Это связывают с ростом крепости напитков. В неюжной западной Европе был единственный алкогольный напиток - эль, т. е. слабое пиво. На руси ещё мёд - с той же малой крепостью. Не чем напиваться было - соотв. не образовывалось болезненной страсти, зависимости, продуцирующей сверх-активное потребление.

Ваше объяснение основано на гипотезе. что водка. коньяк и прочая такаяштука - изобретение позднее.

Это не моё предположение, а сведения историков. Согласно им двойная перегонка вина (коньяк) в 16 веке появилась. А вообще спирт в Европе появился в 14 веке.

Да, и вино за пределы южной Европы тоже практически не экспортировалось.

Охо-хо. Нету на вас историка.

Похлебкин думается вполне достойный историк.
Вот ссылка на классическую книжку История водки:
http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_05.htm#t_06
Так вот вообще хлебные вина как продукт появились в 16 - 17 веках.
Пили то всякий перевар всегда, и если верить Похлебкину, скачок в пьянстве в России связан не столько с самой водкой, сколько с политикой государства как экономической, так и политической.

понятно

При случае. когда наткнусь, приведу опровержение. Это не единственное... мнение.

Погуглил, первые страницы данных подтвердили мою информацию. Значит, это самое массовое мнение. За историков не отвечаю, при мне водка с коньяком были всегда.

Ладно. Может, я и вру. было у меня ощущение, что я читал что-то иное. не в публичных историях коньяка - там-то все расписано как надо, а где-то еще... Но не помню.

Ну, говорят, вроде армяне гнали коньяк чуть ли не до нашей эры, хотя в 20-м веке армянский коньяк производился на бывших Шустовских заводах по технологии, вывезенной им из провинции Коньяк :-). Но двойная и тройная перегонка - действительно не варварское дело, хотя про 16-й век я тоже не верю. Те же шотландцы выучились у ирландцев гнать виски, задолго до того как бриты, покорив Шотландию, познакомились с данной аква витой.

Может дело в росте урожайности зерновых к 16-му веку? Когда хлеба не хватает для еды, на водку его не пускают.

"про 16-й век я тоже не верю"="не верю что перегонку открыли только к 16-му веку".

да, то, что я помню - что напитки выше 40 - весьма давно. Другое дело, что использовали чаще в мед.целях, не было массового производства. Насчет хлеба - ну, не знаю. пускают. конечно, и когда не хватает - у одних не хватает, а другие пускают. Дело такое

Виски - это 15-й век.
http://www.whisky.dp.ua/Hist/
http://www.alcoelit.ru/index.php?page=12
Все прочие встречавшиеся мне источники говорят то же самое. Но мнения имеют право быть, несомненно, разные.

Спасибо. Я, помню. книги читал по разным видам виски и коньяков - примерно такого же ... эээ... формата и содержания. Может быть. и так. Тут рядом коммент - про армян. Мол, давно коньяк гнали. У меня ощущение, что я не про именно виски - родоначальника производства совр. европейского виски встречал, а о крепких напитках, как они приходили в Европу.

Армянские патриоты - крепкие ребята, их статейкой не прошибёшь. Рассказывают, что когда Ной причалил к Арарату, раздалось громкое: "Вай, ара, цирк приехал!"
Нынешние армяне делают коньяк по французской технологии, никаких других (народных) рецептов у них нет.

_Нынешние армяне делают коньяк по французской технологии_
верю. что происходит после борьбы торговых марок - да что угодно. С чего бы им сохранять свои местные рецепты, ежели эти получше и-или дешевле.

Вполне. И Ноя могли радушно напоить.
Я привожу сведения, которые исследователи приводят. Мне лично это всё равно. Логически такая картинка получается вполне связной, причём, по всей Европе (включая Русь) сразу. Совокупность разрозненных моих исторических сведений абсолютно с этой картинкой согласуется, дыр нет. Больше ничего знать не могу.

