Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-04 11:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История любви
http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html

Сколько-то времени назад я задал вопрос: "как становятся американцами? Это ведь недавно произошло со вполне сложившимся людьми, они должны еще помнить... Как это было? Как в человеке появилось это чувство сопринадлежности стране, гордость ею, благодарность ей и стремление её защищать - то, что часто не зарождается в подобной же душе, волею кривых судеб оказавшихся в какой-нибудь другой стране, не из нашего района."

Мне тогда многие ответили, и ответы были замечательные - вот хоть http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10754914#t10754914 (или http://ivanov-petrov.livejournal.com/396031.html)

Об Америке говорили, например, так::

[info]dennett@lj
Мне кажется, все, кто у вас писал, не сказали главного. Для пояснения, перепечатываю отрывок из моего давнего поста. Это не теоретический анализ, а так, болтовня на кухне, но она помогает понять, что я имею в виду.

В каждом из нас по отношению к обществу есть паразит и хозяин. Хозяин считает общество своим и в кооперации с остальными его членами осуществляет коллективную волю. Он и есть эта коллективная воля. Паразит не считает общество, где он живет, своим, и подчиняется нормам только из страха и личного интереса. В любой момент, если это ему выгодно и сходит с рук, он может эти нормы нарушить. Так вот, можно утверждать, что существует определенный порог соотношения хозяина и паразита – как в каждом из нас, так и в целом по обществу. Ниже порога – общество разваливается; выше порога – существует стабильно. Где конкретно проходит этот порог, я не знаю. Возможно, он крайне низок – иными словами, для стабильности общества нужно, чтобы в каждом из нас была только совсем незначительная, исчезающе малая примесь хозяина – но без нее мы бы погибли, без нее настает либо хаос, либо диктатура, что и мы наблюдаем в случае Сомали, Туркменистана, России (??). В скобках замечу, что, возможно, существует и верхний порог – т.е. общество, в котором слишком много хозяина способно выродиться в образцово-показательную тюрьму, где все его все его члены являются охранниками и проживают прямо на территории. Диапазон достаточно узок, о чем нам напомнили недавние выборы в США, где предприимчивые евангелисты начали потихоньку с искренним энтузиазмом закручивать гаечки. Однако законный страх верхней границы ни в коем случае не должен вызывать у нас судорожного желания откачнуться ниже нижней. Интересно, что в советской России нарушались обе границы – с одной стороны мы жили в обществе абсолютных хозяев, где индивидуум однозначно подавлялся в пользу коллектива; с другой – в обществе абсолютных паразитов, которое никто не считал своим и ресурсами которого было совершенно незазорно пользоваться.

Моя версия того, как становятся американцами связана не с тем, что страна эта хороша, удобна, справедлива, предоставляет человеку множество возможностей развития и успеха, дает ощущение дома или родины - все это, конечно, есть, но в трансформации, о которой мы говорим это не главное. Главное, мне кажется, в том, что в Америке, в отличие от России или Швейцарии, человек в какой-то момент начинает чувствовать себя хозяином. Возникает чувство - «это моя страна» - смесь ощущения коллективной собственности, способности в ней распояжаться, того, что ты, вместе с другими просто решаешь как нам жить вот здесь, на этой земле, и что нет ничего (традиции, власти, местных жителей, бандитов) что стояло бы между тобой и землей, между тобой и твоей жизнью. В этом процессе психологически Америка превращается в продолжение тебя (частично, конечно, до определенных пределов, в зависимости от человека) - и у американцев в среднем это ощущение гораздо глубже, чем у европейцев или русских (в силу понятных и различных в Росси и Европе причин. Отсюда и желание защищать америку, отсюда - гордость, отсюда и все остальное, о чем вы говорите.

А потом пришли еще ответы... И я хочу показать объяснение в любви - Италии

Rainaldo (Анонимно)
Как нередко, откликаюсь с огромным запозданием :)
При этом даже не хватило усидчивости дочитать весь постинг - схватил клавиатуру "в районе http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10755170#t10755170". Так что вполне могу "повториться", но может - оно и к лучшему, ведь хочу написать о своём, насущном, а не столько полемизировать с кем-то.

Почему-то на протяжении уже прочитанного - никто не даёт самый простой ответ-формулу: да просто конкретные люди ВЛЮБИЛИСЬ в конкретную страну (почему мы влюбляемся, во всех смыслах, и насколько при этом объективны - другая тема, и не мне, тоже "умеющему влюбляться и не умеющему разлюбить", быть здесь, в общем-то, экспертом). Но если Вы примете эту "гипотезу" - то ответ на Ваш заглавный вопрос достаточно явен: очень трудно спокойно и "равнодушно" воспринимать нападки на предмет своей любви (гораздо труднее, чем на себя самого) - особенно кажущиеся тебе невежественными и несправедливыми.

Да, flying_bear в упомянутом трее не признаётся в любви к Голландии, но напрасно он в полушутку именует себя "отщепенцем", любить - вовсе не обязанность (вообще-то по смыслу его реплики выходит, что это стремление или чувство ему ни в чём не очень-то свойственно, и, вполне возможно, слава богу). Хотя - Вам ведь приходится для "сравнения" изобретать абсолютно искусственную ситуацию с какими-то "голландскими кафе" (словно у нас эту тему только все и подхватят, только на каждом углу и заговорят:)) - я посмотрел бы в конкретном случае: если бы flying_bear вправду вычитал что-то явно несправедливое, невежественное, не соответствующее правде об этой стране - не возникло б у него желания ответить и это опровергнуть просто "из любви к истине и нелюбви ко лжи"? (тьфу ты, и здесь я "про любовь"...- нет, ну, если и такой любви нет - тоже не страшно, конечно). Другое дело, что совершенно очевидно, что такое "происшествие" (чья-то "нападка" на Голландию и "заступничество" flying_bear) - прошло бы совершенно незамеченным, не подняв никакой "волны" и полемики...

