Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-19 11:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А.Л. Юрганов: Убить беса. 2006
"Путь от Средневековья к Новому времени". Выстроена книга - как это уже почти привычно даже в научной литературе - на манер детектива. В начале дается 26-е чудо из Жития Прокопия Устюжского (XVII в.): Повесть о бесноватой Соломонии. К бабе пришел бес, совокупился, стала она ожержима, что ли - мучали ее бесы, изнутри грызли, камнями кидались в окружающих, и ничего не помогало, пока не пришли на пару святые Иоанн и Прокопий, вскрыли ей чрево, начали вынимать оттуда бесов (под две тысячи их там обреталось), убивать кочергой, и потом сапогами додавливать. Ну и убили всех.

Автор перечисляет существующие трактовки, усмехается и говоорит в конце первой главы: ну вот, мне уже всё ясно. Элементарно, дружище Ватсон. Но чтобы сделать ответ понятным для читателя, надо написать книгу - так вот же она

Исследуется вопрос: как следует понимать житийную литературу. Тут автору под руку попадается И.Н. Данилевский, тот самый историк, который открыл новый способ чтения летописей и других произведений древнерусской литературы - мол, тексты эти все основаны на скрытых цитатах и Св. Писания, и понимать их можно, лишь раскрывая эти тексты, в исходный текст не вошедшие - этакая матрешка текстов и смыслов... Причем смыслов очень много, причем сам "автор" многих смыслов и не знал и не догадывался, они раскрываются лишь опытному интерпретатору. Данилевский более всего известен раскрытием "дела Святополка Окаянного и Ярослава Мудрого". Юрганов обходится с коллегой Данилевским очень жестоко, - выдумки это сплошные, доказательств никаких, рассчитано, мол, на внешний эффект. Десятки страниц посящены картине, как Юрганов таскает Данилевского за бороду по пыльному полу... Оказавшись в тисках чужого текста, означенный Данилевский и пикнуть в ответ не смеет.

А зачем было нужно это потаскание? Чтобы расчистить поле для интерпретаций автора и чтобы Данилевский под ногами не мешался. Действительно, дело сделано на совесть - более уж до конца книги Данилевский не упоминается ни разу - совершенно уничтоженный, он низачем не нужен. И теперь, совершив это кроткое чудо, Юрганов переходит к обстоятельному описанию житийной литературы, которая, видимо, имеет отношение к делу.

Рассматриваются и другие попытки понять житийную литературу - работы Ключевского, Голубинского, Федотова, Флори, Ле Гоффа и др. Все они не могут. Кому мешает позитивизм, кому антропологизм... Вот, вижу, кому-то мешает объктивизм - не вытанцовывается с ним приличное агиографическое исследование. Дело понятное.

Говорится примерно о том, что нельзя изучать Жития с установкой неверия. Тезис этот мне глубоко симпатичен - давно мне кажется, что изучать - например - святилища Аполлона и культ его почитания, полагая, что Аполлона "на самом деле не бывает" и сие есть выдумки греческих пастухов - как-то странно. И не получается. Изучение веры возможно при условии соверия - уж как там автор в душе производит это соверие, дело особое и разговор долгий. Я бы даже с интересом завел этот разговор - в самом деле, крайне интересно, как мир скандинавских саг или греческих мифов может (с соверием) исследовать католик или, скажем, убежденный православный. Я думаю, способы есть - и очень интересные... Однако это всё не в тему. Юрганов - православный, и установка этой научной книги - несомненно, православная, никаких барьеров между исследователем и изучаемой верой не стоит, он "просто" верует так же, как авторы и читатели житийной литературы. Потому и изучает Жития, а перед греческим мифом, надо полагать - беспомощен.

