Кто не боится длинных тредов -
дискуссия о науке и природе знания.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/579156.html?thread=19040596#t19040596

dennett@lj
по поводу знания дуба. я сейчас перескажу настоящего деннетта. давайте возьмем шахматный
компьютер. он действует, на основании своей программы, и все мы более менее знаем, как такие
программы устроены - они устроены причинно - оценка позиции, параметры, веса и так далее. однако играть против такого компьютера, если он достаточно сложный, на основании этого представления о его действии невозможно, т.е. очень трудно (еще более трудно играть против компьютера как против физической системы из металла и силикона) - единственная возможность играть против шахматного компьютера - считать его человеком, т.е. считать, что он «знает» правила игры, «стремится» к победе, «хочет» переиграть соперника, «планирует» комбинации. мысль тут в том, что все эти выражения для человека, играющего против компьютера - не просто метафоры; они определяют его действия, его тактику и стратегию. можно всю жизнь, более-менее успешно, играть против компьютера пользуясь «человеческой» системой понятий (знает, хочет, думает). точно также можно выращивать дубовые (или яблоневые) рощи, бороться против тараканов, водить машину, плавать по морю. я это к тому, что это не просто система метафор, а система понятий, при помощи которых мы строим свое поведение и взаимодействуем с сущностями и существами, беря в скобки вопрос о том, можно ли это взаимодействие мыслить и осуществлять на другом (причинном, безличном, физическом) уровне. более того, утверждает деннетт, мы применяем эту систему и к людям - т.е. нет особой разницы (кроме относительной эффективности результатов) в нашем взаимодействии с людьми и нашем взаимодействии с дубами. В некоторых случаях наше взаимодействие с дубами, чтобы быть эффективным должно перейти на уровень химических и биологических процессов и стать безличным (неинтенциональным), но есть обстоятельства, когда такой же переход нужен и во взаимодействии с людьми. Все это я говорю к тому, что перенос понятия «знать» с человека на человечество нуждается в гораздо меньшем количестве уточнений и оговорок, чем кажется. Оговорки и уточнения, я думаю, должны начинаться в тот момент, когда использование этого понятия станет неэффективным - потеряет объяснительную или предсказательную силу, будет приводить к противоречивым или хаотическим результатам, не даст нам достигнуть поставленных в анализе или действии целей. В речах и соображениях вашего оппонента, мне кажется, никаких подобных проблем нет. Вот если бы вы его подвели к этим проблемам, тогда бы ваши сомнения относительно «знания дуба» были бы обоснованы.

vagonsky@lj
Вопрос, как мне кажется, в том, как ведёт себя дуб, а не как ведёт себя человек. Что человек знает - мы все более-менее знаем. Что дуб знает - мы можем полагать, конечно, наделяя его антропоморфными чертами, но это не будет означать, что речь о знании дуба, а только о специфической проекции со стороны человека.

dennett@lj
ну в отношении других мои представления - тоже проекция, причем часто неверная. да и в отношении человека - мы на самом деле не знаем как думаем, природа сознательных интенциональных состояний до сих пор неясна.

vagonsky@lj
Мы не знаем, _как_ думаем, но знаем, что мы _думаем_. И знаем, что мы _знаем_. Конечно, что это
такое трудно выразить словами, но довольно прочная уверенность в том, что я это делаю, у меня есть.

А также проекция, как я полагаю, тоже верная, в отношении других людей (если неверная, то я
впадаю в грех солипсизма).

dennett@lj
--Мы не знаем, _как_ думаем, но знаем, что мы _думаем_. И знаем, что мы _знаем_.
--Это представления примерно девятнадцатого века. Сейчас, после Фрейда, и Виттгенштейна более-менее понятно, что применение глагола знать к своим собственным состояниям сознания порождает больше проблем, чем решает. Смысл выражений - я знаю, что идет снег; и я знаю, что мне больно - оказывается, совершенно различный; более того, в отличие от ясной семантики первого, семантика второго все еще непрояснена.

vagonsky@lj
"Сейчас, после Фрейда, и Виттгенштейна более-менее понятно, что применение глагола знать к своим собственным состояниям сознания порождает больше проблем, чем решает"
К сожалению, не читал ни того, ни другого (про Фрейда слышал, что он сильно накосячил с методологией).
Право же, не знаю, какие проблемы порождает применение глагола знать к своим внутренним состояниям, я о них и не говорил, если не считать само слово "знать": мы знаем, что мы _знаем_. Если Вы считаете, что такая формулировка приводит к проблемам, и нужно ее заменить на какую-то другую - с интересом выслушаю Вашу версию.

