но это не значит, что следует путать все что возможно. Мы не знаем до конца. что такое наши эмоции. Мы не знаем, входят ли эмоции Ии в более общий класс эмоций. если сделать его из эмоций животных и человека. Мы не знаем. чем является общий класс. содержащий эмоции человека и "эмоции" ИИ. Но можно утверждать: наши эмоции отличаются от эмоций ии. Причина проста. Вот у Вас рука и у меня рука. Мы не знаем (допустим), рука ли у Вас - я. например. сомневаюсь. Вдруг - нет? Но в чем я могу быть уверен - это не такая рука, как у меня. Изучив дело основательно. я могу придти к выводу - отличия между наштими руками "индивидуальные", это вариации некого общего органа, но вот заявлять сразу, ДО выяснения. что у нас одинаковые руки - это неверно.

Насчет "отвергать сразу". Это решение проблему не закрывает. а открывает. Никто не мешает исследовать то нечто, что торопливо названо "эмоцией ИИ" (неверно названо - подразумевается, будто уже известно. что это эмоция). Только post factum можно будет сказать. что это нечто близко к эмоции. Не наоборот. То, что моделировать пытались эмоцию, имеет отношение к делу отдаленное.

С тезисовм "ИИ - разум" - те же рассуждения. Не в эмоции дело, совершенно не в ней, не в этом отличии. ИИ не разум, пока не доказано обратное. Доказывать надо именно что это - разум. а не полагать ИИ разумом до изучения дела.

yurvor@lj
"в чем я могу быть уверен - это не такая рука, как у меня. Изучив дело основательно. я могу придти к выводу - отличия между наштими руками "индивидуальные", это вариации некого общего органа, но вот заявлять сразу, ДО выяснения. что у нас одинаковые руки - это неверно."

Я предлагаю не заявлять, а _предполагать_, что у нас "в каком-то смысле одинаковые" руки. И потом искать этот "общий орган", этот "какой-то смысл". Т.е. ставить задачу, как "если оно есть, то какое?" а не "есть ли оно?"

"ИИ не разум, пока не доказано обратное. Доказывать надо именно что это - разум. а не полагать ИИ разумом до изучения дела."

Так же и здесь. Невозможно доказать, что у нас одинаковые руки, как и невозможно доказать, что у нас руки разные - в силу принципиальной неопределённости "одинаковости" и "разности".

Предлагаю ставить задачу так - если ИИ похож на разум человека, то чем? И вот когда мы найдём это "что-то", тогда можно будет заценить, является ли это _общее_ разумом или нет.

ivanov_petrov@lj
Увы, не согласен. К приведенному выше рассуждению добавить нечего - мне кажется, Вы не ответили на него.

yurvor@lj
На него, мне кажется, невозможно ответить так, как Вы хотите. У Летающего Медведя где-то было по теме высказывание, не могу найти сейчас.

Грубо говоря, невозможно доказать, что что-то там [физические сущности] существуют. Можно лишь показать, что _если_ это что-то существует, то оно должно быть вот таким.

И я лишь повторюсь - в физическом мире невозможно доказывать существование.

---
Либо есть ещё один вариант - что я вообще не понял, о чём Вы говорите. Я поразмышляю на досуге.

____________
yurvor@lj
"ИИ не может пока быть предъявлен, поэтому мы можем только попытаться доказать теоретически возможность его создания. "

Мне лично кажется, что это - дело весьма бессмысленное, поскольку мы не можем чётко специфицировать, что такое разум. Ровно поэтому же бессмысленна и обратная попытка. Посему подобная задача может быть решена лишь практически.

При этом верить в возможность ИИ или не верить - дело почти религиозное :) По мне так - предпочитаю считать это гипотезой. Если сделают, то и хорошо. А если не сделают - тоже неплохо :)

Что же до Ваших рассуждений - я Вам возражу. В том смысле, что человек, бывает, склонен к спонтанным поступкам. Придётся вводить туда неопределённость, которая по-настоящему бывает только квантовой :)

faceless_lady@lj
поскольку мы не можем чётко специфицировать, что такое разум.

не специфицировать не можем, а прийти к согласию не можем...то же - насчёт сознания. Ибо если согласиться с некоторыми вполне разумными ;-) соображениями на этот счёт, масса людей останется без куска хлеба, а многие и без мировоззренческой опоры. :-)

yurvor@lj
"не специфицировать не можем, а прийти к согласию не можем..."

Ну, так это одно и то же :) Мы же "объективно" изучаем! :)

faceless_lady@lj
остроумно.. :-)
Впрочем, согласие - вопрос времени, времени создания неотличимого от нашего собственного ИИ. Всё-таки, в данном вопросе мы, при отсутствии другой информации руководствуемся всё тем же Тьюрингом.

yurvor@lj
А вот товарищ ivanov_petrov против! :) Он не хочет признавать функциональные критерии == тест Тьюринга! :))

faceless_lady@lj
Однако, он пользуется этим критерием ежедневно, разговаривая с нами со всеми на страницах ЖЖ...конечно, при этом он опирается и на всякую прочую информацию: о создании ИИ, идентичного человеческому разуму пока никто не докладывал (то есть, научной общественности такое не известно).
Каждый день он общается с людьми, насчёт которых ему ещё в детстве объяснили, что они такие же, с такими же мыслительными процессами, как и он сам....хотя, нам-то известно, что половина человечества - высокоразвитые андроиды. ;-)

не обольщаясь особенно насчёт эффективности теста Тьюринга, замечу, что другого критерия для распознавания себе подобных в нашей повседневной жизни мы не имеем.

прочла...у Вашего оппонента - чистое упрямство. :-)
И какое-то благоговейное отношение к эмоциям. Как бы они не выглядели для нас "изнутри", я предпочитаю относиться к ним, как к системе, обеспечивающей приоритетность задач, решаемых разумом. Наверное, на меня неизгладимое впечатление произвела в прошлом фраза из учебника по высшей нервной деятельности : эмоции - это валюта мозга. :-) Они (эмоции) выглядят иногда атавистичными и неповоротливыми, но их вполне можно смоделировать в ИИ. Как и сознание, кстати.

yurvor@lj
Как я понимаю (и переиначиваю на свой лад) его возражения - смоделировать-то можно, но вот почувствовать эмоцию от машины нельзя. А тогда это будет не эмоция. А без эмоций разума не бывает.

Тот же самый тест Тьюринга, если угодно, только не в вопросах и ответах, а на эмоциональном уровне, без слов.

Т.е. вопрос состоит в возможности эмоционального интерфейса "человек-машина".

Мне лично кажется, что это - свойство элементной базы, и это не особо важно. Хотя... как знать. Надо подумать :)

faceless_lady@lj
чувствование эмоций от другого человека - это такая, такая иллюзия!!
Каким способом мы чувствуем чью-то эмоцию?
- наблюдая поведение существа (и сравнивая с эталоном...поэтому путается в японских улыбках)
- по запаху (да,да, говорят, многие эмоции "пахнут", причём подобные запахи, скорее всего, фиксируются нами подсознательно)
- мысленно моделируя существо (разновидность такого моделирования - проекции, от которых предостерегают психологи) и его эмоциональную реакцию.

Мне тоже кажется, что это свойство элементной базы. :-) отчасти.
Но и привычка интерпретировать поведение другого существа в терминах эмоций (это порой бывает жизненно важно)

о, придумала, как ИИ может передавать уважаемому ivanov_petrov , например, эмоцию страха...включая свой инфразвуковой излучатель. ;-)
Иллюзия будет полной.