Далее Юрганов отвешивает несколько добрых пинков тем исследователям житийной литературы, которые неверующие, и тщательно, с учетом всех редакций, разбирает исследуемое Житие - кто еще не забыл, речь о Житии Прокопия Устюжского. О Соломонии речи нет: это мы держим в памяти уже сто пятьдесят страниц, нам это в начале было обещано, что дело до бесноватой дойдет - и пока мы разбираемся с зловредными коллегами автора, несчастная Соломония ожидает разрешения своей тайны. И становится ясно, что нельзя изучать отдельное Житие, не обратившись к житийному канону - образцу, по которому все жития делались - чай, не романы, и литературоведческая складка тут только мешает.

Однако и до канона житийного еще тоже дойти надо. Следующая глава - о смехе юродивых. Тут опять нас поджидают жуткие неприятности в виде голого места. Казалось бы, о юродивых писали - но, оказывается, все ошибались. Основной специалист по этому делу - А.М. Панченко - удостаивается бережного, с некоторым почтительным покряхтыванием, перенесения в темный угол - конечно, никакого сравнения с выволочкой, полученной Данилевским. (Немного погодя в тот же угол отправляется и А.Я. Гуревич, который изучал западноевропейские источники и юродство, и тоже - уже ясно, да? - не справился). Тут ведь в чем дело? Панченко оказался под влиянием Бахтина. Амбивалентность, народная смеховая культура... А у Бахтина эти вещи еще от Фрейда пошли. Слишком у них интеллигентно всё получается - мол, юродивые - это такие критики социального режима, тонко усмехающиеся в свои вериги. И еще приплели какую-то социальную обличительность - мол, юродивые социальную несправедливость всячески выставляли на вид. Чуть ли не шуты, смешно сказать. И приходится исследовать роль смеха в христианстве и особенно значение слова "ругаться" в древнерусском.

Оттенков этого смеха множество, и автор подходит к нему разнообразно. Если грубо и коротко сказать, то примерно так. Христос не смеялся; юродивый уподобляется Христу - и смеется. Парадокс? Отнюдь: он смеется над посрамляемыми бесами. Люди бьют и обжают юродивого, и тем самым сами себя в ад закапывают, и бесы торжествуют... но юродивый зла на окружающих не держит, их прощает и молитвы за них возносит - тем бес посрамлен и именно над ним смеется юродивый. Это, оказывается, можно и даже нужно. Множество примеров из житий иллюстрируют основные истины христианства. О немощи человеческой; о том, что окончательная победа над злом невозможна до Второго пришествия; что бесы не равноправные и равносильные Богу супротивники, а Богу подчиняются и существуют его попущением, что бесы есть духи, и плоти в них нет.

Двухсотая страница. Бесноватая баба далеко позади, мы по-прежнему следуем размышлениям житийного детектива. Глава "Традиция и апостасия". Это о том, что такое канон и что - отступление от него. Смысл: дело бесноватой - часть Жития Прокопия Устюжского. Житие это - в ряду юродский житий, а те - в общем житийном ряду. И чтобы хоть первые полслова сказать, надо внимательно рассмотреть все эти жития. Ну или по крайней мере те жития, что упомянуты в исследуемом житии - а их многие десятки. И автор делает это - подробный список с краткой библиографией.

Потихоньку мы подбираемся к делу. Автор собирает примеры - как в других житиях решались сюжеты, подобные тем, что упомянуты в деле Соломонии. К трехсотой странице непроницательному читателю становится понятна мысль автора: в деле Соломонии чудеса неправильные и бесы неправильные. То есть - судя по симптомам - бесы материальны. Они не в видении и наваждении насилуют Соломонию, а самым натурным образом. И в утробе её сидят самые плотские, отелесненные бесы. И - невзирая на молитвы и заступничество святых - бесы не сдаются и не уходят. В других житиях стоит святому сказать слово - и бесы черным паром растворяются, показывая, что всё бывшее - бесовское наваждение и морок, а тут - противостоят бесы и молитвам, и таинствам. Что делают с врагом, который не сдается? Вот. И приходится свв. Иоанну и Прокопию самым натурным и плотским образом бесов убивать. Вроде как и не духи они, а телесные твари, которые могут быть рождены и могут быть убиты.