Я бы всё же не сбрасывал со счётов якобы "примитивное" соображение, что действительно "Америка" (а не Голландия и даже не Австралия и Канада, как отмечалось уже в комментах) по, может, и объективным причинам - стала той "притчей во языцех" и "линией фронта" (кого-то с кем-то, и даже Израиль в нашем сознании далеко "отстал"), мимо которой одни не пройдут без того, чтобы не "пнуть", а другим ("влюблённым", поскольку я допускаю, что есть там и масса "бывших наших", кому это по фигу) ничего не остаётся, как "защищать(ся)".

А тот же градус в отношении других стран (европейских в том числе) - Вам просто надо искать там, где речь идёт об этих странах. К примеру, мне так уж "улыбнулось" - влюбиться в Италию. Тоже, в общем-то, нелогично и нежданно, как "настигает" почти любая любовь (два старинных однокоренных слова:)) - я ли в своё время не отбрыкивался, как мог, от возможности туда ехать (как же - аль я не самодостаточен сам в себе? али что-то меняет положение бренного тела - вместилища мозга-души?), - и не поехал в конце концов (с открытой-то визой) - наши, включая жену, там больше месяца обретались в творчестве без меня... Как обычно, "...да несчастье помогло" (http://polenova.livejournal.com/28188.html?thread=387612#t387612)... И вот - свершилось. Не только пожить там с перерывами годы и уж точно не чувствовать себя "туристом" (хотя "гражданином" не стал и не собирался) - испытывать ностальгию в отрыве (особенно пока не обзавёлся спутниковой тарелкой со 115-ю итальянскими каналами, + рождение и мужание интернета, + возможность не расставаться с итальянским языком и культурой в основных занятиях в Москве), не только ощутить, что между Россией и Италией родства и связей куда больше, чем искусственных барьеров окаянного века (но это - банальность), не только, как частность, стать в Италии добровольным донором крови (формулы "оставлять частичку души" показалось мало) - каковым и остаюсь в обеих странах без малого 15 лет, но действительно любить страстно и нежно, даже ранимо (и, кстати, совершенно безотносительно и без интереса к вопросу: сочтут ли "они" там меня "своим" - хоть и имею на этот счёт некоторую "обнадёжку" в виде друзей)!

И уж конечно - когда случайно слышу каких-нибудь "пресышенных туристов", полагающих, что их недельный безъязыкий и бездумный автобусный провоз галопом - даже не по стране, а по её туристическим резервациям, даёт им право делать какие-нибудь сонные, раздражённые или невежественные выводы, - то я взвиваюсь, как ужаленный! Ещё раз повторю, что как минимум трудно ждать иной реакции от влюблённого человека! И примером тому - ну, хотя бы сообщество http://community.livejournal.com/ru_italia - там столь же дружно все набросятся и "порвут, как тузик грелку" даже на мнимые порой и шутливые "нападки" (могу надёргать ссылок-примеров). Есть ли, однако, в Италии и вокруг "наши" люди, в неё НЕ влюблённые? Думаю - найдутся вполне, как же без этого? Просто им вряд ли есть, что делать в таких сообществах, как и стимул принимать участие в таких разговорах. Охотно предположу, что и в Штатах может обстоять так же: на защиту бросаются "влюблённые рыцари", а многие (как согласные, так и не согласные, что "нападка несправедлива") - спокойны и равнодушны по сути в стороне. Однако, согласитесь - ненависть тоже довольно значимый стимул. И то, что ненавидят "Америку" главным образом те, кто никогда там не живал, а любят (и крепко любят!) - те, "кто наоборот"... согласитесь, тоже что-нибудь да значит. (И одна, и другая сторона формулы, потому что, к примеру, "не любить" какую-то другую страну - за ещё более редкими исключениями вроде Израиля или наоборот - вообще скорее всего никому не придёт в голову. Ну в крайнем случае -"всех буржуев в целом"!)

Есть в мире и ещё одна страна-исключение среди "почти нейтральных отношений". Как Вы понимаете, это - Россия. Помню, когда у меня появилась "тарелка" - я ошизел: французское телевидение - сплошные "круглые столы" о России (и на них всё больше наши соотечественники "допрашиваются" - ведь самим её "умом не понять"), в Италии - о России (как же - они от нашей "перестройки" больше всего пострадали, да и идеалы у многих рухнули почище нашего, а, скажем, Булгаков - вообще их любимый писатель), в Лондоне - о России, Польша на ушах - как ей дышать-то рядом. Про "СНГ и Балтию" - смолчим (те, кто истинно знал нас - злейшие враги). Кто страшнее и коварней - США или Россия - кому нельзя нипочём верить - вот "заплечный вопрос" века! (Справедлив ли он - есть ответ?) И мы, надо сказать, в свою очередь вовсе не отмалчиваемся - но это уже совсем другая история...

[info]ivanov_petrov@lj
ответ вполне возможный и напрашивающийся. Я спросил - почему именно американцы?.. Вы говорите - не только американцы. Ну, я столь резкой и массовой реакции от "других" не видел, но могу ошибаться. Но мне все же кажется, с америкой ситуация особенная. Но вопрос был и не в этом. Я спросил - а как это происходит? И тут Италия вполне заменяет Америку. Как это получилось: В конце концов, истории любви пишут исстари, это вовсе не невыразимое знание. И мне интересно - как получается. что человек, приехавший в чужую страну, постепенно начинает относиться к ней как к любимой?

Rainaldo
Написать "историю любви"? Причём - не самой уже любви даже, а - "историю её зарождения"? Озадачили Вы меня, призадумался - смог ли бы я это явно сделать даже о любви к прежней жене или хоть о "совсем свежей" истории, "чуть не случившейся" этой весной-летом? Боюсь, что это во многом как раз те задачки, когда проще подставить-досочинить какие-то логические мысли и тезисы - и убедить себя в них, чем претендовать вытащить из подсознания (и "подвалов памяти"?) некую истину. Однако - попробую (пробовали же действительно и до меня).

Как и любому влюблённому, мне, правда, покажется, что предмет моей любви - совершенно исключительный, и ни с какими Америками или Голландиями не сравнить... Хотя и разновидность любви к Италии (как и сама Италия) - она ведь у каждого своя, какая-то наверняка вполне сопоставима.
Сначала - придётся всё же удариться в некие размышлизмы и даже "мистику", которые трудно проверять "на вшивость", но можно делать то же, что и с Россией по Тютчеву, "умом" ведь тоже - не получается.