yurvor@lj
Проблема тут ровно одна - что слово "знать" в таком контексте ничего не означает. В том смысле, что в один момент времени можно "знать", в другой - "не знать". При этом про процессы и состояния, протекающие в мозгу, сказать ровным счётом ничего не возможно - одинаковые ли они, различные...Представьте себе, что имярек про один и тот же неизменяющийся предмет говорит: "Я знаю, что он красный". Через 5 минут: "Я знаю, что он зелёный". Ещё через 5: "Я знаю, что он синий". И т.п. Знает ли имярек что-нибудь, даже если в один из разов он попал "в масть"? Более сложный вопрос - когда цвет предмета изменяется как-то. А ваш имярек продолжает "знать" - и продолжает с некоторой вероятностью попадать "в масть". Знает ли он что-нибудь?

vagonsky@lj
"При этом про процессы и состояния, протекающие в мозгу, сказать ровным счётом ничего не возможно - одинаковые ли они, различные..."
Так это же совсем другой вопрос. Ваши примеры относятся к обсуждению вопроса "можно ли знать _достоверно_", а не знать вообще. Сразу вспоминается известный вопрос Рассела - а почем мы знаем, что стулья за нашей спиной не превращаются в кенгуру?
Я же говорю о другом, о том, что знание в принципе существует, и на мой взгляд это довольно cтранно оспаривать.

yurvor@lj
Ой. По мне так "знать" == "знать достоверно". А "знать недостоверно" == "заблуждаться". А "знать вообще" в моих терминах называется "полагать".

Что же до кенгуру - а мы и не знаем. Но поскольку нам совершенно всё равно, превращаются они в
кенгуру или нет, то для простоты картины мы полагаем, что не превращаются. Бритва Оккама в
действии :)

vagonsky@lj
Ну вот и чудненько, следовательно, везде выше заменяем мои слова "знаем" на "полагаем", кроме
одного случая, мы не "полагаем, что мы полагаем", а "знаем, что мы полагаем". :)
С этим Вы согласны?

yurvor@lj
Если можно, сформулируйте, пожалуйста, Ваши утверждения целиком. А то можно запутаться, что где
заменять надо, а где не надо :)

vagonsky@lj
"Мы не знаем, _как_ думаем, но знаем, что мы _имеем соображения_. И знаем, что мы _полагаем_"

Rainaldo
Ох, здесь уже простейшие логические парадоксы начинаются...
Если мы настаиваем на том, что мы "знаем (,что полагаем:))", да ещё и подчёркиваем это столь непреклонно: именно знаем, и слово "полагаем" здесь никак не подходит, то... Может быть, продолжите сами?

"Я знаю, что мы знаем, что мы полагаем..." = просто "Мы (я) знаем, что мы знаем..." => сделав круг, вернулись к "отвергнутому" началу:)

Можно ещё попробовать:
"Я полагаю, что мы знаем, что мы полагаем..." - но тогда слово "знаем" во второй позиции теряет
какую-либо категоричность, превращается лишь в предположение, то есть в "полагаем"...

vagonsky@lj
"сделав круг, вернулись к "отвергнутому" началу":)
Всё верно, относительно некоторых вещей слово "знаем" уместно. Просто не хочется использовать эту "сказку про белого бычка" как аргумент при "доказательстве того, что мы что-то знаем", т.к. это определение через само себя, моветон.
Но моей целью и не было установление того, что мы знаем, а что нет, равно как и доказательство того, что мы что-то знаем. Я привёл это суждение как апелляцию к опыту рефлексии. Вы _знаете_, что полагаете? Или Вы этого не знаете?

Rainaldo
:) Вынужден согласиться с вышестоящими товарищами: не могу знать. В смысле: не могу поставить непротиворечивого эксперимента, который бы это однозначно доказал или опровергнул. Но могу верить, могу предполагать, могу вовсе не предавать этому "наукообразному бреду" значения...

vagonsky@lj
Зачем верить в то, что может быть установлено непосредственной рефлексией? Я же не требую от Вас верифицируемого эксперимента, который бы позволил _мне_ это установить. Но про себя-то Вы можете сказать? Неужели недоступность для объективного изучения внутреннего мира исторгает его из рассмотрения в категориях знания? Я могу верить или не верить _Вашим словам_, но про _себя_ я именно что знаю массу вещей.

