(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2007-03-27 00:31 (ссылка)
	С тем как в разных обществах принимают чужестранцев? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:15 (ссылка)
	Хм. То есть бояски дети знали. что коли они с чужбины вернутся - их дубьем забьют? (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2007-03-27 00:41 (ссылка)
	(бурча под нос) Россия немало выиграла бы в историческом масштабе, реши кое-кто из "отъезжантов" последних лет двухсот более на Родину не возвращаться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:15 (ссылка)
	Возможно, возможно... Мне интереснее не - кто бы выиграл, а - почему такой контраст? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2007-03-27 02:07 (ссылка)
	Как минимум, следует учесть и разницу в обстановке на Родине. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2007-03-27 02:10 (ссылка)
	Вдогонку: к сожалению, точной датировки не помню, но до какого-то момента бояре на Руси не считались привязанными к именно родной стране. Крутятся какие-то смутные ассоциации с московско-литовскими "перекочевками" состоятельных землевладельцев, но именно смутные. Может, дело в этом ? - на Востоке понятие личной преданности даймону было весьма развито. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2007-03-27 02:56 (ссылка)
	Не совсем. Начиная с Годунова перекочёвки были запрещены, невозможно стало сменить сюзерена, поэтому Курбский, уехав, автоматически стал изменником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolamsu@lj 2007-03-27 03:07 (ссылка)
	Курбский отъехал в Литву ДО правления Годунова:-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2007-03-27 03:09 (ссылка)
	Ой, это описка, начиная с Грозного! Извините. Конечно, имелся в виду Грозный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolamsu@lj 2007-03-27 03:15 (ссылка)
	Вообще-то у нас отъезды стали фактически запрещены и приравнены к государственной измене начиная с Ивана III. Правда, этого выдающегося правителя источники также называют иногда Грозным:-))) Так что вы, можно сказать, правы:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2007-03-27 03:26 (ссылка)
	С Ивана III? Спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolamsu@lj 2007-03-27 04:25 (ссылка)
	Ниже увюз aldanov пишет, что начиная с Ивана IV, но это не совсем верно. "Он же [Василий Верейский] бежа в Литву и с княгинею к королю. И посыла князь великы князя Бориса Турену за ним в погоню и мало его не яша." (Типографская летопись) Можно еще найти подобные примеры из времен правления Ивана III и Василия III. (Ответить) (Уровень выше)

aldanov@lj 2007-03-27 03:43 (ссылка)

Не с Годунова, а с Грозного. Именно при Грозном многие русские роды, перешедшие их Литовского великого княжества под руку Москвы, стали возвращаться назад. То же самое относится и к татарским родам - некоторые стали переходить на службу к крымскому хану. Грозный это запретил. А как понимал верность Грозный, Вам верно известно - надо мол честно ждать смерти, если уж владыка решит тебя убить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2007-03-27 03:49 (ссылка)
	Да, я написал ниже, что описался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aldanov@lj 2007-03-27 04:34 (ссылка)
	Я не видел. (Ответить) (Уровень выше)

	nomen_nescio@lj 2007-03-27 03:10 (ссылка)
	То есть с Грозного, описался. (Ответить) (Уровень выше)

	gena_t@lj 2007-03-27 00:44 (ссылка)
	А это точно не демократическая пропаганда? Не верю я, что боярские дети не захотели вернуться. При Петре все нормально возвращались. Некоторые даже на плаху. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:16 (ссылка)
	Да роде нет. Помню, у некоторых биографии выяснились. Кто-то спился, кто-то проворовался, кто-то как-то пристроился... (Ответить) (Уровень выше)

	lvalien@lj 2007-03-27 02:59 (ссылка)
	И при Петре возвращались не все, но в основном возвращались. Поскольку были востребованы. А куда возвращаться в начале 17-го века? В разваливающуюся, а затем охваченную гражданской войной страну? Хотя, например, Отрепьев и Болотников, "возвращались" (правда, они никак не тянули на "детей боярских, посланных учиться"). :) (Ответить) (Уровень выше)

	aldanov@lj 2007-03-27 03:46 (ссылка)
	Что значит нормально возвращались на плаху? Многие не вернулись. Можно вспомнить хоть Веселовского, фигуры не совсем ясной в деле царевича Алексея. А царевич Алексей, реши он не вернуться, имел бы в своем распоряжении службу будущего канцлера Бестужева, который учился в Англии и совсем не мечтал о службе у Петра - см. его письмо царевичу в истории Устрялова. (Ответить) (Уровень выше)

kostanjeta@lj 2007-03-27 00:51 (ссылка)

Имхо с тем, что их ожидало при возвращении. В Японии "играли важную роль в Японии 7 века, в политике, были экспертами по конфуцианству или врачами". А у нас один бы стал переводчиком в Москве, другой где-нибудь в Иркутске. Остальные гимназическими учителями китайского языка. С жалованием, на которое не особо проживешь в условиях, в которых бы они оказались. А если и в Москве, при политике, то с большими шансами оказаться в тюрьме, быть подставленными при первом же случае либо за участие в интриге (а что еще бы им оставалось в их положении), либо за просто так.:))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:18 (ссылка)
	Ну, будущего своего никто знать не может, и мы альтернативную историю знаем нетвердо. Видимо, дело в ожиданиях - русские ожидали то, что Вы сказали, так? А японцы, значит. были уверены в сладких местечках и всеобщем уважении. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_m__w@lj 2007-03-27 00:57 (ссылка)
	Ну,- при Петре вроде бы возвращались и у нас. А при Борисе позади был Грозный, а впереди - смутное время,- не лучшие перспективы для возвращения... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:18 (ссылка)
	То есть здравый расчет? Но при Петре тоже... того. Возвращались и к плахе. Бывало. А при Годунове, значит. еще умные были. умели расчитывать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2007-03-27 01:36 (ссылка)
	Ну, при Петре Алексеече кроме плахи были перспективы карьерного роста. А какие перспективы при смуте? Да и без смуты при Московском дворе вроде не очень было с карьерой-то. В молодости мы более склонны просчитывать моменты положительные, а на некоторые риски закрываем глаза. Важно, чтоб были они, эти моменты. (Ответить) (Уровень выше)