Да, я понимаю. Разумеется. ничего нет противоречивого в мысли. что такую технологию изобрели только вот в какое-то время. как с порохом. от того. что он появился не во времена троянской войны, и не был известен там и сям - никаких противоречий не возникает. Хотя история его распространения и посейчас, кажется. не устаканилась. вроде бы шел из китая дорогой долгой-непрямой - хотя находятся еще сторонники европейского независимого изобретения

Нынешнему исторический мейнстрим не даёт однозначного ответа как изобрели. По одной теории это дело рук европейских алхимиков (философский камень они искали, ага), а по другой - с ближнего Востока крестоносцы завезли. Считается точно установленным время появления крепкоспиртовых технологий - это 14 век. А как именно они появились установленным не считается. Археология, насколько я знаю, также даёт для древних культур существование только пива и вина. У индусов некая сома была - но что за вещь никто не знает.

Есть мнение, что сома (хаума) было каким-то напитком, основанным на эфедре (это кустарничек такой голосеменной, эфедрин оттуда же). А насчёт крепких напитков - согласен с вами. То, что перегонка появилась в позднем средневековье (и в Западной Европе) - это научный мэйнстрим, до неё не удавалось естественным путём сбраживать крепче, чем ~20°. Хотя, возможно, всякие кулибины находились и раньше, но вот выяснить, сколько градусов было в том, что они варили, сквозь пелену веков вряд ли возможно :-)

>Ваше объяснение основано на гипотезе. что водка. коньяк и прочая такаяштука - изобретение позднее.
Хм.. неужели и здесь "простое" объяснение работает?! что, мол, как только тех.средства появились, так и социальные процессы пошли.
То, что Вы называли "ньютонианством".

ну, Албиель поискал - и получается так. Я посомневался. Но источников не помню. Если наткнусь на другие данные - сообщу.

Про пиво интернет утверждает, что его придумали не то шумеры, не то египтяне. В общем, пиво квасили давно. Думаете, "пивного алкоголизма" не бывает?

Пиво - штука дико давняя. Это помню. Я тут именно о крепких.

О! Вспомнил: аль-кооль - этот самый перегонный куб и есть! Арабская штучка. В Европу попал вместе с аль-химией и аль-джеброй.

Вот-вот... С востока, раненько - и там-то - да 16-го...

ну так к 16-му веку вполне освоили технологию уже и в туманной Шотландии. Я же говорю - позднее средневековье. 13-й век, самое позднее - 14-й, в России, может, и позже.

Как пьяницы вымирать перестали, приспособились - так и понеслась...

Адаптация к вымиранию - отлично сказано.

Налил бокал красного, открыл френленту - и в первом же посте прочитал познавательное. Хорошо! :))

Ваше здоровье!

Prost! :)

Следует замечать и СМЫСЛ употребления спиртосодержащих напитков: дезинфекция.
"губит людей вода" для средних веков надо понимать буквально - грязная вода = эпидемии.
Пиво и вино пили как воду, потому что это безопаснее. Побочные явления, алкоголизм, полностью не были поняты (в медицинских терминах) до второй половины 19 века. Вспомните бесконечное число раз виденную в старых книгах фразу о том, как доктор прописывает отхлебывать "для молодости и бодрости", как раненого "взбодрило" и т.д. - алкоголь в целом считался полезным для здоровья, лишь излишества могли восприниматься как отрицательные явления.

Похожий механизм возникновения у обычая немерянно перчить пищу во всех южных странах Европы: специи не давали еде быстро тухнуть в жару.

Интересно в этой связи (крайнее, но существующее) мнение, что успехами англичане обязаны чаю - т.е. привычке пить кипяченую воду, что увеличивало здоровье нации, уменьшая на самом деле уровень испитости.

Да, про обеззараживание говорится очень часто. И, видимо, даже современники понимали. Где-то я видел описания иноземного напитка - кофе... в Турции какой-то путешественник. Он примерно так и аргументировал.