Да, я, наверное, соглашусь, что, как и с пубертатом любви, созревает у человека некая потребность, до поры, возможно, не имевшая выхода: "Мне нужно на кого-нибудь молиться..." и так далее. Всё-таки для "выхода" - как ни восхваляй любовь жертвенную или воображаемо-платоническую, оказывается нужной ещё и взаимность (ну, хоть "надежда" на неё - "Я люблю тебя, жизнь,..."). В моём, правда, случае - я как раз упорно и страстно любил (так мне казалось) - "вопреки" - да и поныне, кажется, так же люблю (это ведь лишь пушкинской Лауре "двух любить нельзя") - родную страну, которую никак не могу заподозрить в ответных чувствах (а кто-нибудь, наверное, сказал бы банальное о любви к матери - матерей ведь тоже не выбирают и не меняют, даже когда мать пытается привязать тебя к подолу или этим подолом накрыть - и не пустить в "большой разврат со всеми женщинами мира":)) Я, как уже сказано, и не верил, что мне вообще что-то даст другая любовь, кроме этой вампирическо-"материнской".

О "мистике": а ответная любовь-то всё же есть, всё же бывает, - и она не только в том, как себя чувствуешь на улице или в поле глубокой ночью - или даже разложив в этой ночи с дузьями вино и закуски на камнях Колизея (под охраной уважительно-поодаль объезжающих тебя карабинеров), и не только в том, как задерживают ради тебя поезд, чтоб отыскать тебя по вагонам и вернуть оброненный в суете первого же дня одного из приездов - кошелёк со всеми деньгами на полугодичное пребывание (случай, возможно, "не типичный", но он был - и мы же о любви?) или (это уже про друга) как ищут тебя по всем гостиницам страны, чтобы вернуть забытый в телефонной будке полузаброшенной деревеньки паспорт - и при этом ещё извиняются, что так долго и непросто было "Вас, синьор" найти... Дело, как ни странно, бывает даже не в этом. Дело иногда доходит совсем уж до той самой мистики: когда на всё время твоего приезда устанавливается идеальная погода (зимой - тепло; летом, в самый пик убийственной жары, именно в день твоего приезда она падает ровно для 2-3 недель на 10-15 градусов), а в день расставанья с тобой страна порой плачет, порой наоборот - одаривает удивительно кокетливой улыбкой: "Как, ты уже?.. А я так надеялась - сейчас-то всё главное и начнётся!.." Я всегда привожу с собой друзей, так что всему этому "есть свидетели" :))) Или - такая мистика: стоило мне "спутаться" с красоткой-Италией, как, задолго до личной "тарелки", именно итальянские три телеканала вдруг круглосуточно пошли по самой что ни на есть обычной моей домашней телеантенне заштатной "хрущёбы" в Кузьминках (где я вне всякой закономерности тогда обитал) - я было, подумал, что это странная инициатива районного узла (свой кабельный канал транслировавшего), но нет - не в известных мне соседних домах. До сих пор не знаю: кто и зачем присоединил какую тарелку прямо к коллективной телесети? - но разве рациональный ответ что-то изменил бы? Эта трансляция длилась три года...

Впрочем, это всё же уже о разгаре любви (да и не вербализуемо как-то), а Вы просите вспомнить - с чего начиналась... Что ж - кое-какие ещё мысли явно есть - но об этом лучше в следующей реплике, денёк погодя.



(Добавить комментарий)


[info]snowwwite@lj
2007-01-04 05:58 (ссылка)
Мне кажется, что любовь к Америке отличается от любви к любой другой стране (о любви к той, где родился, нет смысла говорить, если речь всё же о механизмах выбора). Её скорее не любят,а ценят, как удачное место работы, где можно самореализоваться. Подчас те, кто нашёл себя там, не замечает ничего специфически американского, как не замечаешь хорошие удобные кроссовки. Любовь к другим странам всегда содержит компонент очарования другим (как и любовь вообще). Плюс внезапное понимание, что это другое очень созвучно тебе. Поль Гоген, Лоуренс Аравийский, барон Унгерн. Вовсе не значит, кстати, что Америку нельзя любить именно так, подобная любовь к Америке мне видится, например, у Хичкока.
Тут ещё один момент - эксперимент-то не чистый. Аудитория - эмигранты из СССР, причины выбора страны - экономические, политические, никак не чистая любовь, не случай Гогена. А для ситуации "стерпится-слюбится", Америка, думаю, идеальна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 06:21 (ссылка)
по самой верхней ссылке, где был начальный разговор, можно найти тексты, где, как мне кажется, выражается именно любовь к Америке - такая же, как у рейнальдо - любовь к Италии. Несомненно, многие говорят именно о "лучшем выборе" - часто звучит: нас на родине били, было плохо, наконец нашлось место. где можно чувствовать себя среди равных и быть в безопасности. Этого тоже много. Но и любовь-очарование тоже весьма представлена. Я бы - для чистоты опыта - отследил кломменты тех, кто жил в Америке и - устроившись и будучи вполне удачен - все же уехал. Это контрольный эксперимент: люди нашли удобную страну в смысле "выбора", но встретили черты, которые им так не нравились (в смысле очарования-разочарования), что вынуждены были уехать. Например, говорят о чрезмерной доле омерзительной, совковой по типу пропаганде, не смягчаемой никаким ироническим к себе отношением - а воспринимаемой искреннее и серьезно. Многим не нравится жить в стране дураков, даже если это удобно. А другие, конечно, не видят вокруг страны дураков, отмечают мимолетно и такую особенность, вполне неважную и не на всех распространяющуюся, и любят Америку за другое. Как, собственно, всегда и бывает. Так что. мне кажется, в смысле любви - Америка самая обычная страна, ее вполне можно любить за собственные ее качества. А можно не любить. По желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 06:30 (ссылка)
Пропаганда в америке гораздо более тонкая и эффективная, по всем параметрам она оставляет совковую рыдать в пыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 06:34 (ссылка)
Не буду возражать. Речь в уподоблении шла о глупости самих внедряемых тезисов и плотности, с которой они внедряются. Изощренность же методов - нет проблем, радиовещательная тарелка на столбе уступает, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 06:49 (ссылка)
а почему они глупые ... они преследуют определенную цель :) ну в прочем не буду отклоняться от темы, Вы правы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 06:55 (ссылка)
да, конечно. они глупые с моей точки зрения - у меня (как у очень многих) на внедряемую идеологию сильная аллергия. Мозги покрываются волдырями. Не поверите - мне даже с копроративной идеологией жить невозможна, хоть она и слабее "всегосударственной". Стоит вдруг вокруг зазвучать о "наших целях", "мы лучшие" и т.п., как мне становится нехорошо. я в ужасе поглядываю на окруающих... со смущением убеждаюсь, что они говорят серьезно. искреннее и это у них естественные позывы... и тут приходит пора уходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 15:00 (ссылка)
ой, как я Вас понимаю! и да, самое всегда поразительное, что люди искренне верят в эту лабуду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 19:20 (ссылка)
и еще, кстати -- тут именно корпоративная идеология развита непомерно; правильно даже будет сказать, что государственная идеология по духу корпоративна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-01-04 18:52 (ссылка)
"Речь в уподоблении шла о глупости самих внедряемых тезисов ..."
Вы знаете, уважаемый ИП, если Вы найдёте время, не могли бы Вы дать конкретные примеры "глупостей"? Мне очень интересно, что конкретно Вы называете "глупыми тезисами внедряемыми американской пропагандой".
Только, пожалуйста, не читайте в этом "иронию". Мне, действительно, непонятно что Вы можете иметь ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, Вы всё теоретизируете да теоритезируете.
[info]freetrinity@lj
2007-01-04 19:16 (ссылка)
"террористы ненавидят наши свободы"