"Добро в условиях перехода к Новому времени перестает быть равновеликим бытию; оно начинает делить свое существование со злом, порой даже становясь зависимым от него. Если в древнерусской агиографии природа зла определялась через отсутствие Добра, то теперь Добро надо подтверждать фактом материального уничтожения зла" (Юрганов)

Откуда же новые сюжетные повороты? Источник - на Западе, книга "Мир з Богом человеку" Иннокентия Гизеля, 1669 г. В русской агиографии такие сюжеты не встречаются, и автор Жития взял их у этого автора. По цитатам не очень ясно, что же именно мог он там взять... То есть Юрганов не показывает прямого сходства сюжетов - речь идет о перечислении в книге Гизеля блудных грехов вплоть до скотоложества, и сношение с дьяволом определяется как род скотоложетва. Всё. Видимо, этого достаточно для опознания книги Гизеля как источника новых веяний в русской житийной литературе. Пришло это, считает Юрганов, из европейской демонологии. Что ж, будем верить профессионалу - раз он говорит, значит, так. (Хотя у меня впечатление: уровень доказательности - тот же, за который Данилевский был угваздан бородою в пол). Гизель этот - из Пруссии, юным пришел в Киев и принял православие. Был ректором Киевской духовной коллегии. Переписывался с Алексеем Михайловичем. Повторю - о конкретных источниках сюжетности повести о Соломонии - ни слова. Для автора достаточно, что это был пруссак, что в Киеве, что латинские влияния несомненны: "Учиться в таких школах и избежать близкого знакомства с трудами, например, Фомы Аквинского (1225-1274) было невозможно".

Аквинский, оказываетя, и виноват. Он говорил, что демонические силы могут принимать телесный облик - инкубы, суккубы, кои деют дела нехорошие. Правда, вроде бы - пользуясь телом человека... Фома специально оговаривал, что дети от таких связей должны считаться детьми не демона, но человека. Но это уж детали: Юрганов проводит водораздел: православие следовало за Иоанном Дамаскиным (дьявол - бестелесен, и точка), а западная культура - за Блаженным Августином, находившем в дьявольской природе телесность, промежуточную между материей и духом. Ну и к Новому времени материализм на Западе усиливался, и представления о демонах становились всё материальнее. А до этой самой бабы Соломонии - русская агиография вообще не знала "пачеестественного" греха совокупления с бесами.

И тут новый виток отступления - о появлении вымысла в литературе. Что такое вообще вымысел? С чем сравнивать? с реальностью? А кто знает реальность? Юрганов дает формулу: "древнерусская литература в высшей степени художественна, но она не художественная". Новое время создает новый мир, где человек - творец художественной действиельности, у которой законы - свои, не богословские. И это самое чудо о Соломонии - первое появление нового художественного мира в русской культуре, образовался новый источник изменений: допущения в культуре возникают на основе чистого вымысла.

Эх, как бы хотелось тут сопоставления с точкой зрения Стеблин-Каменского - об отсутствии вымысла в древнеисландской литературе... У Юрганова миров два: мир, где художественность полностью включена в богословие, в истины веры - и мир, где художественность "отвязана", возникает свободно, на пустом месте, по своим законам. А мир саги? Мир, который мы не признаем "соответствующим действительности", который не соотносится с богословием - и в то же время не знает понятия "вымысел" и отличается "абсолютной правдивостью". Но у Юрганова об этом нет слова.

А еще есть другой мир, назоваем его мир non-fiction. Он лишен вымысла, это тоже некоторая невыдуманная правда... Только вот где критерий? Тут же правда не на богословие опирается, а на... науку? То есть это мир не беспредпосылочной правды, а весьма и весьма предпосылочной - этот возникший не так давно еще один новый мир "настоящей правды", "документальной" - для которого еще предстоит изобрести специфический смысл, который бы обрисовал тот вымысел, который определяет собой документальную литературу. Но и об этом Юрганов не говорит. Нельзя же, в самом деле, отвлекаться...