	suricat@lj 2007-03-27 10:18 (ссылка)
	При Петре была надежда на лучшее. (Ответить) (Уровень выше)

	iraelya@lj 2007-03-27 01:38 (ссылка)
	почему-то кажется, что различные результаты связаны с различным уровнем самосознания и ответственности :( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 01:39 (ссылка)
	есть такое мнение. что и занятно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iraelya@lj 2007-03-27 01:49 (ссылка)
	просто, как-то глядя на историю развития разных народов, приходишь именно к этой мысли (Ответить) (Уровень выше)

	makkawity@lj 2007-03-27 03:21 (ссылка)
	именно так. это в дополнению к иной моей реплике в том числе. (Ответить) (Уровень выше)

	leonid_smetanin@lj 2007-03-27 01:48 (ссылка)
	меня не оставляет смутное ощущение подтасовки фактов. И наши и японцы посылали на учебу только по одной единственной группе? И во всех них результаты совпадали? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:39 (ссылка)

Разумеется, нет. Вона, при Петре Алексеиче сколька посылали... Их, бывало. пошлешь - а они и вернутся. Про Японию не знаю - но, думаю, можно при должном тщании найти японца, отправленного в Китай и там помершего, скажем. Дело нехитрое. Если такая вещь создает четкое чувство, что ничто не подтасовано - это отлично. Я, правда, боюсь, что на достаточно полной выборке - скажем. 3000 лет, вся планета - факты можно описать прекрасным высказыванием "всё бывает" (с) А. Франс (Ответить) (Уровень выше)

	777tanya@lj 2007-03-27 01:59 (ссылка)
	Климат? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:40 (ссылка)
	Рыдал. Простите. Это не к Вам, просто представил картину - из холодной Московии... В ласковые воздуся Европы... Не вернусь ни за сьто! Жуткий климат... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	777tanya@lj 2007-03-27 03:51 (ссылка)
	А что) мерзляки, может (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:58 (ссылка)
	Отсюда мораль -посылать лишь холодолюбивых, и в Алжир. Нехай мучаются и норовят сбежать в холодную страну (Ответить) (Уровень выше)

danilov_s@lj 2007-03-27 02:16 (ссылка)

Некорректно так глобально ставить вопрос исходя из 2-х частных случаев (предположим, что сама информация подана верно). При Годунове не вернулись, а при Петре вернулись, и при Хрущеве вернулись - и "причем играли важную роль". И нам весьма сложно разобраться, ввиду отдаленности по времени, в психологии русских периода коллапса государства при Годунове, и тем более - в психологии японцев аж 14 веков назад. Проще брать близкие примеры - при Горбачеве государство отправляло на обучение за границей - кто-нибудь в курсе, какой процент вернулся? В послегорбачевское время люди индивидуально выезжали и выезжают учиться - статистику я не знаю, но у меня впечатление, что большинство стараются правдами и неправдами зацепиться за границей. Чуть не половина ЖЖ - эмигранты, я думаю, люди могут со знанием дела обьяснить, почему они лично не возвращаются на родину. Для меня основа - неверие, что в РФ в обозримом будущем жизнь будет регулироваться писаными законами (хотя бы в той мере, как в США), а не неписаными понятиями паханов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:41 (ссылка)
	спасибо, почему сегодня далеко не все возвращаются, я немного представляю (Ответить) (Уровень выше)

andronic@lj 2007-03-27 02:43 (ссылка)

> Интересно, с чем связано различие в результатах учения? В результатах обучения? Меня всегда несколько смущало, что никто не обращает внимание на то, КОГДА он их туда отправил. Такое вопиющее вырывание факта из исторического контекста, и решительно никто на это не обращает внимание. Вот и в предыдущих комментах видно, что никому в голову не пришло, КУДА этим ребятам предстояло вернуться. Борис Годунов был помазан на царство в 1598 году. То есть, отправлены на обучение эти ребята были никак не раньше этого момента. В некоторых местах пишут еще точнее - "в начале XVII века". То есть, не позднее 1601 года. Вопрос - сколько лет человеку нужно, чтобы получить образование? Ясно, что несколько лет, не меньше трех-четырех, уж точно. Значит, вернуться они должны были НЕ РАНЬШЕ 1605 года. А в 1604 году в русские пределы вступил Лжедмитрий. После этого, как мы помним Смутное время на Руси длилось почти десять лет. Можно, конечно, сказать, что, мол, что ж их так хреново воспитывали, что они бросили Родину в трудный момент. Но сравнивать их с теми же японцами, которые, судя по всему возвращались все-таки в стабильную страну, имея достаточно веские основания считать, что их там ждет прекрасная будущность и, по крайней мере, безопасность, все-таки не совсем корректно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nikolamsu@lj 2007-03-27 03:13 (ссылка)
	+10 Я уж молчу о том, что сколько было самых разных посольств до Бориса Годунова в западные страны - и почему-то люди возвращались, и "играли значительную роль". (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:55 (ссылка)