Rainaldo
То есть Вы считаете, что если можете ошибаться "для меня", то для себя-то Вы всегда правы и непогрешимы? Ну, тогда-то мне Вас точно - не переубедить... (Не значит, конечно, что я только этим и озабочен. Но "рефлексия" - давно уже доказано, уж очень плохой помощник. Хотя - для религии - самое то.)

vagonsky@lj
Я не говорю, что могу ошибаться для Вас. Я говорю, что для Вас _моё_ знание может не иметь смысла, т.к. Вы не можете его проверить.
Мне хотелось бы просто понять - Вы не считаете возможным _говорить_, что Вы знаете, что _думаете_, или Вы действительно не имеете никакого мнения на счет того, знаете Вы это или нет?

Rainaldo
Я всегда допускаю возможность своей субьективной ошибки или неправильной интерпретации. Но меня
не всегда это волнует. По другому поводу (о соотношении веры и её преодоления) я говорил примерно следующее:
- если ни на миг не "верить глазам своим", то невозможно сделать ни шага. Но если не преодолевать и корректировать эту (секундную) веру с каждым новым шагом и точкой зрения, сделать из неё абсолют,
- двигаться сколь-нибудь далеко тем более невозможно.
- вообще же я рассматриваю и фазы движения в познании, как и любые фазы движения, например -
шаг. Он тоже складывается из фазы тяготения или инерции (как и вера, вроде бы стремящихся
навсегда приковать к месту, движение прекратить) - и фазы её преодоления (чтобы снова на миг
"упасть" в новую "веру"). И как без тяготения невозможно было бы сделать шаг, так и без веры, но только пока она - повод к преодолению, а не превращена в абсолют.

То, что Вы упорно называете "знанием" (то есть претендуя на некую застывшесть и неизменность), я, таким образом, скорее всего проклассифицировал бы как "веру" - весьма изменчивую от взаимодействий с реальностью (в каком масштабе времени - не столь важно).

И давайте на этом закончим.

vagonsky@lj
Давайте.
Я лишь хотел сказать, что существуют случаи, когда претензия на застывшесть и неизменность оправдана. Скажем, я знаю, что я существую. Впрочем, это, наверное, тоже легко может быть оспорено.

Rainaldo
Да нет, отчего же.
Вообще-то спор, как правило, уместен не о том, что Вы "знаете", а о том, что с этим дальше делать?
И не только Вам, а и мне, к примеру...- хотя, ладно, останемся как раз в узком "солипсическом"
коридоре, из которого Вы вроде бы хотели выбраться, но на деле...:)))

На деле суть утверждения "знаю", как правило - мертва. С этим уж точно делать больше нечего. Не
будем, впрочем, так же ни о философии, ни о фантастике (всяких там "матрицах":)) Обо всех этих
жизненных (психологических, психиатрических, всяческих...) развилках между "мне кажется" и "так
есть"...

Я могу добавить к вышесказанному и несказанному только одно (думал, это и так очевидно). Если Вы будете считать свою (или мою) рефлексию саму по себе - критерием истины, то - первое же, что
услышите, к примеру, от многих: "Я знаю, что общаюсь с Богом", "Я знаю, что Бог существует" (имея при этом в виду самых разных богов, а также летающие тарелочки, привидений, вампиров и Деда Мороза...).

Если Вы - человек религиозный, то всё в порядке, про научное знание забудем за ненадобностью.
Если же нет - то попробуйте мне объяснить "методологическую разницу" между Вашим и этими
утверждениями. Имея в виду, что это именно Вы (ровно в той же степени, как и Ваш сосед) можете
добросовестно зафиксировать в себе "знание" о "нечистой силе".

Что же лично до моих принципов - я бы так сказал: "знаю" - я себе позволю безответственно говорить сколько угодно, но лишь о том, что не имеет для меня сколь-нибудь значения (мировоззренческого или научно-поискового). Причём цена этому "знаю" будет столь же копеечной, как и уступительному "я не знаю, что этого нет" - опять-таки это ничего не меняет ровно настолько, насколько "фронт моих поисков" от этого далёк. Мы имеем право "знать, во сколько встаёт солнце" совершенно безответственно к реальности такой формулы.