Правда, идет разговор о том, с какой же позиции историк может смотреть на переход от Срв к Новому времени. Юрганов говорит, что позиций таких всего две: прогрессивная и семантическая. Прогресс понимается весьма грубо: мол, вперед-вперед, к лучшему навсегда. Даже первой оговорки, что прогресс в одном направлении является регрессов в другом, что прогресс не бывает непротиворечивым, что прогресс означен не вовне, а внутри объекта, в его "морфологии" - а предполагая целостный прогессирующий объект, мы должны предполагать и противоречия развития... В общем, ни полслова. Другая - семантическая. Лотман, Успенский, Живов... Дана на примере Панченко (1984): поиск инварианта, национального характера. Юрганов рассматривает эти попытке несколько более сочувственно, но с предсказанным результатом: разумеется, тут дырка, тут неясность, - не годится. Истомленный читатель ждет рифмы на слово "розы" - и является, наконец, искомый А.Ф. Лосев. Цитируется Лосев "ранний", с невыбитыми еще зубами и потому говорящий с похвальной откровенностью: "сущность нового времени есть сатанизм". Вот это Юрганов принимает - оговорившись про радикализм раннего Лосева, но намекая, что - в общем, по большому счету оно так и есть, чего уж...

В заключительной главе еще раз достается исследователю-прогрессисту (Л.А. Черной), а потом следуют некоторые выводы о методике исследования. Утверждается, что не бывает инетерпретации без предпосылок. Что желание современного гуманитарного знания быть поближе к фактам и подальше от теории - сугубая наивность, приводящая к ошибкам. Что современная страсть к гипотезам - бесплодна, поскольку решение никогда не достигается, знание все время остается гипотетичным и по сути ничего не стоящим. Выдвигается идея беспредпосылочной герменевтики - она говорит о методе исследования, ничего не сообщая о выводах. И после этого автор еще раз повторяет содержание книги - теперь читателю легче следить за извивами логики.

Выявляется исходная оппозиция. В чуде с Соломонией есть детали, которым нет аналога в предшествующей агиографии. Однако эти мотивы содержатся в "народной культуре". Другие исследователи спокойно констатируют - значит, взято из народной культуры. Однако у автора иная точка зрения - раз это часть Жития Прокопия Устюжского, то необходимо надо устанавливать связь с агиографической традицией, а не кивать на ходячие сюжеты. И след этот уводит на Запад...

А вот как книга кончается:
"Возникает новый дуализм - Бога и Человека. Добавлены лишь две строчки, но человек осуществляет важнейший шаг в своей жизни. Вернуться уже нельзя, потому что время незаметно отбило свой счет.
Оно стало Новым.

Стержнем, основанием средневековой культуры была агиография. Только в ней в полной мере воплощались наиболее значительные для русского Средневековья правила духовной деятельности, образцы поведения человека. Агиография - это эпицентр средневековой культуры. Если в ее недрах происходят необратимые перемены, то неизбежно возникает переход к другой культуре.
Опыт данной реконструкции показывает, что изменения в агиографии коснулись не частностей, а главного - представлений о Добре и зле. В культуре переходного периода по сравнению с традицией Средневековья становится возможной (невозможная раньше) реализация двух основополагающих принципов - равенства Бога и Дьявола, равенства Бога и Человека. Эти принципы постепенно создают фундамент новой европейской культуры, того, что привычно именуется современностью"


(Добавить комментарий)


