Разговоры: Выделение системы и научное мышление
http://ivanov-petrov.livejournal.com/562128.html


mikev
Физик вынужден "выделять систему таким образом, чтобы выделение рассекло именно самые слабые связи". Иначе у него не выйдет ничего интересного.

ivanov_petrov
Оно конечно. Только система у него - воображаемая, модель, так что сие "правило" происходит "автоматически". Модель проверяется экспериментами и т.п., так что о слабых связях судят исходя из модели... А из чего ж еще?

mikev
Разве это относится только к физикам?
Это относится ко всем.

timur0
Работа бизнес-аналитика аналогична естествознанию: исходя из задачи выделяешь границы системы (предприятия, его бизнес-процессов), обрывая слабые связи; при этом для разных задач система членится по-разному - просто сила связи зависит от решаемой задачи. В отличие от физиков тут также существенно ограничены возможности воздействия на систему, хотя именно изменение системы и является задачей - это скорее сродни экологии: можно осушить болото, но это единичное, глобальное и необратимое действие. Много не поэкспериментруешь.


flying_bear
Ай, как здесь всё хорошо проясняется. "Возможно ли (научное) мышление без моделей" - да? Об этом речь? Могу только согласиться с mikev: моё - невозможно. Но иначе бы и вопроса не было, я-то как раз физик. Вспомнил совсем уж дурацкий (и, безусловно, Вам известный) анекдотец, но уж больно в жилу. Сидят два англичанина на берегу моря, ловят рыбу. Один вытаскивает русалку. Внимательно ее осматривает и молча отпускает обратно в море. После этого - короткий обмен репликами: But why? - But how?


ivanov_petrov
А что такое научное мышление? Оно как-то отличается от обыкновенного? О том, что есть научный метод, я вроде слышал, а вот о научном мышлении - не доводилось. У этой русалки есть... всё необходимое, да?

flying_bear
Давайте разбираться. Мышление протекает по определенным правилам. Пример. "Что-то мне его рожа не внушает доверия - значит, он плохой человек" - это не просто эмоции, это умозаключение (я сейчас не говорю, правильное или нет - тут надо сразу разбираться с критериями правильности и т.д.; эмпирически, часто как раз такие соображения и работают лучше всего). Т.е. такого сорта мозговая деятельность, видимо, относится к мышлению. В то же время, очевидно, что к _научному_ мышлению оно никакого отношения не имеет. Как-то же надо выделить специальный класс мыслительных процессов - имеющих отношение к науке? Как первая (и плохая) итерация предлагаю определение: научное мышление - мышление, осуществляемое в соответствии с научным методом. Можно отсюда двигаться дальше?

ivanov_petrov
Я бы не согласился. Я не вижу того самого _очевидно_ - почему это не относится? А может?.. Нет, я бы не стал выделять никакой особый род научного мышления - считая, что это классификаторская выдумка. Обратите внимание - в тривиальном виде научный метод включает формализаию проверки, оставляя в полной свободе методы придумывания гипотез. Они - научны, следовательно. абсолютно все виды мышления - "научны"

flying_bear
Для меня это звучит совершенно удивительно (что, конечно, ни в коем случае не означает, что я считаю это неправильным и т.д.). Есть очень хорошая книга Г. Вейля, одного из крупнейших математиков XX века (сборник статей), называется "Математическое мышление". Справедливости ради, я не уверен, что это - авторское название, а не изобретение русского переводчика и издателя. Но мне оно с самого начала показалось совершенно естественным. Конечно, есть математическое мышление, резко отличающееся от обыденного. Хорошо бы спросить математиков, но к Вам они редко заходят... Ну давайте я у себя спрошу. Но даже и у физиков... Для меня совершенно очевидно (не как результат индукций-дедукций, а как нечто непосредственно данное), что, когда я занимаюсь наукой, голова у меня совершенно по-другому работает, чем... ну, вот, чем сейчас. Так же, как при ходьбе по ровному месту и при спуске с горы - совершенно разные группы мышц работают (на чем я недавно чуть не прокололся, весьма серьезно). Давайте дальше разбираться...