У меня альтернативная концепция.:)
Скажем,в США индеец очень часто алкоголик. Помните про "огненную воду"? Монголоиды почему-то принципиально быстрее кавказоидов становятся зависимыми от алкоголя. Что-то с биохимией. Но , например, имеют стойкий иммунитет к некоторым болезням. И т.д.

На Руси мы можем предположить, что к 16 веку алкоголь достиг и настиг все те бесконечные финские племена, что были расселены по ее простором. Вспомним, что генетические корни этих народов иные, чем у германцев и славян. Они, бедняги, подбросили жару в кастер алкогольной зависимости.
Гипотеза.

У некоторых северных вроде бы ферменту нет - алкогольдегидрогеназы. А про финские не очень понял. Даже если мы предположим. что у финнов оного фермента нет (хотя вроде есть) - в чем тут мысль? Что активно спаивая и тем сводя с лица земли угро-финнов, мурому всякую, русские и сами пристрастились? Видимо. я не понял.

Вроде бы финны все же быстрее становятся зависимыми. Возможно, дело в другом ферменте:)
Скажем, до 16 века они жили большей частью у себя рощам.Довольно изолированно. Алкоголь пробовали по своим языческим праздникам.Относились благоговейно.
Влившись и смешавшись, крестившись и обрусевши, эти люди остались финнами генетически. И сильно повлияли на статистику.

Это расизм, да?:)

Мне кажется, это этакая вот гипотеза. Малоправдоподобная. Но, конечно. раз я не могу сходу привести данные. что финны вполне крепки к алкоголю. не менее чем русские - .

Вы можете обезопасить свой журнал от "мозгового штурма" и недоказанных гипотез, просто поместив соответствующее напоминание.6)))

Да действительно, тут, в вопросах потребления алкоголя, необходима точная статистика, а она, как известно, дело тонкое.
Я ,помнится, собирал материал по неврозам в СССР, и... по всему выходило, что по суициду, оставляя остальных далеко позади, лидировала маленькая Литва. При ближайшем рассмотрении оказывалось, что на конец 90х именно Литва стала первой давать адекватную статистику.
В СССР же самоубийства были очень не в тему. Сами врачи были склонны занижать цифры. Упал с крыши и ударился об землю. Причина смерти - болевой шок.
Если статистика и велась, она едва ли была доступна.
Случалось просматривать и международные материалы, и что запомнилось: финны писали об алкоголизме, как о национальной проблеме, рассматривая ее с разных сторон, пытаясь найти причины самого разного рода...

ну, объявление алкоголизма нац. проблемой - далеко не всегда следствие отсутствия ферментов. Про самоубйиство - интересно. Что-такое я ожидал - когда-то видел несколько публикаций о сов. самоубийствах - было примерно понятно

Сами врачи были склонны занижать цифры. Упал с крыши и ударился об землю. Причина смерти - болевой шок.
Хм... А что здесь неверно? Самоубийство и не может быть непосредственной причиной смерти, как и язва желудка, например. Или пневмония.
Более того, самоубийство вообще может быть установлено только совместно с юристами, чтобы отличить его от убийства или доведения до самоубийства, или просто несчастного случая, воможностей врача недостаточно абсолютно. Так что Ваша методика "сбора статистика" вызывает некоторое недоумение, возможно ввиду лаконичности Вашего поста.

У меня не было никакой методики. Я писал статью, и меня интересовало, сколько зарегистрировано тех или иных форм невроза и.т.п в городе N или Y.
В том случае, если цифры сильно расходились, нужно было еще и понять, почему. Что менялось в самих критериях оценки. Опять же, почему.

Ещё раз:
1. Самоубийство -- не медицинский диагноз, хотя может быть исходом невроза/психоза.
2. Самоубийство не может быть непосредственной причиной смерти. Не только в СССР, а где угодно.
3. Соответственно, "врачи, занижающие цифры" здесь не в тему.

В том случае, если цифры сильно расходились, нужно было еще и понять, почему. Что менялось в самих критериях оценки. Опять же, почему
Поняли?