Выше вас несколько людей указали именно на Смутное время как на причину невозврата. Так что не надо печалиться - не "никто"... Это я такой глупый, а люди-то соображают. Я понял Ваше мнение. Знаете, по ассоциации вспомнил... Совсем другой факт, конечно... Как Макс Волошин был в Париже, когда объявили о войне Германии с Россией. Он побежал брать билеты на первый же поезд (в Марсель? запамятовал), там была паника, Франция ведь тоже... Он прорвался к порту и смог влезть на корабль - правдами и неправдами, там толпа, билеты... В общем, приплыл в Россию очень скоро, типа в первую неделю после начала войны. Дело, в общем, обычное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2007-03-27 04:17 (ссылка)

> Выше вас несколько людей указали именно на Смутное время как на причину невозврата. Так что не надо печалиться - не "никто"... Это я такой глупый, а люди-то соображают. Ага. Сейчас вижу. Но, когда начал писать коммент, вроде бы еще ничего не было. Что касается ассоциаций, то тут несколько моментов. Во-первых, насколько я понимаю это были именно "годуновские стипендиаты". Согласитесь, что когда они узнали о смерти Годунова и перевороте, у них были основания бояться, что будут преследовать именно их лично, как "годуновцев". Во-вторых, в отличие от ХХ века в XVII с информацией было плоховато. То есть, определенно понять, что происходит на Родине "стипендиаты" не могли, соответственно, возвращаться им пришлось бы практически в полную неизвестность. Все-таки, с Волошиным различие весьма серьезное. Опять же зачем - ломиться в открытую дверь? При Петре точно так же молодых людей отправляли учиться за границу, и сколькие из них составили славу России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 05:04 (ссылка)

Ломиться в открытую дверь? Кажется, Вы приписываете мне такую мысль: вот, русские при малейшей возможности бегут из страны, не то что честные японцы. Этой мысли у меня не было, так что незачем разубеждать. Есть красивый контраст... Не более того. А насчет возвращаться... война... неизвестность... годуновский стипендиаты... Это мне кажется не очень серьезным. Вы подставляете - влегкую - банальные современные мотивы под действия тех людей, и считаете дело решенным. посмотрите, тут в одном комменте ниже говорится о японцах, посланных в Европу для торговли и установления отношений - и их возвращении. Дело совсем не в том, что русские плохие, а япноцы хорошие, и - разумеется - речь не о том, что "они никогда не возвращаются". Просто объяснения - не выдерживают соседних примеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2007-03-27 07:07 (ссылка)

> Ломиться в открытую дверь? Кажется, Вы приписываете мне такую мысль: вот, русские при малейшей возможности бегут из страны, не то что честные японцы. Ну что Вы. Говорящие так, конечно, есть (и этот пример с "годуновцами" ими часто приводится), но Вас-то я, слава Богу, уже давно раскусил :) Я просто имел в виду, что сравнение посланцев Годунова и Петра дает почти чистый случай замены одного параметра (царь отправляет в Европу молодых боярских сыновей получать европейское техническое и гуманитарное высшее образование, Смута - нет Смуты) и изменения результата. Насчет легкости подставления банальных современных мотивов под действия тех людей - боюсь, что Вы, напротив, в данном случае, чересчур осторжничаете с подставлением себя (современного человека) на их место. ИМХО, здесь нож Оккама как раз заключается в том, чтобы не пытаться приписывать им какие-то неведомые нам мотивы, которые могли бы сыграть ключевую роль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 07:11 (ссылка)

ОК. Вы даете объяснение - значит, претендуете на правило. Формулирую: если после отъекза в стране начинается смута (она же - замятня, она же - гражданская война, она же - религиозная война, и тэпэ). то выехавшие с очень значительной вероятностью на родину не возвращаются. Полагаете - это пройдет? Именно как правило? А иначе - сами понимаете, нельзя же так - годуновцев мы объясняем одним правилом, а как не получается - сразу другое вспоминаем, причем столь же рациональное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2007-03-27 07:24 (ссылка)

А тут уже Вы упрощаете. Я написал те обстоятельства, которые стоит при этом дополнительно иметь в виду: 1. "Отъехавшие" были отправлены Годуновым - практически свергнуты царем. То есть, у них были основания бояться не абстрактной Смуты, а конкретных личных преследований. 2. Смуты продолжалась очень долго - за это время они изрядно "прижились". 3. У них не было возможности получить сколько -нибудь достоверную информацию о происходящем на родине (впрочем, вести о голоде, пирожках с человечиной, шайках разбойников на каждом перекрестке и т.д. могли бы их особо вдохновить). Вот с учетом этих обстоятельств, думаю, ДА, выехавшие с очень значительной вероятностью на родину не вернутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 07:29 (ссылка)
	ну, что спорить... спорить тут не о чем. Не думая Вас переубедить - дам ссылку на еще один пример http://ivanov-petrov.livejournal.com/617164.html?thread=20791244#t20791244 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2007-03-27 07:47 (ссылка)

Отркровенно говоря, японцев я как-то не имел в виду. Сильно специфические ребята. Зря, конечно, потому что в посте Вы сравнивали именно с ними. Я говорил про европейцев, причисляя к ним и русских, разумеется. Возможно, я с Вами полемизировал не о том, о чем Вы со мной. Извините, если так. Касательно европейцев, более-менее близких по времени к нам, я думаю, мое объяснение остается в силе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 08:19 (ссылка)
	Может быть. Мне кажется, контрпримеры и тут будут, другое дело, что я не могу сходу вспомнить что-то вкусное. Этот разговор имет отношение к таким абстрактно-бледным вещам, как легитимность, ответственность за страну и пр. Но, конечно. от одно-двух случаев до хоть какого-то обобщения - сто верст киселя. Просто занятный пример. (Ответить) (Уровень выше)