"Саддам взорвал башни WTC"

"health savings account -- это Вам на благо"

"Американская мечта -- любой может стать миллионером, надо только много работать, смекалку проявлять, а если этого нет, то в реалити ТВ-шоу затесаться"

"понижение нлогов -- это в ваших интересах, простые труженики"

да мало ли еще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, Вы всё теоретизируете да теоритезируете.
[info]sfca415@lj
2007-01-05 06:38 (ссылка)
"террористы ненавидят наши свободы"
Вы считаете это тезис пропагандой?

"Саддам взорвал башни WTC"
Не ёрничайте. Этого никто никогда не говорил.

"health savings account -- это Вам на благо"
Не совсем понял, какое это имеет отношение к теме? Может и на благо. А может и нет. Зависит от Вашего возраста, состояния Вашего здоровья, какое качество медицинского обслуживания Вы себе можете позволить вне "NSA" и в каких Вы tax brackets. Наверняка что-то ещё. Если есть сомнения проконсультируйтесь с Вашим financial advisor.
"Американская мечта -- любой может стать миллионером, надо только много работать, смекалку проявлять, а если этого нет, то в реалити ТВ-шоу затесаться"
Да, абсолютно верно. Каждый, вне зависимости от расы, пола, вероисповедания, национальности или сексуальной ориентации может стать миллионером. Я, например, стал. Конечно у меня не столько миллионов сколько хотелось бы (больше одного, но меньше двух), но, технически я -американский миллионер. Честное слово. А ведь я пол жизни в Совке провёл, из которого меня выпустили с $90 на члена семьи. Но, правда, образование я получил там, бесплатно. И хотя мне пришлось всё перездавать заново, но тысяч 200 и лет шесть мне это, таки, сэкономило.
"понижение нлогов -- это в ваших интересах, простые труженики"
Иногда да. Иногда нет. Я не совсем понимаю что Вы хотите этим сказать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-01-04 18:45 (ссылка)
Я не знаю, где Вы нашли в Америке "пропаганду", но я сейчас могу,или наугад или по Вашему выбору,выдернуть десять "проблемных статей" из десяти газет, и если хоть в одной из них не будет "сбалансированного противовеса" мнению данной статьи/газеты то...
придётся идти смотреть "The Daily Show with John Stuart" или "South Park".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 06:27 (ссылка)
мой муж (американец, кстати), как-то разговаривал с моей мамой по поводу этого самого, любви к стране. Диалог:

Муж: "Можно говорить об уважении к истории или культурным традициям страны, и о личной совместимости с ними. Но я считаю, что абстрактная любовь к стране бессмысленна, потому что никакая страна и никакая система не полюбит тебя в ответ."
Моя мама: "Странное представление о любви -- почему любовь обязательно должна быть взаимной?"
Муж: "Тогда это не любовь, а зависимость."

Крепко это мне тогда в душу запало. На том и стою. Кидайте помидоры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 06:32 (ссылка)
Рейнальдо как раз рассказывает о мистической ответной любви Италии к нему.

Видимо, страны (для отдельных людей, на взгляд данного человека) различаются именно умением маскироваться. В некотором 2на самом деле" ни одна страна не любит человека - личности нету. Но есть страны, где это холодное безразличие сквозит в каждом проявлении - и человек чувствует. что он не нужен и не любим. а другие умеют хорошо притворяться - так что желающий себя обмануть с легкостью попадает в прекрасную страну, любящую его, изредка, конеч, ошибающуюся, даже иногда сердитую, но отходчивую и снова любящую.