Я Вас понимаю. Вроде бы Вам все ясно. Хорошо. Может что-то с тех пор изменилось.:)

А то полистать сборники 20ти летней давности: собрались на конференцию специалисты, врачи... Статистика, что есть что ее нет, с определением невроза заковыка. И вообще...Как привести все это к общему знаменателю... Понятно только, что что-то надо делать...

[Со вздохом] Мне-то как раз с неврозами ясно никогда не было... Впрочем я не одинок и компания вполне представительная...

Хорошо. Понимаю. С неврозами Вам не все ясно.

Финляндия - единственная страна в мире, кроме России, где я видел пьных, лежащих на улице, првда, в основном, по пятницам. Можно ещ, конечно, упоминуть Японию, но там они спят на скамейках в метро. Между прочим, выпить средний финн может очень много.

Я тоже, впервые оказавшись в Хельсинки, был поражен лежащими то там, то тут как бревнами пьяными людьми. Такого, скажем,в соседних Швеции и Дании не было. Вместе с тем, финны тогда же очень серьезно относились к вопросу и ограничения потребления были гос политикой. Вроде бы на выходных выпить было проще.
Но, увы, просто впечатлений не достаточно.
Нужны точные данные и веские причины.:))

Где-то я читал, что снижение устойчивости к алкоголю прогрессирует к северу. Оно находится в генетической "связке" с арктическим осветлением кожи, глаз, волос и укрупнением особи. (У азиатов природа алкоголизма иная. Там, вроде бы, ген отсутствия фермента, разлагающего алкоголь, "запараллелен" с геном неспособности усваивать молоко.) Видимо, это какая-то адаптивная мутация, которая возникает при снижении доли растительной пищи и повышении доли животной. Помимо прочего, северяне в доисторическую эпоху были относительно сильно изолированы от более населенного и сытого юга. Когда в низовьях Лены в конце 70-х нашли новгородские выселки XIV века, народ там оказался без устойчивости к алкоголю: крепких напитков они не знали, а потому спились в каких-то два-три года. Кстати, финские племена России очень хорошо знают об этой своей особенности: во всех языческих религиях коми, пермяков, хантов-манси и мордвы напитки с содержанием хмеля издревле считаются грязными и запретными. Единственным допустимым напитком является вареный или ставленый мед.

Ну, вроде на юге у мусульман тоже запретные... Запреты - дело несколько иное, чем страх вымирания.

"Запреты - дело несколько иное, чем страх вымирания."
Вроде как бы жизнь в ранних обществах регулировалась именно запретами, табу. Или Вы не об этом ?
Можно, конечно, и тут поспорить, но страх смерти - не бог весть что для настоящего индейца. А вот сохранность племени - сверхценна. Тут запреты неплохо работали. "Нельзя", так сказано.

Я просто с неуверенностью отношусь к таким прямым выводам. Когда влегкую говорится, что запрет инцеста - это чтобы не было проявления рецессивных генов и вымирания, и запрет на выпивку - тоже. Оно логично, но приходится громоздить объяснения - отчего запрет-запрет, а вот эти пьют, а вот эти имеют совершенно другие представления об инцесте. чем эти. Очень уж рационализирующая логика. С тем же успехом можно ожидать запретов на убийство или войну. Я бы с удовольствием прочитал более детальные исследования систем запретов - не удовлетворяющиеся быстрыми выводами. Вот хоть гигиена - эпидемии, то-сё. По той же логике следует ожидать. что системы табу будут предписывать частое купание или там кипячение воды. Нет. слишком быстрые выводы.

Что считать источником запретов?

Волю старейшин, грезы шамана? Толкование священного писания?
Опять же с позиций сегодняшнего дня мы рискуем и привнести свои взгляды на затронутые темы.
Можно предположить, что отношение к "вопросу" в архаичном обществе было довольно гибким. "Нельзя" сейчас, можно - в других случаях.

_Волю старейшин, грезы шамана?_

н-да. ну, понятно. я уже слышу рассказанную пятитысячный раз сказку про тех обезьян. которых за банан поливали из шланга.