	:-((( nikolamsu@lj 2007-03-27 03:11 (ссылка)
	И вы туда же, уважаемый иванов-петров:-(( Не вернулись из-за того, что началось, извините, Смутное Время. До этого и после многократно ездили и с посольствами, и просто банально по делам... И учиться ездили, и к себе приглашали учителей. И вот умнейшие люди сидят и строят глубокие теории. "Забьют дубьем вернувшихся или не забьют" Печально:-(( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :-((( ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:29 (ссылка)

Про дубье - это был другой разговор с другим человеком. Впрочем, мне не трудно признаться, что я ошибался. правда, не пойму - в чем. Видимо, в том, что, задав вопрос, сразу же не сказал правильного ответа. Давайте Вы мне поможете. Итак, люди уезджают за границу. А на родине начинается гражданская война. Невозврат - настолько естественная реакция, что и объяснять нечего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-((( vinsenty@lj 2007-03-27 04:11 (ссылка)
	Итак, люди уезджают за границу. А на родине начинается гражданская война. Невозврат - настолько естественная реакция, что и объяснять нечего? Сравните с 1916-1918-м годами. Кто уехал до революций, отречения и гражданской - учиться ли, на гастроли и т.п. - многие ли вернулись? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-((( ivanov_petrov@lj 2007-03-27 04:27 (ссылка)
	Не знаю. А есть какие-то данные? Сколько это - немного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-((( mfi@lj 2007-03-27 05:52 (ссылка)

Лучше посчитайте сколько осталось. Только во Франции - миллионов пять, каждый восьмой житель страны - белоэмигрант. А всего за пределами шестой части суши осталось от 5 до 10% населения экс.Российской Империи. Когда я это узнал, то понял, почему никогда не встречал людей, у которых еще дедушка закончил университет. Максимум - второе поколение. Я, конечно, жил в Сибири, но все же - ни одного знакомого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-((( ivanov_petrov@lj 2007-03-27 06:50 (ссылка)
	Это верные цифры? Я таких не помню, но я здесь не авторитет. До 10%? Было их... дай Бог памяти... где-то под 150 млн. Так? То есть 10-15 млн. уехали во вторую Смуту (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-((( mfi@lj 2007-03-27 09:31 (ссылка)

Хотел написать что верные - из дорожной лекции "БИстория белоэмиграции во Франции" одной дивной старушки - второе поколение русских во Франции, дворянство, отец-офицер, прекрасный русский язык и отвращение к Советскому Союзу(жила там в 50-х - 60-х - родители после войны сдуру решили вернутся на Родину - и насилу оттуда вырвалась). Она во Франции экскурсоводом у нас была. Огромная община, свои храмы, школы и т.п. А во Франции населения между первой и второй мировой - всего миллионов сорок. Государство в государстве. Плюс русские общины по всему миру - от Китая и Японии до Испании, Турции и Британии. Ну и обе Америки тоже. Врать бабушка не стала бы, значит так выглядел мир в ее глазах в юности, в середине века. А полез в Гугль - цифры вроде великоваты. Почти на порядок или полпорядка. Английская Вики пишет от миллиона до двух в течении собственно революции и гражданской, Нансеновских паспортов было менее полумиллиона. Т.е речь идет скоре о двух-трех процентах, чем о десяти. 3-5 миллионов плюс неизвестные нам жертвы гражданской. Правда тут каждый процент - золотой - сколько их всего было в той России - образованых? Т.е за миллионов 10 я пари держать не буду - а вот 3-4 - точно. А вот о третьей Смуте - сегодняшней - <a-href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%a0%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f_%d0%b4%d0%b8%d0%b0%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80%d0%b0#_note-r1">интересная статейка в русской Вики. Тут уже широкие ворота - от 1.2 миллиона зарегистрированных до 25-ти накопившихся всего. Российские чиновники говорят о 8-10. От 270 миллионов СССР или от 150 миллионов РФ? Но дофига, точно. Интересно, подобные кровопускания самой активной и образованой части населения - в других странах были? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-((( ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:44 (ссылка)
	Да, вот это похоже на правду. Такие цифры я слышал. Это действительно - видимо - близко к правде. Кровопускания образованной? Ну, я бы историю Вел Фр Рев посмотрел. Можно китайскую культурную революцию посмотреть. Думаю, что-то такое бывало. Потом, помнится, на Филиппинах, что ли... В общем, мы не одиноки во вселенной - дураков везде хватает (Ответить) (Уровень выше)

Re: :-((( nikolamsu@lj 2007-03-27 04:34 (ссылка)

Естественная. именно потому что гражданская война и непонятно, кто прав и кто виноват. Если учесть, что отправлено было 18 человек. Кто-то из них умер там. Кто-то раззорился и банально не мог вернуться, часть решила не возвращаться в охваченную гражданской войной страну, часть отправилась домой, но застряла и умерла в пути. Двое, вроде бы, вернулись. Учитывая, что в спокойные времена посольства и купцы неплохо возвращались, любые выводы о "разнице менталитетов" кажутся надуманными. З. Ы. Извините, если где в чем обидел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-((( ivanov_petrov@lj 2007-03-27 05:00 (ссылка)
	Никаких обид не было. Я понял, что сама постановка вопроса Вам кажется надуманной, а свой ответ Вы дали. (Ответить) (Уровень выше)

	antoin@lj 2007-03-27 03:16 (ссылка)
	хехе, берёте два единичных случая и пытаетесь делать какие-то выводы :)))))) посмешили (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:30 (ссылка)
	Не могли бы Вы дополнить ряд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2007-03-27 03:37 (ссылка)
	мне такого рода темы неинтересны (Ответить) (Уровень выше)

buyaner@lj 2007-03-27 04:06 (ссылка)