ivanov_petrov
Одно другому не противоречит. Когда я мою посуду и когда я пишу статью, голова у меня работает по-разному, и думаю я разным способом. Но из этого нельзя заключить, что наука в целом имеет собственные способы мышления, не пересекающиеся с прочими. Точно так же, когда я думаю о красивой девушке, мои мысли совсем не те, что при мытье посуды. но я бы не сказал. что красиводевушковые мысли по способу мышления решительно отделяются от всех других типов мышления.

flying_bear
"Не пересекающиеся с прочими" - слишком сильное утверждение, и я его, разумеется, не делаю. Дальше тут начинаются обычные заморочки с классификацией и систематикой, которые Вы, мягко говоря, знаете лучше, чем я. Какие отличия считать существенными? Ну, вот, пример, который я уже приводил: "Рожа его мне не внушает доверия". Для обыденного мышления - нормальное дело. Подавляющее большинство мыслей, которые его составляют, - из этой серии. Если же я начинаю постоянно себя контролировать: не противоречит ли правилам логики... согласуется ли с моим и не моим реальным опытом... и т.д., и т.п. - мне кажется, тут уже некий скачок. Нет?

Отчасти, об этом - скандальная цитата из Гелл-Манна, которую я уже приводил (понятно, провокация. но в каждой шутке есть доля шутки): Разница между человеком, понимающим квантовую механику, и человеком, не понимающим КМ, больше, чем между человеком, не понимающим КМ, и обезьяной. (Понятно, это позицию невозможно всерьез защищать, в случае чего - сразу отопрусь и свалю на классика; но для постановки вопроса - есть основания?).

ivanov_petrov
Нет. hgr как раз сейчас пишет про разные модальности логики... Грубо говоря. переваривая то. что наворочали с тех давнишних пор. когда говорили только о логиках дедуктивной и индуктивной, а особо продвинутые вспоминали еще многозначные и нечеткие. Там много чего навылуплялось. Но тут и вопросы - а о логике ли речь? В "научном мышлении" есть стадии. где без совсем дубовой, привычной, понятной рациональной логики - никуда. Есть такие. И эта логика действует и в житейских ситуациях - в примере с рожей - тоже действует. самая простая логика. Ежели Вы будете в России гулять по темным улицам и не обращать внимания на логику "рожа не нравится" - можете и пострадать. Кроме того. в научном же мышлении есть места, где эта простая дубовая логика не работает - а работают другие. Скажем, при придумывании модели. гипотезы, при верхнем чутье, когда надо наметить путь доказательства, или выбора пути исследования, или - куда эта задача приведет, когда будет решена и т.п. Все это есть.

Про человека. понимающего КМ - не скажу, я-то не понимаю, так что не могу. Но мне ситуация - если это в тему... если нет - гоните меня в шею, будем о другом говорить - мне ситуация видится иначе.

flying_bear
Да, я понимаю. В общем-то, возразить не могу (не в том смысле, что хотел бы, но...). Но... И согласиться полностью что-то не дает. У штангиста мышцы... ммм... У меня всегда было все-таки сильное ощущение, что, скажем, у профессионального математика хорошего уровня процессы мышления протекают существенно по-другому, чем... ну, даже чем у меня и моих коллег (при том, что физико-матеиматические науки даже ВАК объединяет). Но толком сформулировать, что имею в виду, пока не могу. Надо еще подумать. Вопрос в общем-то захватывающе интересный.

ivanov_petrov
Я согласен принять тезис "у профессионального математика хорошего уровня процессы мышления протекают существенно по-другому, чем". Но дальше-то что? Давайте смотреть. У биолога - "биологическое мышление", у математика (профи) - математическое и т.п. А общенаучное? Либо такого нет (хоп. решение), либо оно включает все конкретные научные мышления. в этом разнообразии - как кажется. будут существенные качественные пересечения с прочими мышлениями - пусть не столь специализированными и развитыми 9не величиной с бицепсы штангиста, а качественно - по названию мышц?) - я думаю, общее разнообразие мышления всех не-ученых 9а они ох какие разные и умные) - заведомо охватывает всё это множество. Так что наиболее здравой (как мне кажется0 выглядит точка зрения. что т.н. спец. мышления (биолога, физика. лингвиста, математика и т.п.) есть лишь специфическая совокупность приемов "просто мышления" - но усиленная. формализованная. сцепленная в мыслительные машины. Сложная машина может состоять из "обычных" частей - но коли их сложили в экскаватор - это будет работать не чета лопате. То. что у многих (или немногих... нам же надо ученых от не-ученых отделить, а если сходство будет с учеными даже у малой части не-ученых. уже отделение провалится) будет в зачаточной форме и проявляться смутно и редко, у математика будет выражено блестяще. Это не делает научное мышление "особенным видом мышления".