[info]bigbagabum@lj
2007-01-19 05:47 (ссылка)
Эва, как Вы его распечатали!
Есть явление (в основном в северных областях России) сходное с одержимостью по симптомам - "икота", "икотка". В нем всё достаточно материально: икота насылается с помощью предметов (волосы, плевок и т.д.), а главное, когда икоту из человека изгоняют, то у него обязательно что-то должно вывалиться изо рта. Иногда это некий комок непонятно чего, бывают случаи, что и лягушка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 06:21 (ссылка)
Эти вещи Юрганов не обсуждает - как и прочие "народные истории", которых не счесть. Сколько я понял, логика там стальная - жития есть такой... жанр, там есть правила составления, житийный канон, и надо объяснить появление новшества в каноне. Простое привлечение каких-то сказок или обрядов - некорректно. Я его так понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rualev@lj
2007-01-19 05:58 (ссылка)
Интересные у вас конспекты. Сам бы я ни за что не смог дочитать до конца такое. Времени жалко. Но в вашем изложении весьма занятно получается. Познавательно. Искреннее спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 06:24 (ссылка)
Ну и хорошо, раз занятно. Такое вот житийно-детективное исследование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2007-01-19 06:00 (ссылка)
хитро получается-да.
Кстати, может небезынтересно, что сам Прокопий Устюжский, насколько я помню, пришел с запада. Он был вроде купцом из какой-то германской страны, пришедший в Устюг по торговым делам, принял тут православие и стал юродивым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2007-01-19 06:06 (ссылка)
"По торговым он делам сюда приплыл, а не за этим" ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 06:27 (ссылка)
Это отдельная песня. Я сейчас в книгу не полезу и могу напутать - но там ДВА Прокопия. Один - местный примерно мужик, все как положено - после десятка девок рождается парень, с детства благонравный. потом роздал имущество и... А потом, позже, появляется иная "биография" - что с запада, немец, пришел торговать, восхитился верой, сразу решил стать юродивым - его наставник уговаривал - мол, не рвись. тяжкое дело. начни с меньшего - а он ни в какую. Какой Прокопий был "на самом деле" - это вопрос совсем не житийный. Короче, в разных редакциях разные Проокопии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-01-19 06:47 (ссылка)
Что-то он тут путает. А как насчет какого-то новгородского святого, который верхом на бесе летал в Иерусалим?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 08:29 (ссылка)
я не знаток житийной литературы. Либо это после 17-го - Юрганов отследил ПЕРВОЕ появление таких тенденций, либо имеется в виду не плотское перемещение, а бесовское наваждение повышенной плотности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-19 09:36 (ссылка)
В этой связи часто вспоминают епископа Иоанна, а это 12 век, но по большому счету бес на то и и бес, для утилитарного применения. Это в житиях любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-01-19 06:52 (ссылка)
... У Юрганова миров два: мир, где художественность полностью включена в богословие, в истины веры - и мир, где художественность "отвязана", возникает свободно, на пустом месте, по своим законам. А мир саги? Мир, который мы не признаем "соответствующим действительности", который не соотносится с богословием - и в то же время не знает понятия "вымысел" и отличается "абсолютной правдивостью". Но у Юрганова об этом нет слова.

Не было такой задачи, наверное, вот и ни слова. У мифологии свои "законы", которые, кстати не отменяются последующим развитием духовной сферы, а, говоря языком классической немецкой философии (опять Запад), "снимаются". Аналогией может служить соотношение нововременной и современной физик.
Свято место пусто не бывает, и скрытая аналогия в конце рассматриваемой книги дьявола и человека это показывает. художественность находит новую опору, только как ее рассматривать - как дьявольскую или нет - воля смотрящего.
Интересно также про юродивость. Карнавальная, площадная культура могла служить своего рода "выпускным клапаном" для бесов на Западе, дабы, получив своё, они угомонились. На Востоке же юродивость могла играть схожую по функциям роль, но иначе. Кстати, - дервиши на "совсем Востоке".

Недавно поддался на уговоры в книжном магазине и купил Шмитта , сборник ( "Оскар и Розовой дама","Господин Ибрагим и цветы Корана", "Миларепа" ). Художественный взгляд на религиозную проблематику, без противостояния и научного "рассечения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 08:30 (ссылка)
Шмитта, кажется, не читал. Спасибо за упоминание - может, попадется на мои намозоленные глаза

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-19 07:45 (ссылка)
"Добро в условиях перехода к Новому времени перестает быть равновеликим бытию; оно начинает делить свое существование со злом, порой даже становясь зависимым от него. Если в древнерусской агиографии природа зла определялась через отсутствие Добра, то теперь Добро надо подтверждать фактом материального уничтожения зла" (Юрганов)

А как же... тут один товарищ писал... тоже, наверно, не разобрался, как Панченко... "Иисус Христос вчера, и сейчас, и вовеки Тот же"?