Если не трудно, кратко... Я не слышал.

http://planeta.rambler.ru/users/foggen/8002229.html
Представьте себе эксперимент.....В одну просторную клетку помещаются четыре обезьяны.В дальний угол клетки кладётся банан.Со временем самая проголодавшаяся из пленниц идёт в тот угол за лакомством.В это время её поливают водой из шланга,и она с визгом убегает на место.После этого из шланга обильно поливают водой троих её сокамерниц.Через некоторое время вторая обезьяна пытается взять банан.Ситуация повторяется,поливают сначала её,затем соплеменниц.Потом одну из мокрых старожилок меняют на новенькую и сухую.Но неи успевает новоприбывшая пойти к банану,как её дружно избивают мокрые "опытные".Со временем меняют ещё одну мокрую на сухую.Потом ещё.....

И вот итог.В клетке сидят четыре абсолютно сухие,голодные и грустные обезьяны.За бананом никто не идёт.Никто не знает почему,но ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО.......

Красивая история. Я вспомнил сразу две про мышей.
В первом эксперименте специально подученный лаборант, выдавая практикантам партию белых мышей для прохождения тестов на "обучаемость" как бы невзначай говорил: мышей в этот раз привезли... - энштейны, очень умные. Другой группе он выдавал этих же мышей со словами: "дебильнее мышей я еще не видел". Эксперимент повторялся в разных университетах мира, и он давал похожие результаты. Мыши к которым заведомо имелись позитивные ожидания показывали на том же "тренажере" более высокий результат, чем те, вторые.

Вторая история о том, что мыши, которых люди время от времени берут на руки, показывают обычно более высокие результаты.

Это все нам в вузе на лекциях рассказывали.:)

Да. я помню. В эту же серию - были получены достоверные результаты. что всякие рыбки-насекомые и вообще тварь по отношению к линии север-юг занимает либо позицию оси тела вдоль. либо поперек. Потом расшифровали - ну там лаборант. или не лаборант - не важно. компас, замеры оси тела, запись градуса отклонения... Человеку свойственно видеть упорядоченное. Поэтому когда фиксировали. была некоторая ошибка - и получилось достоверное лтличие от случайности. С зверьем шутки плохи - очень уж поведение тонкая штука. Или вон Шелдрейк - что, мол, в первый раз по новой методике крысы учатся скажем 5 дней, а если на другом континенте поставить потом тот же опыт - быстрее. Это совершеннейшая правда. Когда работал с поведением - ох, нажегся. Если знаешь. как должны реагировать и что получится - ну как же быстро всё получается. спасает только жесточайший контроль.

Ну вот да. А тут - человеческие общества, которые иссследователи пытаются подвести под свои системные модели. А общества эти, ну никак в эти модели не умещаются.

Блядь, очередной жид вещает о "монголоидности" нет, в этот раз "финно-угорскости" славян.
Что угодно, как угодно, все равно, подменять народами с востока или с запада, берите кого хотите с любых границ -- но главное на жидовской скороговорке не переставая долдоньте, что русских (славян) нет

Как уже заебали. Есть генетические карты, есть история, культура, язык - но поскольку жид борется за порабощение России, то надо принизить главный народ, отсюда визг "русских нет".
То это подается как "доказательство", то по ходу, то "как гипотеза", но инвариант один - РУССКИХ НЕТ-нет-нетнетнетнетнет ААААААААААААААААААААААА!!

Как заебали..

Впрочем, всегда можно баш на баш:
знаете ли вы, что весьма известный ученый из Испании (штук за 80 опубликованных работ по генетике) изучил кровь палестинцев, причем отбирались давно, поколениями живущие в Палестине, и обнаружил, что разницы между ними и средиземноморскими жидами практически нет.
Т.е. пришлые с фашистской идеологией воюют с людьми своей же крови (древними евреями, если хотите, которые никогда с земли не уезжали), устраивая им геноцид исключительно во имя фашистской идеологии.
В статье разумеется последнего не было, я перевожу тут для вашего просвещения - там были карты и данные - однако жидовская кампания заставила журнал по генетике, угрозами его хозяевам, статью оозвать, напечатанное порезать, а в университеты подписчикам, куда первая партия уже ушла, отправляли письма с требованиями страницы со статьей вырезать.