И наоборот: всё, что попадает в сферу мировоззренческого или научного поиска, таких прерогатив для меня лишается, а требует совсем других подходов... "Преодоления знания" (которое мне кажется точнее назвать "преодолением веры") в том числе... И авторефлексия тут - ну самый плохой помощник!..

Поставлю, как водится, - ИМХО. (B это не значит, что в простых задачках - "нельзя быть проще":))

vagonsky@lj
Я же не говорю, что рефлексия - критерий во всех случаях. Разумеется, бессмысленно привлекать ее для установления чего-либо (декларируемого как) объективного - Бога, например. В этих-то случаях как раз рефлексия антинаучна. Я вроде бы подчеркивал, что не настаиваю на ней как на
_универсальном_ критерии истинности, а лишь на _в некоторых случаях_ уместного.
Если мы говорим об универсальности, то все субъективные "феномены" следует просто исключать из
рассмотрения (как в бихевиоризме). Сознание, знание и т.п. - наукообразный бред, о которой
говорить "знаю" не подобает. Ради Бога, такая точка зрения понятна, непонятно только, каким тогда образом можно говорить о таких вещах. Если Вы считаете, что не знаете, что существуете, или что Вы "не имеете права" в научном разговоре употреблять слово "знаю" относительно этого факта (?), то мне остается только развести руками и прекратить с Вами это обсуждать.

yurvor@lj
Я поддержу здесь dennett'а. Я лично неоднократно встречался с ситуациями, когда под глаголом
"думать" разные люди понимают ну настолько разные вещи!... А и даже у одного и того же человека в разное время этот глагол означает разное.

vagonsky@lj
Я же не говорю, что мы знаем, что мы все думаем одинаково и одно и то же понимаем под данным
словом. Но отрицанием к моей фразе будет "мы не знаем, что мы _думаем_", что, с моей точки зрения, довольно экзотичный взгляд.

Я, наверное, не до конца уловил, в чём заключается "подход Деннетта", и, во всяком случае, я не
считаю его более прагматичным. Почему бы и солипсизм тогда не назвать "более общим и прагматичным взглядом"?

Rainaldo
Прагматичность подхода в данном случае в том, что метод может работать и при отсутствии (единственной) теории. Солипсизм в данном случае окажется тоже лишь частным случаем: даже если
партнёр по шахматам нам только "кажется" (являясь нашей проекцией), для выигрыша всё равно потребуется предпринять то же, как если бы он был и мыслил самостоятельно:)

vagonsky@lj
Я всё-таки не очень понимаю - каким образом "работает метод" в случае гипотезы радиоприёмника, например? Я являюсь радиоприёмником, и делаю то, что мне кто-то надиктовывает. Я действую "прагматично"? :)

Rainaldo
Прагматизм таков:
Такую гипотезу я не могу полностью отвергать, так? (Даже если мысль о ней - тоже "чужая, навязанная":)) Тем более - гипотезу, что "радиоприёмниками" являются только окружающие меня (как и ту же гипотезу солипсизма).
Отвергать или опровергнуть каким-то однозначным опытом - не можем. Но что эта гипотеза нам даёт? (кроме дороги в психушку) Ничего.
Поэтому либо, подобно Вам, делаем вид, что мы знаем (то, что нам милее), а лучше всего - исключаем сам "лишний" вопрос об этом.
Собственно, таков же прагматический взгляд по "основному вопросу религии" - "есть ли бог на небе, нет ли бога на небе - науке неизвестно" (и, опять-таки, с помощью эксперимента однозначно не опровержимо и не доказуемо) - но можно эмпирически задать себе цели и ведущий к их достижению образ жизни или деятельности, которые будут либо включать в себя любезную нам гипотезу, либо игнорировать обе.

vagonsky@lj
А что даёт гипотеза Деннетта о том, что дуб, возможно, тоже думает?
Против эмпирического задания себе целей ничего против не имею, конечно, только при чем тут
"думания о думании"? Я думаю, что дуб не думает, и по-моему эта гипотеза тоже кое-что даёт.