Насчет любви без взаимности промолчу. Очень уж большая тема, что там страна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 06:48 (ссылка)
Какое-то место или страна вполне может тебе "сигналить", что оно -- твое, да. У меня тоже такое было, и неоднокатно. Но я к этому отношусь осторожно и "любовью" не называю -- это мои личные тараканы. В моей семейной и (я подозреваю) реинкарнационной линии было такое, когда "любовь к стране" привела человека к гибели. Т.е. он принципиально в любимую страну вернулся, когда там уже началось брожение, и вовремя из нее не убрался, когда там стало очень-очень плохо. Зависимость тут в тему приходится, хоть это и действитеьно тема гораздо более широкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 06:52 (ссылка)
Да, наверное, так... Обжегшись, считаешь личными тараканами. Исскучавшись, считаешь настоящей любовью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-01-04 11:13 (ссылка)
Зависимость - это когда не можешь через это переступить. А когда можешь - тогда любовь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2007-01-04 07:46 (ссылка)
я италию считаю своей второй родиной, у меня сердце сводит, когда весной вижу распаханые поля и этот особый, красный цвет римской земли.
точно так же оно сжимается, когда вижу поля до горизонта и лесок с березками.
но если с Италией у нас свои счеты - я когда то приблудилась к ней, поначалу не любила. потом привыкла, потом она стала моей, а я - ее.

то в России у меня все время жуткое чувство - страна моя, родная до боли,
а народ в ней - не мой.
чужие какие-то люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 08:09 (ссылка)
Чужие... А можно себе представить и высказать - какими бы они должны были быть. чтобы быть своими? Ясно. что нет необбходимости выдавать очередной "кодекс сроителя..." и вообще изображать идеал. Рлдные люди могут быть не идеальны. и даже привержены определенным недостаткам... Но все же - что не дает вот этим всем - ну и мне в их бесчисленном числе - быть родными?

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько офф
[info]ninazino@lj
2007-01-04 08:50 (ссылка)
Замечательно, что вы возвращаетесь ссылками в прошлое. Мне очень было любопытно почитать, а сама я бы никогда туда не забралась, только и поспеваю за текущей лентой.

А об Америке я все хочу написать, но все времени не хватает. У каждого она своя и путь к ней свой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько офф
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 08:54 (ссылка)
Для того и делаю. Была дискуссия, довольно "громкая", многие сказали интересные вещи... И вот идут месяцы - ну кто туда пойдет?.. А главное - через эти самые месяцы вдруг забрел туда Рейнальдо и написал совершенно замечательные слова. И вот его текст уж точно кроме меня никто не увидит. Всё, что остается - вытаскивать наверх.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько офф
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 08:54 (ссылка)
Да, - пожалуйста, дайте знать. если напишите про америку. мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-01-04 09:10 (ссылка)
а я в свое время влюбилась в Германию..

а Россия.. они вроде моя и не моя, сантаглория вон хорошо сказал. Старана и культура вроде как моя, а люди - нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 09:25 (ссылка)
Можете ли Вы сказать. как это ощущается в Германии - что там лди "свои", и как - что в россии люди 2чужие"? Желательно копнуть глубже "они толкаются и невежливы" и про грязные мостовые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]leonid_b@lj
2007-01-04 09:46 (ссылка)
Наверное, социум может быть только один. Т.е., расширение человека возможно только на одно определенное сообщество людей.
Оно и обязательно должно быть, такое расширение, без него личность не личность, и оно не может быть множественным. Т.е., можно попробовать, и до известной степени будет получаться, но в какой-то серьезный для личности момент придется выбирать. Это не значит, что выбирать придется "по жизни", как говорят. В душе.
Типа моногамии.
Поэтому именно женщина, которая, как говорят, более способна к моногамии... (ну, дальше уж совсем бред пошел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]jungehexe@lj
2007-01-04 09:47 (ссылка)
может и так ;) я вот очень моногамна *смеется*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наверное, социум может быть только один. Т.е., расширен
[info]jungehexe@lj
2007-01-04 10:03 (ссылка)
*подумав* а знаете, что т ов вашей мысли есть.
я бы это выразила так: индивид в силу собственных склонностей наиболее комфортно чувствует себя в в социуме определенного типа, а поскольку разнообразия социумов у нас особо нет то и получается привязанность к чему то определенному
+
импринтинг? самое первое впечателение самое сильное? теоретически если бы первой страной куда я приехала после СССР была австрия, италия или франция я могла бы влюбиться не меньше..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 09:49 (ссылка)
То есть двойное гражданство - штука юридическая, а на самом деле считать своим и людей - родными - можно только в одном обществе? Я про жунщину моногамную не буду терхать ваш измученный температурой мозг. но про страны - скажите - а отчего так? Музыку можно любить рзную и в т.ч. даже противоположную Живопись. Стихи. То есть не всегда, но бывает. А у Вас. получается, нельзя любить И Россию, и Италию - или там Германию и Америку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]jungehexe@lj
2007-01-04 10:14 (ссылка)
а) можно любить разные страны по разному ;)

б) есть люди способные всместить всебе любовь ко многоим, как странам, так и людям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:59 (ссылка)
оно конечно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]leonid_b@lj
2007-01-04 11:37 (ссылка)
Нет, надо уточнить. Конечно, всё можно, человек - это скотина многогранная и всевозможная.
Речь идет не о том, что вот он Я, и вот они - Мои Чувства, а вот она Страна, к которой Я испытываю Мои Чувства.
А о том, что действие совсем другое: присоединение к некоему целому, что становится тобой и расширяет тебя до чего-то до тех пор несуществующего.
И способности и возможности к такому присоединению и расширению у разных людей совсем различны. И можно ли точно говорить о том, есть оно или нет, это расширение, чувство это, состояние, или что похуже - это большой вопрос.
Который надо решать в здоровом состоянии, и вообще не мне, а людям более почтенным и мыслящим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 13:01 (ссылка)
Да, интересно... Может быть, потом, когда будете себя лучше чувствовать... Я-то не могу почувствовать присоединения к целому. У меня наоборот - это страна может присоединяться к моей целостности или не присоединяться. По обоюдному желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я болезный, у меня температура, мне можно
[info]leonid_b@lj
2007-01-04 13:03 (ссылка)
Я думаю, что здесь важно не само действие, а результат - общее.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой, Вы всё теоретизируете да теоритезируете.
[info]sfca415@lj
2007-01-04 17:32 (ссылка)
А, в самом деле, всё не так.
С первого дня в Америке бросается в глаза принципиально другой подход к решению проблем. Проблемам смотрят в корень и всегда есть люди которые покажут проблему не только с разных сторон, объективно,но и то, кто и как проблему воспринимает субъективно, что очень важно и каковой концепции я не встречал в "русском варианте" ни "раньше" ни "теперь". Всё делается так, что бы "всем было хорошо". Чего, конечно, никогда не бывает. Но реальное стремление к этому есть, и это одно из основных свойств чем Америка отличается от совка. И есть ещё очень и очень много чего. Но не буду Вас этими рассказами огорчать. Тешьте себя мыслью про необыкновенно сильную "Американську Пропоганду".
И никто ничего не "выбирает" и никто никуда не "раширяется", а просто появляется тихая радость в душе, что вывез собственную задницу, а главное, своих детей, из того, что Вы так деликатно называете "социумом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-01-04 09:46 (ссылка)
ну наверное надо рассказать что родилась и выросла я в одной из бывших союзных республик: то есть россию как таковую знаю лишь по поездкам..
В россии странно, что все надписи на русском, но это то нормально, а вот что вся попса на русском: это же ужас, я же все слова понимаю даже не желая этого, в маршрутке хоть уши затыкай, и люди..
Там где я выросла русские долго были научно-технической элитой, то есть русский - автоматически означало определенный уровень, может не всегда высокий, но таки уровень, а в самой России это не так...