Вот вам и сталинские энциклопедии с инструкциями как лезвицем страницы изымать и вклеивать присланные взамен новые.

Жид всегда жид, в какой стране у власти он бы ни оказался. Первая реакция, если ответить на агрессивные наезды на том же самом языке, на котором жиды постоянно оскорбляют всех вокруг - запретить, вырезать, уничтожить, сжечь: ЦЕНЗУРА.

Сочувствую...

Пожалуйста, не надо материться - об оскорбительном тоне высказывания я уж не говорю. Мне кажется. ваше несогласие с этой довольно поверхностной гипотезой не было бы слабее. если бы Вы выразились без всех этих вещей.

Похоже, что Вы недалеко ушли от тех, кого так ругаете. Зачем?
Что финно-угорской крови у славян много - это факт. Ну и что? Это - не свидетельство в пользу того, что славян нет, как раз наоборот.
И то, что в Палестине "братья по крови" друг с другом воюют - тоже давно известный факт.
А вот Вы, батенька, делаете из этого не что иное, как разжигание межнациональной розни. Постыдились бы выражаться...

Да не обращайте вы внимания. Уровень ясен сразу.

Комплексы, что ли, какие...

И словно мухи тут и там ходят слухи по домам
А беззубые старухи их разносят по углам
Их разносят по углам

иванов_петров, не обижайтесь за эту цитату, но нынешний пост пример, почему желательно ссылаться на источник информации - чтобы было что обсуждать. Не слухи же?
Солженицын в 1-й книге "200 лет вместе" уделил изрядное внимание истории этого вопроса, и он честно дает ссылки, так что можно проверить его выводы.
Энгельгардт свидетельствовал (во 2-й пол 19 в.), что русские крестьяне пили помногу, напивались до бесчувствия, но - в праздники, жизнь в деревне строилась по пинципу: делу - время, потехе - час. Это вообще славянская особенность - в праздники отпускать тормоза, а в будни быть весьма воздержанным. Я как-то попал на сербскую свадьбу - мне показалось, что они массово сошли с ума, все клокотало в исступлении. Мне - то есть советскому человеку - это было непривычно. Но потом я вспомнил, что видел нечто похожее в далеком детстве в русской деревне. На Западе живут неимпульсно, они вина-виски пьют ежедневно и понемногу, потому они нередко не понимали разницу между Праздничным русским и Обыденным русским, и поражавшие их праздничные попойки с валяющимися в канавах распространяли на русскую жизнь вообще (http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm).

Советский человек и его отношения со спиртным - это уже другая история.

источник - вольный пересказ Броделя.

Про питие по праздникам помню - не только у Солжа, это много где говорится.

На Кавказе тоже пьют гораздо больше по праздникам и выходным, как и Финляндии, Англии и США. В Японии пьют гораздо больше по будним- трдиция поддачи с коллегами после работы - мне их всегда приходилось в такси грузить.

Везде в мире больше пьют в праздники, на то они и праздники. Линия противопоставления иная. Отмечается еще в XV в. в Московии традиция относиться к празднику как к времени, когда позволено забыться, неиствовствовать, пить до упада, т.е. на это время де-факто действовала индульгенция на действия, безусловно признаваемые в будни греховными и презираемыми. Так было и во времена медовухи, и позднее, когда пили то, что называлось "вино", т.е. самогон. На западе Европы не было дикого контраста между праздничной вольницей и суровыми буднями, что подтверждается удивлением европейцев при описании московитской ошалелой экзотики.