Если позволите, я дополню. В начале XVII века - аккурат в начале эпохи Эдо - в результате кратковременного успеха католической (точнее, францисканско-испанской) миссии, в Европу было отправлено японское посольство с указанием, в случае чего, не останавливаться и перед принятием Христианства - лишь бы наладить прямую торговлю. Доехали аж до Рима. Вернулись все (правда, некоторые - с полдороги - из Мексики). Те, что добрались до Рима, приняли-таки католичество. Тем временем в Японии сменился сёгун, и Христианство было объявлено вне закона. Вернувшихся на некоторое время оставили в покое и отпустили по домам. Спустя некоторое время, все были вызваны в столицу и казнены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 04:10 (ссылка)
	Спасибо. Действительно - в этот ряд. Вот ведь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-28 00:19 (ссылка)
	Спасибо за ссылку. Но даже небольшие тексты Расселла мне кажутся настолько пошлыми, что нет сил читать. (Ответить) (Уровень выше)

	makkawity@lj 2007-03-27 03:20 (ссылка)
	скорее в отношении к собственной стране. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:32 (ссылка)

Мне тут говорят, что го... глупый вопрос. Смутное, мол, время - чего ж спрашивать? А в Японии иноземного завоевания тогда не было, вот и вернулись. Антуан говорит, что про два случая и вовсе глупо даже начинать спрашивать. Мне же кажется, что хотя бы для вопроса место есть... Не обязательно решение не возвращаться на родину при смуте. Конечно, это хорошая причина остаться - да и выборка не столь велика, их, кажется, меньше двух десятков было. Но все же не вернлись - все. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2007-03-27 03:20 (ссылка)
	Кстати, сейчас похожая история. Уехавшие физики и т.п. - в Китай возвращаются, в Россию нет. Но тут я точно знаю причину - в отношении на исторической родине (уехал, и х## с тобой, нам больше останется - vs попыток привлечь зарплатами выше американских - по крайней мере, одного такого китайца лично знаю). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 03:34 (ссылка)

Об этом слышал. Как Китай стремится вернуть. создает условия, зовет и уважает. Думаю, это очень значимая причина. Не все измеряется деньгами, хоть они и учитываются. Одна дело - вдвое потерять в зарплате и нормально работать на родине, с окружающим уважением - и другое дело - голвоой в омут. То ли в колледж придется пойти для подработки, то ли вообще найти себя в торговле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-03-27 04:39 (ссылка)

Да, конечно, дело не только в деньгах. Один мой знакомый как-то очень жестко высказался: раньше я мечтал вернуться в Москву на половину здешней (относительно России - тамошней) зарплаты (но никто не предлагал, понятно), а сейчас и на вдвое большую не поеду. Примерно те же причины, почему я, приезжая домой, никогда не захожу на прежнее место работы. И не зайду. Отношение. Отвык уже от такого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-27 05:07 (ссылка)

Японимаю, что вопрос личный - не получится - не отвечайте. Но было бы инетресно узнать, в чем же дело. Не про деньги - про отношение. Понмиаете, не зная ситуации - ну что, там Вам в лицо плюют? Или липнут с просьбами дай миллион? или говорят, что Ваши работы никуда не годятся? Что в прежнем институте - и где-то еще? - такое, что заставляет буквально шарахаться? Я не подозреваю, что там ангелы, - но и Вас не подозреваю, что Вы ожидали бы увидеть там одних ангелов. Значит, есть что-то - чего я не могу додумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-03-27 12:36 (ссылка)

Да я, в общем, сам первый начал, так что все правильно. В лицо не плюют, нет. Последние тридцать лет... больше, наверно... это для меня top priority - так себя вести, чтоб даже в голову никому не пришло пробовать. И, в общем, получается (одно желание золотая рыбка, как известно, всегда выполняет). Я обычно занимаю совершенно непримиримую позицию не по личным причинам, а по мировоззренческим. Например, когда заставляют врать по науке - говорить про плохие работы, что они хорошие, про бессмысленные задачи - что они осмысленные. Впрочем, без попыток немного повымогать тоже не обошлось, куда ж без этого. Но в мягкой форме, так что дело, конечно, не в этом. (Ответить) (Уровень выше)

	leovinci@lj 2007-03-29 20:26 (ссылка)
	Вам может быть интересен вот этот материал: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6374301.stm Складывается впечатление, что не только проблемы чрезвычайно похожи, но и типы отношения к ним, и система аргументации в пользу сделанного выбора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-30 01:18 (ссылка)
	Да, в самом деле (Ответить) (Уровень выше)

	vagonsky@lj 2007-03-27 04:11 (ссылка)
	Возвращаются и в Россию, платили бы деньги. Причем мой знакомый возвращается на вдвое меньшую зарплату. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-03-27 04:40 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/617164.html?thread=20794060#t20794060 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2007-03-27 05:04 (ссылка)
	Нда, примеры прямо противоположные. Надо сказать, к моему знакомому и отношение не "уехал, ну и ...", а совершенно наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-03-27 12:39 (ссылка)
	Все нормально, у меня отвратительный характер, - я не типичен. У людей более приятных, наверно, все по-другому. Другое дело, что класс научного работника определяется не характером, а степенью важности полученных результатов. (Ответить) (Уровень выше)

СЛУЖБА РУССКОМУ ЦАРЮ. aldanov@lj 2007-03-27 03:57 (ссылка)