flying_bear
Возможно... Ну, т.е., если бы я сейчас должен был голосовать - да или нет - я бы присоединился к Вашей точке зрения. Звучит убедительно. Но нет ощущения полного внутреннего удовлетворения, как всегда, когда что-то по-настоящему поймешь. К счастью, спешить некуда. Посмотрим, чего еще Вам напишут...и чего мне напишут... Надо будет еще вернуться к этому.

zlyuk
не знаю, попал ли я в Ваше рассуждение, но, по-моему, тут разница в том, что основы физики уже заложены. и язык там создан именно так, чтоб "выделить систему таким образом, чтобы выделение рассекло именно самые слабые связи, отделяющие систему от среды" для физика совпадало с "считает ее границы произвольными и задает их так, как это ему удобно в рамках данного рассуждения."
в других, более "мягких", областях естествознания этот процесс не дошёл до этой стадии, ещё занимаются поиском языка (конкретнее - инвариантов, методик, точек зрения) чтоб достичь такого изящества.
мне знаком пример биологии, где биоматематика пытается нащупать такой язык, и прямо-таки видны и усилия направленные в эту сторону, и продолжающийся разброд (может, похожий на то, что творилось в физике между Гаилеем и Ньютоном?). даже самые "простые" фундаментальные вопросы, например, - на каком уровне могут быть сформулированы фундаментальные законы, какова связь между микро-и макро-описаниями, - получают весь мыслимый спектр ответов. нет никакого стержня, только частные подходы и точки зрения/школы.
Мне видится, например, вот такая принципиальная разница , которую адекватно пока не могут отразить.

kotina
Если я не ошибаюсь, в теоретической физике часто оперируют понятием "региона явления", который имеет граничные условия. Такие как: системность, размерность (масштаб), субстанциональность. Естествознание в выделении системы должно, по моему дилетанскому мнению, отталкиваться от "региональной" принадлежности явления, которое на данный момент является предметом изучения. Скажем, рассматривая химические процессы внутри клетки многоклеточного организма следует понимать, что границы системы не ограничиваются самой клеткой, что существует обширная детерминация со стороны всего организма. Также изучая организменный уровень явлений, как мне кажется, следует принимать в расчет детерминации во всей системности вида.

dennett
Совершенно верно, мне кажется именно так определяется некоторая область наук. Не знаю, естествознание ли это или нет. Мандат физика - наложить произвольные (связанные с потребностями) границы и аккуратно посмотреть, как будет это себя вести; мандат а-физика - найти существующее. Некоторые физики, само собой, занимаются естествоведением, ищут зверей.

kdv2005
Мне кажется, что основная сложность в этом подходе спрятана в особенностях человеческого мышления. Само разделение на систему и среду в большой степени условно. Мы видим лишь то, что в состоянии (или просто склонны) увидеть, и выделение слабых связей зависит именно от этого. Иными словами, мы выделяем слабые связи в нашей умозрительной модели, а вовсе не в действительности.

Я, кажется, очень невнятно высказался, но мысль эта не нова, и наверняка Вам известна -- мы видим то, подо что наш мозг "заточен". Соответствие нашего видения реальности -- отдельный вопрос.