На Кавказе вино пьют как мы чай. Финны - теперешние финны напиваются до белой горячки, для чего и выезжают за границу. Но насколько далеко в историю углубляется эта традиция, я не знаю. С традицией Праздника это не связано, праздники у них, по нашим понятиям, тихие и хилые. Скорее можно провести аналогию с хасидами (с современными!), у них считается, что напиваться надо до бесчувствия и плясать до упада, что они и делают, заканчивая оргии там, где застанет их немощь, в кустах - так в кустах.

Судя по тому, как мало вообще меняются люди, советский человек в своих бытовых привычках от русского человека отличается разве что утрированием основных черт. Алкоголизм, в том числе и сельский, - генетическая беда России, связання не в пеоследнню очередь с обилием финно-угорских кровей (что абсолютно не свидетельствует об ущербности последних). Сейчас активно ведутся работы по генной инженерии. Вот и следовало бы озаботиться отечественной науке.

Где-то слышал (помню уже смутно) о периодах/волнах наркотизации человечества. Здесь, с этой точки зрения, налицо одна из таких волн.

Волны были связаны. видимо. с появлением новых наркотических средств?

Насколько я помню, да. А также с просачиванием из "своих" регионов на Запад.

вот здесь все черным по белому, лови!:)

Да, красивая логика. Водка как средство централизации. и она же взашей выгнала татаро-монгольское иго. Потому что те просто ну не смогли столько освоить...

:)
жаль, там ссылки не работают. книжка Похлебкина, на самом деле, замечательная. там же - трогательный рассказ о том, как генуэзцы из крымской Кафы, проезжая через Москву в Литву, продемонстрировали спирт при дворе Ивана III(?).
Он был признан непригодным для питья, но полезным для медицинских нужд(могу ошибаться в деталях, но не слишком).

угу. тогда крепкие напитки считались лекарством и их продавали в аптеках... ну, в том. что было вместо аптек

добавь меня во френды, я тебя часто читаю и добавил к себе...

прости, друг, добавляю редко. ничего личного - времени совсем нет, а я френд-ленту всю читаю.

Панченко писал о том, что касаемо питья Пётр ознакомился с порядками в Англии и при польском дворе, где в то время была настоящая вакханалия, и решил, что это передовой европейский опыт.

С Петра началось так много всего, что не удивительно, если и это тоже. По крайней мере - с точки зрения государства, быта верхушки и государственной политики. Однако очень часто оказывается. что такие вот революции, как петровская - лишь аккумулируют и проявляют системно многие черты, которые присутствовали и до них. Что-то вроде переформатирования, а основные признаки уж и были. Панченко - человек серьезный, и наверное все так и было. Но я бы не удивился, если бы традиции усиленного винопития оказались на сотенку лет древнее.

Да, первый кабак был открыт при Грозном, Панченко писал скорее о том, что была позаимствована традиция пьяного разгула как "цивилизованного поведения".

цивилизованного поведения - ну это, конечно, петя. до него и словов-то таких не ведали

Государственная монополия была введена, кажется, при батюшке Петра Алексеевича, Тишайшем. Тогда же было запрещено насильно уводить посетителй из кабака, пока не пропьются "до креста" (нательного) - чтобы не было казне убытка.

Прямо-таки запрещено, пока не пропьются? О таком не слышал. Что пропивались до креста - да, что в кабаках существовал "план по валу" - тоже, но не о запрете.

Я сейчас не вспомню, у кого я видел об этом указе, но, думаю, формально там всего лишь разъяснялась юридическая коллизия: считать ли пьяного невменяемым и недееспособным или не считать. Если недееспособен - значит, жена должна прийти и забрать. А если дееспособен - то нельзя допускать насилия над его правом тратить деньги, пока они у него есть, это право охраняется законом.

13 А ты скажи им: так говорит Господь: вот, Я наполню вином до опьянения всех жителей сей земли и царей, сидящих на престоле Давида, и священников, и пророков и всех жителей Иерусалима,
14 и сокрушу их друг о друга, и отцов и сыновей вместе, говорит Господь; не пощажу и не помилую, и не пожалею истребить их.

и дальше по тексту. =)

Спасибо. Да, вино - штука древняя

выгодный бизнес.

да