Тему Вы поняли интересную. Но она шире невозвращения дворянских детей. Есть тема "предательства". Беру в кавычки, потому что неясно, кто кого предал -люди государство или оно их. 1. Известный факт, что в 1572 году татар на Москву навели служилые люди Грозного - у меня есть даже их имена. Грозный был просто невыносимый правитель. 2. При Петре - после восстания Булавина и казней (более 10 тыс. по Милюкову тысячи казаков-старообрядцев перешли на службу к султану. 3. Старообрядцы в результате преследований бежали в Галицию и другие части Австро-Венгрии. 4. Напомню, как реагировали люди на Сталина - бежали. Во время войны многие бежали на Запад, даже те, кого не назовешь предателем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: СЛУЖБА РУССКОМУ ЦАРЮ. ivanov_petrov@lj 2007-03-27 04:00 (ссылка)
	Наверное, такие вещи были в истории многих государств. Шотландцы и ирландцы в англии... да мало ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: СЛУЖБА РУССКОМУ ЦАРЮ. aldanov@lj 2007-03-27 04:44 (ссылка)
	Не обязательно другие национальности. Просто обиженные властью. А когда их количество увеличивается? В периоды извлечения больших средств из населения. Это было при Боголюбском, Грозном, Петре, Сталине. Достаточно помотреть на рост городов в те времена. У меня есть такая кривая, как-нибудь помещу ее в своем журнале. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: СЛУЖБА РУССКОМУ ЦАРЮ. andronic@lj 2007-03-27 04:52 (ссылка)
	Ну, вообще говоря, те же Штаты заселены потомками британских, германских, итальянских, польских и т.д. "предателей". Люди всегда в разных странах, в разные времена посматривали, где лучше, свободнее или сытнее. (Ответить) (Уровень выше)

	borisson@lj 2007-03-27 04:49 (ссылка)
	Ключевые слова - "при Годунове". Пока дети боярские доехали до Европы, обжились, чему-то учиться стали - началось оно, Смутное время... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 05:14 (ссылка)
	Спасибо. Да, это обстоятельство известное, важное... и тут мне уже на него раз пять указали. Другое дело, что я не вставил в пост это обстоятельство - и не зря. Для многих это - уже ответ. а мне - нет, просто обстоятельство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	borisson@lj 2007-03-27 05:16 (ссылка)
	Извините, опоздал со своим комментарием. Другое дело, что только Годуновым всё не объясняется, на что тоже уже указали. Японцы - это японцы, даже раннесредневекового разлива. Русские - это русские... (Ответить) (Уровень выше)

Решил выложить (1) nikolamsu@lj 2007-03-27 05:13 (ссылка)

то, что накопал по данной теме в интернете. Просто чтобы продемонстрировать, что же мы здесь обсуждаем. Итак. в европейских странах объявились годуновские эмиссары, настойчиво зазывавшие иностранных учителей в Москву. Увы, все миссии окончились ничем. То ли действительно настолько силен оказался запрет церкви, то ли иностранные учителя не желали отправляться в такую глушь, но в Москву так никто и не приехал. Неосуществленной осталась даже личная просьба Бориса, высказанная венецианскому патрицию Якову Алоизию Корнелию, который должен был отправить ученых мужей в Россию, «для того, чтобы облагодетельствовать ее своими познаниями». (Кстати, в это же самое время совсем недалеко от Венеции, в Риме, на костре сожгли одного излишне просвещенного мужа — Джордано Бруно.) Организовать просвещение в России Годунову не удавалось, но параллельно с поисками учителей он попытался наладить обмен студентами с иностранными державами. Уже в 1600 году, при обсуждении проекта унии России и Речи Посполитой, польские дипломаты предложили «свободно посылать в обе стороны для обучения юношей». Русские послы с готовностью выразили согласие. Но уния не состоялась, и студентами обмениваться не стали. Но если обмена с ближними соседями так и не получилось, то из дальних стран юноши все-таки приезжали. В июне того же 1600 года из Москвы на родину были отпущены с «имянитым англинским гостем Иваном Ульяновым» (так в России называли известного английского торгового агента Джона Мерика) «францовский немчин Жан Паркент, лет в 18, да агличанин Ульянко Ульянов, лет в 15, робята молоди, а на Москве они учились русскому языку». Причем в сопроводительной грамоте от Бориса Годунова строго указывалось, что «опричь их, иных немец и русских людей за море не пропускать никакого человека». Судя по косвенным указаниям в посольских бумагах, русскому языку в Москве обучались и другие иностранцы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Решил выложить (2) nikolamsu@lj 2007-03-27 05:14 (ссылка)

Видимо, факт их успешного обучения подтолкнул Годунова к решению послать и своих «робят» поучиться в дальние страны. Конрад Буссов утверждал, что на учебу во Францию, Англию и Любек Годуновым было послано по шесть человек. Другой иностранный хронист, Петр Петрей, утверждал, что несколько русских учеников были отправлены еще и в Стокгольм. Но пока они обучались, в России началось разорение и Смута, и изначально союзная и дружественная Швеция превратилась во врага. Существует свидетельство того же Конрада Буссова о том, что один из этих молодых людей, по имени Дмитрий, был дан шведским королем в переводчики генералу Петру Делагарди. В Россию бывший русский студент попал скорее как иностранец в составе «ограниченного контингента» шведских войск, которые в соответствии с договором сначала помогали русскому правительству в борьбе с самозванцами и поляками, а затем, решив не упускать удобный случай, начали собственные завоевания. Об остальных студентах, отправленных в Швецию, мы ничего не знаем. Об их судьбе, да и о самой их отправке в Стокгольм, впрочем, так же, как и об отправке студентов во Францию, документы Посольского приказа и другие источники умалчивают. Но об Англии и Любеке есть совершенно определенные и весьма пространные свидетельства. В 1603 году в Москву прибыло посольство Ганзейских городов. Успешно справив свои дела, послы отправились было на родину, но неожиданно были задержаны в дороге царской грамотой. Царь Борис просил, чтобы послы взяли с собой в Любек пятерых молодых дворян, которые должны были обучаться там немецкому и латинскому языкам, а затем, вернувшись, служить в Посольском приказе. При этом специально оговаривалось требование, чтобы юноши могли в Германии свободно исповедовать православную веру и придерживаться своих обычаев. Послы, получившие перед тем в Москве торговые льготы, не могли отказать царской просьбе. И уже 30 октября того же 1603 года магистраты Любека известили Бориса Годунова о благополучном прибытии московских студентов, обещая поместить их к «добрым людям» и отдать в науку. (Ответить) (Уровень выше)