Грязь, толкаются, да ладно это везде есть, но в бывшем СССР (замечаете смену термина ;)) люди нетерпимы к тем кто другой, и к тем кто "не как все" и это очень трудно.

ВОт именно это я и нашла в Германии, умение принять тебя такой/им как ты естьи найти в этом хорошее... Я нашла тут людей не рвущих на себе рубашку с криком, да мы друзья на всю жизнь, и через пять минут подставляющих тебя, а людей которым нужно порядком времени чтобы узнать тебя прежде чем перевести отношения в ранг дружбы, и это совпало с моим отношением ..
а еще я нашла тут красоту, ибо люди просто стараются украсить дом даже снаружи, хотя им вро де бы что и стремление сохранить созданное другими.. И живую историю, когда стариное здание хоть и музей, но в нем живут и это наполняет камни теплом..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 09:51 (ссылка)
Как я понял, переломным явился именно опыт - от "русские = элита" к "русские - это большие массы людей, ведущие себя ну просто самым разным образом". А та бывшая республика, где Вы жили до того, - там тоже всё чужое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-04 09:52 (ссылка)
да пожалуй..

а там.. там УЖЕ чужое, там ты просто чувствуешь себя не нужным никому, ибо ты не принадлежишь ни к какому клану, а принадлежать чему то: да еще с моим свободолюбием... брр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:20 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-01-04 09:51 (ссылка)
добавлю еще что тут больше млодых людей ищущих не "самую красивую модель в мире" а именно партнера, человека с которым можно говорить um Gott und die Welt (дословно: О Боге и мир; смысловой перевод: обо всем на свете), как выразилсчя один из моих друзей рассказывая какая замечательная у него подруга..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:20 (ссылка)
отсюда я заключаю, что в россии большинство молодых людей ищут самую модель. Может быть, это банальность. но для меня - интересная информация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-04 12:40 (ссылка)
ага. есть такое..

ну и пресловутый недостаток мужчин в обществе наверное сказывается.... а у меня воспитание понимаешь ли другое..

(Ответить) (Уровень выше)

Я люблю Францию
[info]mirraia@lj
2007-01-04 09:55 (ссылка)
Во Франции я ощущаю гармонию. М.б. в прошлой жизни я была француженкой? :-)
Такое ощущение, что все пограничники радуются, когда я въезжаю :-))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я люблю Францию
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 12:26 (ссылка)
Вы могли бы описать, что это - гармония от Франции... и какова дисгармония от России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я люблю Францию
[info]mirraia@lj
2007-01-04 19:24 (ссылка)
Нет дисгармонии от России, она же Мать:))))

Просто, во Франции ощущаю себя более "местной" :) Болезненно переживаю проникновение арабской культуры в умы французской молодёжи... Философию Рене Генона...
Хотя русская природа восхищает меня своей красотой и разнообразием, но в России в деревне жить не хочу. Хочу жить в Москве и, более того, в центре. А вот во Франции предпочла бы жить в доме на собственном винограднике и заниматься выращиванием винограда и производством вина :)
К Французам тоже отношусь, как к своим (Русским). Т.е. четко делю на годящихся и негодящихся мне в друзья (т.е. воспринимаю каждого отдельно, а не как один иностранный народ) хотя других иностранцев воспринимаю четко как предствителей их стран (обезличенно, как пришельцев) и ко всем отношусь одинаково не различая хорактеров отдельных личностей.
Несмотря на отсутствие специального образования, говорю и думаю по французски и даже пишу (сами французы, говорят - наивно, но глубоко :-)))
Кстати, я заметила, что лишь небольшое усилие отделяет меня от того, чтобы научиться писать грамотно по французски (В прошлом году начала переводить книжку и для этого, сначала её перепечатывала. Установила фр. клавиатуру и буквально после первой главы заметила, что могу ставить аксаны сама, хотя не знаю (пробел в образовании) ни правил, ни вообще как их ставить.
Жаль, пришлось прервать это занятие :(((
Вообщем, что-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я люблю Францию
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 03:25 (ссылка)
да, похоже... В России - в Москве, в центре - это как бы и не совсем в России... Тут ее можно касаться в минимальной степени. Нучто же - Прекрасная Франция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я люблю Францию
[info]mirraia@lj
2007-01-06 15:33 (ссылка)
Надо отметить, что мой дедушка был крупным землевладельцем и, в основном, это были виноградники :))) М.б. поэтому именно данный вид сельского хозяйства засел где-то у меня в генах :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я люблю Францию
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-06 16:10 (ссылка)
Наследственное виноградарство...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2007-01-04 14:43 (ссылка)
Я люблю:
а) Баку, Азербайджан и его народ. Но так, как любят старую тетю - любят не за то, что можно пообщаться, а в общем случае что-то получить, а вообще. За все, что было, за то, какой была.