Я, конечно, с большим уважением отношусь к Фоме Аквинскому, но не слишком ли даже для него - своими писаниями изменять предустановленную структуру мироздания?

Естественно, коммент исходит из того, что автор - на самом деле верующий и рассматривает жития не просто как литературный жанр. Потому что если в приведенной выше цитате под "добром" понимать "человеческие представления о добре" - вопрос, отчасти, снимается. Но я так понял...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 08:46 (ссылка)
Не, это Юрганов так шу... свирепствует. Он, конечно. имеет в виду, что люди - все люди. просвещенные, умудренные и т.п. - стали вот так понимать добро, стали так выстраивать культуру, от чего. конечно. воспоследует сатанизм и обещанный конец света. Так что истинные православные, ну конечно, не перешли на бракованные позиции и для них Добро равновелико бытию. а вот все прочие и многочисленные читатели. кои - как считает юрганов - вместе с Новым временем перешли - те, конечное дело, попали в ситуёвину, где бесов приходится давить сапогами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-19 09:53 (ссылка)
Т.е. святые Иоанн и Прокопий для него - не истинные православные? Или я опять не понял? (Это ни в коем случае не наезд на Юрганова, просто вопросы-то важные, хочется понять; а "мине сдается", что Вы обычно гораздо лучше понимаете, чего написано в рецензируемых Вами книгах, чем авторы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 10:10 (ссылка)
Нет, для него это настоящие святые. Истинные православные. Но речь о том, как в ДАННОЙ редакции данного жития введен чисто-художественный элемент. Представьте, что в театре на сцене идет пьеса - на св. тему. И режиссер допустил действия актеров, играющих святых, - не вполне канонические. На святых это тень не отбрасывает. а уж что там с режиссером... О том и речь у Юрганова - что начиная с 17 в. в житийной литературе стали проявляться элементы, обусловленные только зрелищностью, художественным впечатлением - приходит баба с огромным пузом, святые ей натурально пузо вскрывают. достают оттуда первого беса - бабе показывают - он описан - черный. гадкий. с хвостом - она ужасается - они его кочергой. а потом один из святых еще каблуками додавливает. они вынули 700 бесов и решили передохнуть. и сказали. что в ней еще 1200 обретается - какой сюжет! Просто ужастик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-19 11:07 (ссылка)
А, тогда понял. Ну, на первый взгляд, - вполне достойная, имеющая право на существование интерпретация... И Вам лично она показалась убедительной? В смысле - не противоречащей, хотя бы, тому материалу, что он сам приводит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 11:24 (ссылка)
Это? да. А что ж? Люди пишут жития. Хоть и особенный, а род литературы. Начинают... приемы применять всякие. Наверное, с лучшими намерениями - чтоб интересней было. и деятельность святых стала читателям понятней и зримей. Вон как бесов-то... А "литературовеед" или житиевед отмечает - изменились воззрения людей, если им стало вот так зримей и понятней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-19 12:42 (ссылка)
Так тогда, казалось бы, хорошая книга? Вывод то вон какой любопытный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-19 14:08 (ссылка)
Канон - с позволения сказать, дело во многом политическое. Византийские жития вспомним, там такие изобразительные средства,очень-очень, а канон жесткий.
Но хочется сказать и о другом: вот,скажем, известная российская местночтимая святая N. 20 век. Казалось бы, современица. И написала ее, скажем, ближайшая родственница, подробнейшее ее жизнеописание.
Издала. И не права оказалась. Не по канону вышло. Не могло все так быть.