Решил выложить (3) Любек nikolamsu@lj 2007-03-27 05:15 (ссылка)

Вскоре страна с головой погрузилась в пучину бедствий. Стало не до просвещения и не до студентов, в мятежах о них просто забыли. Но магистрат Любека, на полном попечении которого они находились, забыть о русских учениках не мог и напомнил о них Москве. 9 сентября 1606 года, через три года после прибытия студентов в Германию, бургомистры писали царю Василию Шуйскому, что русских «робят» они «поили и кормили и одежду на них клали и чинили им по… возможению все добро. А оне не послушливы и поучения не слушали, и ныне двои робят от нас побежали неведомо за што». Магистраты спрашивали, что теперь делать с «достальными тремя робятами», «ещо ли нам их у себя держати по прежнему или их к себе велите прислать». Шуйскому было совсем не до «робят», в стране разгорелся мятеж, и саму Москву осаждал Иван Болотников, «больший» воевода в очередной раз воскресшего Димитрия. Лишь 11 декабря 1606 года, когда с Москвы уже была снята осада, Шуйский наконец нашел время и отписал в Любек, что из сбежавших в России никто не появлялся, требовал, чтобы их сыскивали и доучивали, «а будет те робята учнут проситца в наше государство, а они б их не выуча не отпущали». Не известно, как дальше сложилась судьба этих молодых дворян, но в России они, судя по всему, так и не появились и при Посольском приказе послужить им не довелось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Решил выложить (3) Любек ivanov_petrov@lj 2007-03-27 05:19 (ссылка)
	Эти детали я читал довольно давно и пордочно подзабыл - спасибо, что напомнили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Решил выложить (3) Любек nikolamsu@lj 2007-03-27 05:23 (ссылка)
	Да, я и сам, оказывается, порядочно подзабыл всю эту историю. Самому полезно оказалось вспомнить. (Ответить) (Уровень выше)

Решил выложить (3) Англия nikolamsu@lj 2007-03-27 05:17 (ссылка)

Намного интересней, драматичней и авантюрней сложилась судьба молодых людей, отправленных в Англию. Выехали они на год раньше тех, кто отправился в Любек, 30 июля 1602 года. (В это же самое время, но совсем в другую сторону, из Москвы вышел молодой честолюбивый монах Григорий Отрепьев.) В «Лундун» отправлялись четверо юношей: «Микифор Олферьев, сын Григорьев, да Сафон Михайлов, сын Кожухов, да Казарин Давыдов, да Фетька Костомаров для науки латынскому и аглинскому и иных разных немецких государств языков и грамот». За старшего у них был Микифор Григорьев. Это были дети боярские из дьяческих семей. Они отдавались на попечение все тому же «англинскому немцу» Джону Мерику, который вывозил из России французского и английского студентов. Царь Борис сам представил Мерику русских юношей и просил лично королеву Елизавету, с которой находился в переписке, чтобы им было позволено получить образование, но при этом сохранить свою веру. Мерик согласился взять на себя «заботу о их воспитании». И вот 30 июля 1602 года они отплыли из Архангельска на английском корабле. Несмотря на страшнейший голод, «робят» снарядили в дальнюю дорогу как следует: с собой им в достатке выдали сухарей, круп, толокна, мяса, 4 пуда семги, 4 ведра уксуса и, самое главное, 4 ведра вина и 10 ведер пива. Русский посол Григорий Микулин, за год до этого побывавший в Англии, довольно скупыми словами описывал Лондон: «А город Лунда, Вышегород [Тауэр], камен, не велик, стоит на высоком месте… А большой город, стена камена же, стоит на ровном месте, а через реку Темзь меж посадов мост камен, а на мосту устроены домы каменные и лавки, и торг великий устроен со всякими товары». В Лондоне студентам из Москвы был оказан наилучший прием. Видимо, личное обращение царя к королеве возымело действие. Уже осенью 1602 года Д. Чемберлен сообщил, что прибывшие юноши будут обучаться английскому языку и латыни, и с этой целью их предполагалось определить в различные учебные заведения: Винчестер, Итон, Кембридж и Оксфорд. Перед русскими «робятками» открылись двери лучших учебных заведений Англии… (Ответить) (Уровень выше)

Решил выложить (4) Англия, продолжение nikolamsu@lj 2007-03-27 05:22 (ссылка)