б) Россию - ну, я мало по ней ездил, только Москва-Ленинград (Санкт-Петербург уже случился без меня), да еще Крым, Поволжье, Рязань. В общем, то же самое, что и в случае с Баку. Любовь немного опасливая, потому как не всегда понятно, чего ожидать. Но отрезать не получается.

в) Израиль. А вот здесь случай безумной первой любви, с оттенком "к взрослой, опытной, немного развратной, очень циничной и столь же искренней". За что и любима. За то, что я перед ней (и только перед ней) мал, как когда-то в детстве у матери на коленях. За то, что я ей не очень-то и нужен - но она примет, если вернусь, с той же легкостью, что в первый и в сто первый раз. За то, что помогла мне сделать из себя взрослого человека: когда надо, давала по шее, чтобы не растекался лужицей, когда надо - подбрасывала совет и даже деньги. И за то, что отпустила: "если поймешь, что я тебе нужна - вернешься. нет - так нет, что с тебя взять". Р-романтика, высокие чувства, слезы по ночам и сладкие, немного постыдные воспоминания.

г) Канада. Здесь случай брака по расчету, перешедший в брак по любви. Когда понимаешь, что несмотря на все недостатки, она сделалась близка и лучше не найти. Мы партнеры - каждый занят своим делом, но если надо, приходит на помощь другому. И да, буду защищать от нападок: "это дерьмо, черт побери, но это - наше дерьмо и мы сами с ним будем разбираться". Может быть, потому, что не ожидали ничего романтического: какая романтика, если брак-то от ума, по сговору, с многостраничным контрактом, со слиянием состояний и переделом акционерных пакетов. Да и виделись-то до свадьбы пару раз, и держались оба чинно при чужих. И вот через несколько лет понимаю, что такое гордость влюбленного. Стерпелось-слюбилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 15:48 (ссылка)
Ну вот. А мне здесь говорили. что можно себя отождествлять... любить только одну страну. Я и думал, что - разные... Хоть и несколько по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2007-01-04 15:11 (ссылка)
Очень интересные материалы. Спасибо, что выносите их из комментариев.

У меня самого любовь к Америке связана прежде всего с Великим океаном, на берегу которого хорошо живется и думается. И, конечно, с тем, что здесь мало кто пытается вмешиваться в то, какие чувства я испытываю к своей стране. Наверное, такое состояние можно назвать свободой.

Раз уж зашла речь о бинарных моделях отношения к стране ( хозяин - паразит, любовь - ненависть), хотелось бы понять за что ненавидят страну. Например, ту же Америку или Россию. Является ли подобное чувство "естественной" психологической реакцией на угрозу, или за ним стоит нечто другое?

Надеюсь, Вас тоже заинтересует этот вопрос и Вы вынесете его на всеобщее обуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 16:04 (ссылка)
Мне кажется. в бинарных этих делах говоря о любви, упоминают и о ненависти (опаске), и наоборот Но разговор о причинах ненависти более провокативен... Ответы в стиле 2я ненавижу америку (Россия) за..." - могут быть оскорбительными для слишком многих людей. Ну, посмотрим. Тут надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-01-04 19:10 (ссылка)
ИМО такая ненависть -- это защитная реакция, стадия культурного шока, в котрой человек по каким-то причинам застревает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как это возможно - страны любить?
[info]babangrill@lj
2007-01-04 19:19 (ссылка)
пожив в разных странах и подолгу, в смысле долго, а не по долгу, должен сказать, что есть страны созданные для любви, а есть страны созданные для ненависти. К первым, конечно, относятся италия, испания, греция, вторые, конечно, Германия воплощает. США, Франция, думаю, срединное положение занимают. А вот ответит на вопрос, почему такие чувства возникают, http://o-mcarrow.livejournal.com/9173.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2007-01-04 23:43 (ссылка)
Вполне может быть. Хотя культурный шок тоже может быть разным и совершенно не обязательно приводить к защитной реакции или ненависти. Например, у меня в Америке поначалу был шок от того, насколько приветливо ко мне отнеслись совершенно незнакомые люди.

Кроме того, культурный шок, на мой взгляд, не объясняет почему люди никогда не бывавшие в определенной стране, могут ее ненавидеть.

То есть, в ненависти есть очень много оттенков и причин, которые, на мой взгляд, гораздо труднее проследить, чем в случаях с любовью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"почему люди никогда не бывавшие в определенной стране
[info]suricat@lj
2007-02-08 12:04 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Projecting

(Ответить) (Уровень выше)


[info]opilipo@lj
2007-01-04 19:33 (ссылка)
забавная дискуссия - я тоже люблю Америку, многосоставляющей любовью... за рациональную общественную систему и отсутствие 100%-навязываемого культурного контекста... здесь жить удобно и свободно как в любой стране с низкоконтекстной культурой, и потому шансы жить как хочешь выше, чем где либо еще... плюс, как общественная система, управляемая одними за деньги, собираемые с других, Америка - наиболее эффективна...

вот и выходит - когда понимаешь систему, умеешь ей пользоваться, и ценишь, то и защищать пойдешь... защищают же люди свое право жить в таких условиях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]babangrill@lj
2007-01-04 19:45 (ссылка)
вообще-то когда за страну сражаются и умирают ЧУЖОЕ право на жизнь защищают. Да и любят-ли не за РАЦИОНАЛЬНЫЕ системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]opilipo@lj
2007-01-04 19:56 (ссылка)
нет, конечно... свое, то есть своих детей... если только чужое, то непонятно, зачем вообще тогда воевать - воюя же, чужую жизнь и отнимаешь...