А уж где дело касается бесов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 14:46 (ссылка)
чем мне книга не понравилась, я вроде как наиздевался выше. Хорошая ли - не знаю. Но интересная. У меня был вполне понятный простой человеческий интерес, как пива выпить: когда в России началось новое время. Вопрос тяжелый, на него все отвечают разно... А тут - вот шкала (жития, канон), вот специалист, и он профессионально датирует - вот, в 17 веке. Замер, причем квалифицированный. При этом попутно - чтобы мне еще стало интереснее - характеризует, как из этой шкалы измерений видно это новое время, какие у него черты. В этом смысле - ну конечно, очень хорошая. Можно бы покороче и без ненужных детективностей... ну, я уже прочел и простил, а другие простят ли автора - не мне судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-19 08:05 (ссылка)
"Пришло это, считает Юрганов, из европейской демонологии."

Юрганов, при всей спорности наблюдений, здесь скорее всего "технически" прав.

Киевская духовная коллегия в этот период испытывала сильное влияние
классической европейской культуры и, вместе с тем, была и очень значимым религиозным центром России.
Другое дело, что оригинальных агиографических памятников конца 17 века
не так уж чтобы много и проследить тенденции, о которых он пишет, именно в агиографии...

"...реализация двух основополагающих принципов - равенства Бога и Дьявола, равенства Бога и Человека."
Надо полагать, он все-таки шутит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 08:31 (ссылка)
Технически - может быть. Тут ведь как со встречей динозавтра на улице - 50/50. Либо так, либо нет. Может, и так. Я только доказательства не вижу.

Нет. Нет ощущения, что он шутит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-19 09:05 (ссылка)
Это устоявшийся взгляд. Например, приводят пример Требника Петра Могилы/
В том, что касается демонологии.

Просто выводы, которые он делает, на его совести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoihet@lj
2007-01-19 14:37 (ссылка)
*гордо* А автор, кстати, преподают у нас в институте! Оччччень приятный и умный мужик. И пишет интересно, и рассказывает не менее. Его феноменология - это одна из концепций, которые реально заставили взглянуть на мир по-иному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shoihet@lj
2007-01-19 14:38 (ссылка)
не преподают, а преподаЕт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 16:02 (ссылка)
не сомневаюсь. Много слышал об этом авторе - именно как об очень интересном и умном человеке. Уверен, что это хороший автор и лектор.

(Ответить) (Уровень выше)

New low for Aquinas
[info]shkrobius@lj
2007-01-19 14:43 (ссылка)
What this author writes about St Thomas is not true, and you do not have to take his word. In Aquinas' own words: if some are occasionally begotten from demons, it is not from the seed of such demons, nor from their assumed bodies, but from the seed of men taken for the purpose; as when the demon assumes first the form of a woman, and afterwards of a man; just as they take the seed of other things for other generating purposes, so that the person born is not the child of a demon, but of a man. http://www.godrules.net/library/summa/FP051.htm
Demons, like angels, are incorporeal; they assume bodies and become prime movers. I am amazed that St Thomas is blamed for materialization of demons in Russian Orthodoxy and corruption of agiography...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: New low for Aquinas
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 16:05 (ссылка)
ну вот Юрганов и говорит про that the person born is not the child of a demon, but of a man

а что он про телесность суккубов... Такого я у аквината не помню. но я не всего его смог прочесть. совсем не всего. очень тяжело мне с ним. Так что и спорить не буду - подозреваю, что тут нужен специалист по аквинату. Он мог говорить в разных местах несколько ращзные вещи - в щзависимости от темы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: New low for Aquinas
[info]leo_l_leo@lj
2007-01-19 17:57 (ссылка)
Хочется в этой связи вспомнить о российской традиции изгнания бесов. Здесь принципиально то, что заниматься сим благородным делом дозволялось единицам из сотен тысяч клира, что, должно быть, свидетельствует о том, что агиография агиографией, теория – теорией, а дело – делом. И дело - в высшей степени рискованное. А из этих единиц далеко не каждый был способен оставаться на этом поприще, а поприще же считалось «тайным». Это термин.

Вне всякого сомнения, а вопрос вполне отражен в цикле « Тайных Киприановых молитв» и близкой ему литературе, та теория и практика, которая считалась и считается канонической на Руси, будучи зафиксированной в Киеве и м е н н н о в конце 17 века, свидетельствовала о бестелесности и иллюзорности беса и не допускала в этом никаких двойных трактований.
Бесы и исчезают, как известно в «никуда» без остатка, «яко исчезает дым».