Rainaldo
В такой формулировке (если не углубляться на время в "придирки" Юрвор'а:)) - ради бога, если это лучше позволит Вам объяснить избирательность дуба, к примеру, в выборе мест произрастания,
стремления к солнцу и т.п. Если же наоборот - тоже почему бы и нет?
В любом случае - от этого "думаю" до безапеляционного "знаю" - дистанция огромного размера (возможно, непреодолимая:)).

vagonsky@lj
На самом деле извиняюсь - такой гипотезу у Деннета (про думающие дубы) не было, это потом возникло у меня в продолжении разговора как полемический пример.
В любом случае - от этого "думаю" до безапеляционного "знаю" - дистанция огромного размера
(возможно, непреодолимая:)).
Вы считаете, что это безапелляционное "знаю" следует и вовсе исключить из лексикона, или есть
случаи, когда оно уместно? :)

Rainaldo
Из бытового лексикона - отчего же? В нём оно очень часто является синонимом слова "верю" (и наоборот). А итальянском языке, к примеру, это очень явно и для слов "верю" и "думаю": глаголы "credo" и "penso" в бытовом лексиконе-словоупотреблении - практически полные синонимы.
В научном лексиконе это, вроде бы, требует большей осторожности - и довольно редко в прямом смысле употребляется...

vagonsky@lj
А что тогда изучает гносеология?

Rainaldo
"Гносеология - в философии теория познания". Причём не одна: их, не правда ли, много - этих теорий. Именно потому, что ни одна доказана быть не может. А "познание" может и не предполагать
достижения "знания" - но, к примеру, лишь те или иные попытки приближаться к нему.

vagonsky@lj
Вы, мне кажется, как и yurvor, абсолютизируете понятие "знания", сводя его к Истине. А я рассматриваю просто как феномен, часть мысленной модели мира. Возможно, здесь и кроется исток недопонимания.

Rainaldo
Да ради бога - определите понятие и пользуйтесь в своё удовольствие. Просто "определить" - это и значит "отделить, отграничить" от чего-то другого. Ваше "знание" - это модель"? "предположение"? "вера"? Тогда одно из синонимичных понятий станет излишним и, в научном лексиконе, вредным "сорняком". Науке всё-таки свойственно стремиться к однозначности и единственности терминов - ради удобства дискуссий.

vagonsky@lj
Я, собственно, говоря, хотел бы понять, что именно оспаривают мои оппоненты. Что слово "знать"
неприменимо в случае научных утверждений? Что требуется говорить "полагаю, в соответствии с некоторой теорией"? Хорошо.
Будем считать, что я выразился бытовым языком. Каким еще образом можно выразить своё интроспективное наблюдение? В общем-то, научно сформулировать это наблюдение вряд ли возможно как раз в силу упомянутых Вами причин: невозможности эксперимента и т.д. Значит, любое утверждение о внутреннем мире, сколько угодно разделяемое всеми собеседниками, будет бытовым.

Возьмём такой пример: я знаю, что я мужчина. Это, конечно, бытовое суждение, но можно ведь его рассмотреть и с научной точки зрения. Допустимо ли для научного суждения утверждать, что имярек (в данном случае - я) _знает_, что он мужчина? Или обязательно заменить на "полагает"?

Rainaldo
Ох, ну тут-то конечно только "полагает" - случалось столько ошибок (Вы же знаете, что можно быть морфологически мужчиной, а генетически - женщиной, или наоборот; также и гормонально). Можно проделать экспертизу (скажем, в некоторых видах спорта она практически обязательна), но тогда "полагать" что-то будут "специалисты", а они, как известно, тоже могут ошибаться. О, сколько нам открытий чудных...

vagonsky@lj
Предположим, что я провёл эксперимент, и поэтому знаю. :)
Можно говорить, что я знаю, а не полагаю? Или так можно сказать лишь в том случае, если результаты эксперимента объективно верифицируемы?
Мне кажется, здесь принципиально две разные ситуации:
I истина объективно познаваема
II истина объективно непознаваема
В первом случае (как с тестом на пол), возможны два подхода
1) говорить о знании можно только в том случае, когда имярек предоставил объективные доказательства (т.е., знает говорящий)
2) говорить о знании можно и без предоставления доказательств, но закладываясь на то, что имярек мог и соврать
Во втором случае тоже возможны два подхода
1) вообще запретить употреблять термин "знание" применительно к данным случаям
2) тем не менее, использовать этот термин в тех случаях, когда речь идёт о каком-либо интерсубъективном понятии, о существовании которого известно всем участникам разговора (пусть и при отсутствии доказательств)

Хочу обратить внимание, что ситуация "я знаю, что я думаю" - это не ситуация I.2), а именно ситуация II.2)
То есть, говоря это, я подразумеваю некоторый уровень рефлексии у собеседников, и что они понимают по себе, о чём я говорю. Формально же эксперимент поставить нельзя, но отсутствие объективного доказательства здесь роли не играет, как играет оно в случае I, поскольку апелляция происходит к интерсубъективному аспекту сознания каждого из собеседников, а не является предметом "установления истины".