это не совсем о рациональной системе, это об умении комфортно и свободно жить в ней... и отсутствии культурных условностей, которые как правило мешают это делать... (единственное исключение разве что - это когда в них родился, вырос, и не замечаешь... такое только с первой страной работает...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babangrill@lj
2007-01-04 20:06 (ссылка)
Эх, если бы за комфортную жизнь любили... людей это, в общем тоже касается, не только страны. "Люблю Россию я но странную любовью..." А вообще, мне кажется любить страну надо молча, это же интимное чувство. Меня прямо выворачивало, когда я видел эти американские флагштоки на домах, и маленькие флажочки на автомобилях. Это все равно что целоваться на эксалаторе метро. Я думаю, страну свою и народ, нужно поносить и уничтожать словесно, как пророки израельские это делали. И любить и жалеть одновременно ,тихо-тихо, чтобы об этом никто не знал и не догадывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]opilipo@lj
2007-01-04 20:22 (ссылка)
:))))))))))))))))))))))

1. что-то мне сегодня на подбор слов не везет... комфортность - не первопричина, первопричина - возможность быть самим собой... таким, как хочешь... и при отсутствии какого-либо садомазохисткого контекста, место, где это возможно, станет любимым...

2. про флажки - это же и есть та самая возможность свободного самовыражения, а не культура... хочешь - вешай, хочешь - нет, тебе решать... тебя не вынуждают культурными заморочками о том, что принято, и что нет, как в высоконтекстных странах

3. несколько off - про "поносить и уничтожать словесно, как пророки израельские"... знаете анекдот о том, что отличает еврея от русского... еврей про свою страну, народ, и соседа - "все евреи сволочи и торгаши, но вот этот конкретно - очень хороший человек"... русский - "сосед-гад, морду бы ему набить... но попробуй только что-то о России сказать - убью!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 03:38 (ссылка)
Хорошо подумано

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-06 00:26 (ссылка)
Сражаться за чужое - это и впрямь демагогия, это возможно лишь по чьей-то просьбе или приказу. Принуждение - данной теме побоку, а по просьбе - очевидно, из "любви" к тому, кто просит. Другое дело, что ЧУЖАЯ свобода или жизнь вполне может быть СВОЕЙ ценностью - это тоже не ново.

"Любить в тряпочку" - почему бы и нет? Я тоже не в силах пялиться на целующихся на эскалаторах - потупляю взор, но давно уже свободен и от брюзжания на тему (даже с более ранних пор нежели сам испытал состояние, в котором не целоваться - словно не курить - казалось невозможным:)). Но были ж в конце концов во все времена и во множестве форм разнообразные "культы прекрасной дамы", а зачем люди изобрели флаги - вопрос довольно риторический. Если человек хочет что-то сообщить о себе и снабжает флажком, к примеру, свой юзерпик (большая мода сейчас в ЖЖ) - отчего меня это должно мучить? А уж совсем, понятное дело, трудно целомудренно "интимничать в тряпочку", когда на твою любовь вдруг ни за что ни про что в подворотне "наедут" - а с рассмотрения этой ситуации, между прочим, и начинался тот исходный постинг хозяина журнала.

Любить, "матеря"? А вот это - да, это очень по-русски:) Что возразишь, когда я сам такой? И даже, каюсь, "материть" то, что люблю сам, отчего-то считаю более приличным и достойным, нежели то, что любят другие. Но жизнь везде свидетельствует, что это - дело вкусов, и уж точно - не логики.:)

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2007-01-04 20:44 (ссылка)
"Пусть кричат "уродина!", а она мне нравится"

Не знаю, по теме ли. Сегодня утром держала в руках хорошую книгу о Бродском из серии ЖЗЛ, автора забыла, Лев как-то там (книгу временно отобрали), там приводилось высказывание Бродского о том, что жить в чужой стране можно только если что-то в ней очень сильно любишь. Так вот он ее любил. Его в Америке привлекал мощный дух индивидуализма и законности, а еще ее поэзия. Сорри за корявый пересказ, неоткуда процитировать.

А интересно, часто ли люди вообще объясняют свои поступки (любые) любовью? Надо во-первых вообще уметь любить (да еще страну), во-2 это заметить в себе и принять, в-3 набраться храбрости для того, чтоб заговорить о такой интимной вещи в толпу-интернет, да полно всего. А со стороны это немножко видно: если защищает непоследовательно, эмоционально, нелогично, значит как-то да любит :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 03:41 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/529597.html - видимо, разошлись во мнениях. но это ничего

да, отличить любовное объяснение о прочих - та еще задача

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-05 03:41 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/529597.html - видимо, разошлись во мнениях. но это ничего

да, отличить любовное объяснение от прочих - та еще задача

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-01-05 20:29 (ссылка)
Видимо, для меня это слишком тонкие недостатки, я их пока не могу оценить. Плюс я воспринимаю эту книгу на фоне прошлой, которую я прочла о Бродском, воспоминания Людмилы Штерн (кажется) "Ося, Иосиф, Джозеф", и в таком сравнении это шедевр вообще.

Просто это у меня первая ассоциация о любви к Америке как стране. Для меня именно Америка слишком имперская, чтоб вызывать любовь. Все равно что любить Била Гейтса, первое, что всплывает в уме - виндовз и миллиарды, а не человеческие качества, так и с Америкой. Приятно, что кто-то в ней может видеть не аналог компании "Кока-кола", а что-то более сердечное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-06 00:49 (ссылка)
Упс! Гляди ты - как нарочно:) Как заядлый (но, не спорю, "не традиционный":)) компьютерщик - очень люблю (как личность в истории, общественнуюю личность, просто выдающегося человека и т.п.) именно Билла Гейтса - и все продукты от Майкрософт (хотя, по-русски одновременно, пользуюсь ими в исключительно пиратских вариантах, плакаю но ем:)), и при этом не устаю "защищать" и его от столь же модных и столь же несправедливых нападок:))) При этом до Америки как страны мне дела нет - кроме "абстрактной справедливости":) - как Вы уже знаете (но программы там наверняка законопослушно покупал бы:)).
Собственно, и все мои друзья, для которых я в этом деле авторитет, давно уже, видимо, образовали некий "островок почиталелей Билла" - убеждённых, что любая мнимая виндовая "кривизна" - лишь от кривых рук пользователей и привычки "виноватить дядю":)))
В общем, и тут - душа наша нелинейная полна парадоксов, чем и гордимся - "умом, мол, не понять" ("а чем понять?" - как вопрошал другой уже почти классик:))) Потому и самое нелогичное понятие "любовь" придёт нам в голову, неверное, так, как никому другому... "Любить по-русски" мы пока что не разучились:)

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)