http://flying-bear.livejournal.com/270637.html
dyrbaglyz
я всё-таки считаю что в голове нет переключения разных типов мЫшления можно акцентироваться на разных аспектах, специфических приёмах и т.п. наверное это и имеется в виду под например "математическим мышлением" но эти приёмы должны пасть на готовый субстрат потому что кондового гуманитария, например, таким вещам не научишь и в обычной жизни у них реакции другие

flying_bear
Насколько это все - следствие нашей системы образования и обучения? Кондового физика (напр., меня) можно научить писать псевдогуманитарные или псевдохудожественные тексты, такие, что, по крайней мере, некоторые кондовые гуманитарии не будут плеваться. Наоборот - по-видимому, невозможно. В чем дело? В том, что у всех нас без исключения базовое гуманитрное образование (со школы, с детского сада...) куда лучше, чем естественнонаучное и математическое? Или в том, что гуманитарные занятия для человека более "естественны" - ну, как ходьба на ногах по сравнению с ходьбой на руках, которой надо специально учить?

ivanov_petrov
не более естественны... менее специализированы. Физика дальше отстоит от базового круга умений, чем средней руки стихоплетство и умеренной силы журналистика.

flying_bear
Но этот "базовый круг умений" определяется - больше исторически или больше... ну, структурой психики? То, что умение застегивать молнию на брюках ближе к базовому кругу умений современного европейского человека, чем умение правильно замотать чалму - это исторически. То, что на ногах ходить проще, чем на руках - это анатомически. А здесь к чему ближе? (Я на самом деле никакого четкого мнения не имею, интересно понять).

ivanov_petrov
отличать естественного человека от культурно-обусловленного давно не пытался. При вычитании получается мнимая величина, с которой я работать не умею. Мне кажется, Ваш вопрос можно переформулировать так: можно ли придумать культуру, в которой знание математики и т.д. было бы более универсальным и близким к общей базе умений, чем гуманитарное? Я думаю, - такую культуру помыслить можно. В этом смысле ответ на Ваш вопрос - это определяется культурно-исторически. Но. Будет ли такая культура жизнеспособна? То, что в ней будет вырастать - останется человеком? Не знаю. И тогда ответ надо уточнить: наша культурная эволоюция была - при всех искажающих влияниях - все-таки естественной, и нынешнее распределение специальных умений и базовых - сравнительно естественно, хоть и выработано "искусственно", культурно.

flying_bear
> можно ли придумать культуру, в которой знание математики и т.д. было бы более универсальным и близким к общей базе умений, чем гуманитарное?

Да, конечно, я об этом. И, в общем, наверно, я согласен с тем, что Вы написали. И еще я хочу обратить внимание на одну вещь, вполне прикладную. Все время слышу (а я ведь и в школе работал тоже, близок был к этим кругам одно время), что нынешняя система образования слишком ориентирована на технику, на математику, что необходима срочная "гуманитаризация" образования и т.д. Оно, может, гуманитаризация - и на самом деле, такая вещь, что ее не бывает слишком много, не знаю. Но откуда само это представление? Тот пример, с которого я начал - человек с математическим или естественнонаучным образованием может вполне успешно изображать гуманитарную деятельность"средней руки", как Вы выразились, а наоборот - полный запрет... Мне кажется, он очень четко показывает реальное положение дел.

ivanov_petrov
Очень тут много чего наверчено. Общее и специальное образование... для разного нужно, разное дает, и разный социум получается. Гуманитарные штуки - часть общего образования, так что эта проблема туда отходит - хотим общего? Ну, тогда. Это одна линия разговора - и там дикое количество станций ждет. Другая линия: чуть не каждый предмет (и способ его преподавания0 собственные способности в человеке развивает. Скажем. греческий изучать или латынь - это одни качества вспитываются. а меатематику - другие. Целевая функция. Мы этого хотим? Мы чего хотим? Опять длинный разговор - при том. что вообще-то мало кто знает. что развивает греческий и что - математика. Третья линия: это если мы хотим успевать образованием за цивилизацией. Стихи на латыни сочинять - при любых полученных умениях - это десоциализироваться. после 10-го класса надо умень с компом обращаться. это ясно. И многие другие вещи. значит, если хотим успевать за темпами технической цивилизации - надо жертвовать часами на гуманитарию. и опять длинный разговор... И таких линий - ой, много. А непосредственно про изображение гуманит. деят. средней руки - ну. не надо преувеличивать. У Вас получится, и даже. может. не такой уж средней. Еще у некотоых получится. но я (думаю, и Вы) знаю множество пристойных ученых - естественников - у которых ничего не получится. они не смогут написать даже плохой журналистской статьи на 3 страницы - будет просто дрянь, ниже плинтуса. Так что и этот тезис - сомнительный. Скажем так: большинство так бесталанны. что не смогут сделать ни математического. ни гуманитарного - не пойдет. а человек с талантом - ну, вот как-то так он устроен. что у него даже в чужой области нечто получится. не на первом уровне. но неплохое.