Rainaldo
В пьесе Александра Володина "Две стрелы" ("Детектив каменного века") Ушастый, обвинённый в убийстве, парирует: "Но я же зная, что я не убивал!" И всё племя на минуту приходит в замешательство: "Действительно! Ну, он же знает, убивал или нет?"
Мне кажется, что Вашим рассуждением мы невольно возвращаемся на этот уровень.
Ну, если у меня нет желания или причин с Вами спорить, почему бы нам не согласиться и не назвать это "совместным знанием"?
Однако, если это вопрос несогласия, если навязываемое "знание" Вас чем-то не устраивает, Вы потребуете сложных юридических или иных процедур. Свой вердикт вынесет специалист - Вы и тогда не согласитесь. И в конце концов добьётесь пересмотра в желанном Вам ключе. Или не добьётесь - и останетесь однако в оппозиции по этому вопросу ко "всему миру".
Чьё конкретно "знание" может претендовать на неопровержимость и абсолют? Какой процент противоположных точек зрения требуется, чтобы его "поколебать"? То, что реже всего Вам (хотя и это не факт) приходит в голову спорить "самому с собой" - что-нибудь доказывает?

Я могу предложить лишь весьма естественное положение, подобное "неуловимому Джо, которого никто и не ловит":) - считать условно "знанием" мы можем лишь то и до тех пор, пока им во-первых пользуются (функциональное значение), во-вторых - пока никому не приходит в голову способ+потребность его "опровергнуть" или "уточнить"("заменить"). "Аксиомой" является то, из чего не сделали "теорему", а "доказанная теорема" вытекает из "недоказанных аксиом"...
А иначе чем бы вообще - не только "гносеологии", но и науке с культурой вообще - заниматься?..

vagonsky@lj
Мне кажется, что Вашим рассуждением мы невольно возвращаемся на этот уровень
А чем так плох этот уровень? Если улики есть, то это ситуация I. Если улик нет и не предвидится, то это ситуация II. Собственно говоря, в первом случае надо закладываться на то, что обвиняемый врёт, а во втором - мирно отпустить его в силу презумпции невиновности.

Чьё конкретно "знание" может претендовать на неопровержимость и абсолют?
В ситуации II.2) Это и не нужно. Неопровержимость следует из согласия всех собеседников. Здесь вопрос лишь в том, хотите Вы спорить с тем, что термин "знание" непригоден для такой ситуации, или нет.

Rainaldo
"Презумпция невиновности" - это не знание, а уважение к его отсутствию.
Подозреваемый может искренне не знать о своём преступлении.
Улики, в свою очередь, могут неправильно истолковываться, фальсифицироваться и врать.
Ах, как бы просто было устанавливать "истину", основываясь на Ваших пониманиях "знания"...
Но нам с Вами вдвоём это явно не под силу, так что есть предложение "закругляться":)
Я думаю, даже на бытовом уровне гораздо ценнее откровение, что "человеку свойственно ошибаться" - нежели апология рефлексии как "мсточника знания". Но это - уже сугубо личное мнение.

vagonsky@lj
Давайте закругляться, действительно.
Я не выступаю апологетом рефлексии, я говорю, к каком случае она служит для установления наличия феномена.

Rainaldo
Но "феномена" - чего? Ощущения? Интерпретации? Того, что "горячий и весь белый"?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/579156.html?thread=19267156#t19267156

P.S. - Ещё раз, финально, замечу, что в бесчисленных случаях этим можно (и нужно:)) конечно же пренебречь! (Сороконожке ли думать, существует ли у неё нога и не двоится ль их число в глазах?:)) Что не отменяет - вопросов как таковых, о сути, для которых неоправданные надежды на рефлексию будут просто гибельны.