Вместе с тем, похоже, что западная демонология по форме была значительно более «продвинутой». Об этом свидетельствует само обилие доступных источников, и это может в известном смысле усложнить работу исследователя.
Подозревать философа и богослова в отступлении от основ христианства все же рискованно, но вот упрекнуть в сложности построений, пожалуй, можно.:)

Аквинат несомненного пишет о том же самом: демон не обладает само-сутью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-01-19 16:10 (ссылка)
Я бы подумал, что представления о телесности демонов прищли, скорее, из народных поверий, пережитков язычества, что на Западе, что на Руси. Но специалистам виднее.

А неверие/соверие - не ложная ли дихотомия? Не может ли религиовед на время работы постараться, грубо говоря, отвлечься от вопроса, существует ли такое-то божество или нет, и просто изучать, что о нем думали и как ему поклонялись? Что-то вроде феноменологической редукции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-19 16:27 (ссылка)
Наверное, религовед скажет свое... А я могу сказать свое мнение. Оно в некотором смысле опытное. как-то мне в руки попался расхваленый пятитомник по религиоведению. переводные статьи лучших американских авторов. Самый блеск. самое признанное удачным. Способ разбора - именно как Вы сказали. смотрим этих йоруба и прочих андаманцев. изучаем обряды. следы. мифы. разговариваем. и пр. и др. Я прочел - и вижу6 результат нулевой. они получили данные для фактографической антропологии - на уровне "чашки в деревне глубиной в 2.7 см" - но почти ничего не смогли ни понять. ни сказать о религии. Я думаю, что "просто изучать" - как Вы сказали - что думали и как поклонялись - это абсолютно никому не нужное занятие в качестве изучения религий. Как часть антропологии. как факт - а у вас в квартире какого цвета обои? а кран в ванной подтекает7 это факты. Ну. вот такие же факты. Но не о религии - и не об изучении этого предмета. Феноменологическая редукция тут - как я думаю - необходима, но ровно для обратной цели. Чтобы выкинуть имеющиеся предрассудки. что этого же на самом деле нет". Вот после такой редукции - когда человек может спокойным трезвым взглядом видеть реальность религии - ему и можно начинать ее потихоньку изучать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: New low for Aquinas
[info]shkrobius@lj
2007-01-19 19:59 (ссылка)
I agree, absolutely. Whatever some hotheaded witch-hunters wrote in their manuals, Thomasian doctrine does not permit multiple interpretations. I do not understand why this author fights the obvious. Folk demonology had pagan roots and was fuelled by ignorance. As for the corruption coming from the "West," that does not sit well with the fact that the West itself was largely immune to the disease. In Italy, Spain, England, etc. there were less than a thousand executed; it was a problem of a few countries (France, HRE, Poland). Witch hunts in Russia occurred on a similar small scale at the same time, eg
http://links.jstor.org/sici?sici=0002-8762(197712)82%3A5%3C1187%3AWTISR%3E2.0.CO%3B2-%23
Homogeneous, evil "West" that is the source of corruption and impurity is largely the product of Russian imagination. As a historian, this author could've known better.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: New low for Aquinas
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-20 04:23 (ссылка)
да, автор - профессионал высокого класса.

(Ответить) (Уровень выше)

hm
[info]fandaal@lj
2007-01-22 07:06 (ссылка)
имхо, веру лучше всего как раз таки изучать с позиции ино/неверия.
иначе очень легко скатиться в апологию, да еще и замаскированную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: hm
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-22 08:09 (ссылка)
изучают. и всегда скатываются в полное непонимание предмета

(Ответить) (Уровень выше)

библиотека детективов
[info]ratatovna@lj
2008-02-01 06:19 (ссылка)
Нашел большую библиотеку детективов (http://www.lib-detective.info).
Там порядка 6 тысяч книг. Накачал себе книжек. Завтра читать буду!
И всем рекомендую - удобный сайт!

(Ответить)