flying_bear
Мне кажется, асимметрия заложена все-таки исходно, и она - просто в том, что все пользуются языком, но не все - математикой. Конечно, есть много пристойных ученых, не способных к писанию даже средних журналистских статеек, но все-таки - ну, раз они ученые, значит, научные, хотя бы, статьи они какие-то публикуют, или публиковали, на семинарах выступают и т.п. Да и в повседеневной жизни - умение красиво и убедительно выражать свои мысли - это плюс. А дается оно все-таки гуманитарной культурой. Я, конечно, сталкивался с коллегами совершенно косноязычными, но их косноязычие безумно раздражало. А т.к. оно раздражало наверняка не только меня, то явно вредило их научной карьере, и т.п.

khelavaster
Кстати, хороший и доступный аргумент в пользу существования научного мышления - это олимпиадные задачки по математике или физике. Решать их приходится совершенно в ином духе, чем стандартные программные сколь угодно высокой сложности.

termometr
мой опыт говорит обратное.
Советский перид. ЗФТШ (заочная школа физтеха) просто развила воображения и дала примеры олимпиадных задач и методов их решения за пару лет. Тактический итог - 2 место в областной олимпиаде по математике для 10 классов. Стратегический - не проход по конкурсу в МФТИ.

Вы привели не тот аргумент, ИМХО.

aka_b_m
Я согласен, что это разные категории задач, но не более того. ИМХО (поощрительная на всесоюзной по математике, которую "по политическим соображениям" сделали третьей), чем лучше знаешь собственно математику, тем богаче "библиотека", тем легче решать олимпиадные задачи. И наоборот, когда по каким-то причинам не хватает знаний решить стандартную задачу, то в критической ситуации (например, на экзамене) начинаешь решать её "олимпиадно", т.е., с некоторой условностью говоря, сначала придумывать систему, в которой задачу можно решить, а потом уже строить собственно решение. Но всё это входит в понятие "решать задачи". Может быть, это сравнимо с ориентированием на местности: можно знать каждый угол, но наткнуться на новый забор, можно иметь карту и пытаться привязать её к незнакомой местности, а можно и искать Ашхабад на планете Плюк в галактике Кин-Дза-Дза.

Возвращаясь немного назад. Мне кажется, что цепочка «созерцание-наблюдение-эксперимент» может соответстввовать выделяемым вами методологическим периодам научного знания (ну и, в свою очередь, для более точного соответствия, определяться через них). Но в этой цепочке мне видится вот какой нарастающий элемент: способность к «обобществлению» знания, его убедительность, если и не сильная своей универсальностью, то универсальная своей силой. Результат созерцания может быть бесконечно ценнее для индивида, чем результат эксперимента, но передать его надёжнее всего традиционно, то есть стремясь воспроизвести в ученике личность учителя, со всеми вытекающими из этого заморочками. Отсюда, как мне кажется, и вытекает основная особенность научного мышления в самом широком смысле: оно принципиально диалогично (а мышление вообще, ИМХО, не обязано быть таковым), т.е. предполагает передачу только и исключительно в (ох!) дискурсе, и даже если это - передача самому себе, то отношение к «подготовке материала» от этого не меняется.

http://brother2.livejournal.com/894018.html
brother2
Мышление оно ежели скажем в картинках, или в звуках или в ощущениях всё равно имеет свою стилистику, когда думаешь о чём-то, и может иметь (а может и не иметь) иную стилистику, когда думаешь о другом, аналогично и со стилистикой внутреннего диалога. Так вот научное мышление - это и есть мышление стилистика, которого определяется стилистикой прочитаных научных текстов, а так же выстраиванием новых потенциальных научных текстов. Вот собсно и всё, на мой взгляд.

__________
то есть вопрос в том, существует ли какое-то особенное "научное мышление" или такого нет?