Важен и вопрос, куда Вы хотите применить это "знание", то есть какие из понятий о "мужчине" (или "женщине") - важны?
Возможность соответствующей детородной функции? Тогда, как раз, те самые не столь уж редкие случаи, когда у человека на соответствующем этапе внутриутробного развития ошибочно сформированы внешние органы противоположного (генетическому) пола, но внутренних - нет, и функционировать детородно они не могут. Впрочем, по этому параметру и другие особи могут перестать удовлетворять параметрам "детородного" пола.
Или, к примеру, психологический "гендер"? Тут - всем известно, какие разногласия.
Или - "общественная" оценка? ("Ты - не мужчина! Мужчины так себя не ведут!")
В любом случае - менее неудачного для Вашего тезиса примера, пожалуй, и выдумать сложно...

vagonsky@lj
"Важен и вопрос, куда Вы хотите применить это "знание", то есть какие из понятий о "мужчине" (или "женщине") - важны?"
:) Вот именно, важна цель. Мы ведь обсуждаем не объективность критерия, а соответствующее представление в уме.

Rainaldo
Прекрасно, но мы повторяемся. Слово "знание", будучи лишённым объективности, лишается и какого-либо смысла, кроме предложенного Деннеттом: это можно применить для удовлетворяющего нас "достижения цели". Множество научных (и ненаучных:)) теорий, ныне отвергнутых, в своё время и в своём месте удовлетворяли этому критерию. Особенно учитывая, что "цель" довольео часто ставят те же, кто изобретает теорию и оценивает "достижение". Это как раз - вполне продолжение Вашей "саморефлексии", но слишком часто - порочное.

yurvor@lj
Я бы сделал переход в другую сторону - что когда я "думаю", "хочу", "стремлюсь", в действительности внутри меня работают определённые программы и схемы (даром, что схемотехника не на кремнии, а на углероде). А программы и схемы можно и переписать/переделать/пересобрать.

И это - гораздо более плодотворный путь развития, IMHO.

dennett@lj
Приятность в том, что подложка под «думаю», «хочу», «надеюсь» может быть какая угодно (инопланетная цивилизация осуществляет мое мышление и психику неслыханным и принципиально недоступным мне образом) - задумываться об этом необходимости нет; этот отношение и эти понятия работают независимо от механизма; они также работают, когда никакого механизма нет (удобно, не правда ли). Первым все это придумал декарт.

ivanov_petrov@lj
Обоснование тезиса вызывает у меня крайние сомнения, но при этом оно, в общем, лишнее. Я согласен, что можно пробовать говорить до тех пор, пока... Однако последние Ваши фразы предполагают точность и ясность, которые редко где достигнуты. Относительно очень многих вещей не удается дойти до стадии "когда использование этого понятия станет неэффективным - потеряет объяснительную или предсказательную силу, будет приводить к противоречивым или хаотическим результатам, не даст нам достигнуть поставленных в анализе или действии целей".

Впрочем. признаю - я, наверное, был недостаточно настойчив и внимателен к точке зрения собеседника.

Можно было не упираться, а провести в несколько раз более длинный разговор, пытаясь выйти на такое место, где бы предпосылки одного из разговаривающих были бы очевидно-плохими.

dennett@lj
но вы в любом случае наложили руку на пульс проблемы - а именно, мне кажется, вопросы методологии научного знания, слабостей и сильных сторон наших общих подходов к знанию - все эти
вопросы, словно облако, концентрируются вокруг проблемы того, в какой степени метафорой является утверждение о разумности группы (человечества) - насколько группа является субъектом.

ivanov_petrov@lj
там есть хитрый момент. группа как множество субъектом не является, "вся популяция" = человечество - не разумный и знающий субъект. Но это - экстенсиональное опредление. Есть и интенсиональное - когда мы берем "тип" человечества, в его организация как Человека (=Адам и прочие обозначения).

Вот тут проблема встает совсем иначе, и мы должны будем признать человечество безусловно разумным существом и многое инетресное получится сказать. но я не пытался выгрести к этому берегу темы - там сразу встает совершенно нетерпимая современному сознанию проблема реальности общих понятий и прочие штуки, так что обычно разговор завязает еще на подходах

firtree@lj
[ группа как множество субъектом не является, "вся популяция" = человечество - не разумный и знающий субъект. ]
Ну, для этого надо иметь хорошее согласие по тому, что называть субъектом. Я полагаю, что такового нет даже в среде философов; по крайней мере, я спрашивал Косилову о коллективных субъектах, и ответа не получил.

У многих человеческих коллективов и множеств наличествуют черты, присущие индивидам как субъектам: цели, опыт, схема поведения как реакций на внешние воздействия, этика, даже предрассудки.

Всё это, разумеется, полностью в рамках того, что вы обозначили как "экстенсиональное опредление".