В Смуту об этих студентах, как и о посланных в Любек, забыли. Но то ли англичане были щедрее немцев, то ли русские студенты им приглянулись, только Лондон не докучал, как Любек, Москве вопросами, что с ними делать. Лишь через одиннадцать лет после отправки о них вспомнили в Москве. В 1613 году в Англию отправлялось посольство Алексея Ивановича Зюзина и дьяка Алексея Витовтова. Оно должно было объявить в Англии королю Якову I о вступлении на российский престол Михаила Федоровича Романова и просить у англичан помощи войском или деньгами против Польши. Среди прочего необходимо было проведать о тех «робятах», что «позадавнели» на чужбине, и попытаться вернуть их на родину. В Москве при составлении наказа уже знали, что студенты по каким-то причинам не хотят или не могут вернуться. Посольский приказ располагал довольно подробной информацией о них, но не хотел верить сведениям о том, что русские «робята» сами не хотят возвращаться на родину. В наказе предписывалось, что если «королевские думные дьяки» станут говорить, что молодые люди сами не желают покинуть Англию, поскольку «извыкли всяким обычаям здешним», то «тому нечему верить», поскольку «нестаточное то дело, как им православныя веры отбыть и природного государства и государя своего и отцов и матерей своих и роду и племени забыть». Перво-наперво в Лондоне посланцы должны были «проведать подлинно через толмачей» и «дознавать секретно», насильно ли задерживают русских в Англии, или они сами не хотят съезжать. Добиваться возвращения студентов необходимо было всеми средствами. Можно было попытаться разжалобить «королевских думных дьяков», говоря, что отцы и матери и братья у всех живы и уже давно слезно «с великою докукою» бьют челом государю об их возвращении и что в Москве они «надобны к посольскому делу». Можно было требовать их выдачи и от Мерика, поскольку в Москве именно ему их «сдали на руки». В крайнем случае можно было идти с просьбой к самому королю. В Лондоне посланцам удалось доподлинно выяснить, что Афонька Кожухов и Казаринко Давыдов отправились гостями «в дальние места, в Индию», Федька Костомаров «в Ирлянской земле от короля их секретарем», а Никифор Григорьев находится в Лондоне. Зюзин встретился с Никифором, тот даже прожил на его дворе три дня, но был отпущен. Отъезжая, русское посольство имело обнадеживающее обещание Джона Мерика вернуть в Москву Костомарова и Григорьева, тех же, что отправились в Индию обещал разыскать и вернуть сам король. В Москве, наверное, успели подумать, что весь инцидент уже исчерпан. Но англичане не сдержали своего обещания, никто из русских студентов не собирался возвращаться домой. В 1615 году в Англию был отправлен подьячий Иван Грязев. В наказе среди прочего ему было велено «промышлять о робятах». В Лондоне Грязеву сказали, что «тех людей в Аглинской земле нет», они «в дальних отъездах в иных землях в торговле». Но хитроумный подьячий проведал, что англичане всех четверых «в свою веру перевели», причем подтвердилось, что Кожухов и Давыдов действительно занялись торговлей и находятся в Индии, Костомаров начал делать государственную карьеру и находится в Ирландии в качестве королевского представителя, Никифор же Григорьев «веры православныя отступил и, неведомо по какой прелести, в попы стал» и «молит Бога по их вере, что их, русских людей, вывезли будто от русские от темные веры в свою в англинскую в светлую землю и дали им знать в их вере правду. И аглинские де гости всяким своим аглинским людям или иноземцем рассказывают для прелести про тех русских людей». (Ответить) (Уровень выше)

Решил выложить (5) Англия, продолжение продолжения nikolamsu@lj 2007-03-27 05:27 (ссылка)

В Москве, естественно, не удовлетворились таким исходом. В 1617 году в Англию было направлено еще одно посольство во главе со Степаном Волынцевым и дьяком Марком Поздеевым. В отношении заучившихся «робят» им был дан такой же наказ, как и Зюзину. Причем было специально оговорено, что если они сыщутся, то «взяти их к себе и держати их у себя с великим остереженьем, а тесноты и нужи ни в чем не чинити, чтобы их тем не отогнати, во всем их тешить». Но потешить ослушников посланцам так и не пришлось. Послы подали прошение в Королевский совет. Лорды от имени короля подтвердили прежнюю информацию о том, что двое бывших студентов находятся в Ост-Индии, один в Ирландии, и там уже успел жениться, а Никифор по-прежнему находится в Англии и если он согласен, то пускай едет на родину, но насильно принуждать его противозаконно. В Москве бояре все еще не верили, что молодые люди добровольно не соглашаются ехать на родину, продолжая упорно считать, что их удерживают в Англии силой. Рассерженным боярам под руку попался некстати объявившийся в Москве Джон Мерик, который был, наверное, уже и не рад, что некогда взял на себя заботу о прытких русских студентах. Мерик, заинтересованный в расположении московских бояр, вынужден был выкручиваться, он уверял, что один из студентов уже умер, один, действительно не хочет возвращаться, а двое находятся в Индии. Под напором бояр ему пришлось опрометчиво пообещать, что как минимум двоих он обязательно вернет в Россию. В 1621 году в Англию было отправлено очередное посольство. В отношении невозвращенцев у посольства были самые решительные намерения. Посланцы должны были обратиться непосредственно к королю Якову I и «промышлять у него накрепко». Но если и король не захочет их выдавать, ссылаясь на их нежелание возвращаться на родину, то их величеству можно было и пригрозить тем, как бы «меж государей нелюбье не встало» и отказ «будет царскому величеству на короля в подивленье». Заодно можно было пригрозить и санкциями против английских купцов в России: «а англинским гостем будет то почитать в великую нужду». Посланцы должны были подробно объяснить, что в Москве «робята к посольскому делу надобны». Они, конечно, «позадавнели» на чужбине, но дома их родственники все еще государю челом бьют о их возвращении. Англичанам надо было напомнить и обо всех предыдущих посольствах. После того как бывшие студенты уже девятнадцать лет прожили за границей, послы должны были говорить, что «робята позамешкались в Англинском государстве», «хоть они с молодости и попрельстилися в вашу веру». А если послам опять же ответят, что те сами не хотят возвращаться, на это следовало отвечать, что все это опять же с «молодости» и «неволею», а англичанам «держати их у себя непригоже, хотя они и не похотят». Если «робятки» (надо сказать, давно уже не молодые) все-таки вернутся, «велети им быти у себя безотступно, и их не жесточити, и говорити с ними гладостью, и к вере приводити, и государскую милость объявляти, чтоб они сумнения себе не держали, царское величество их пожалует и вины их нет, ведь они не собою отъезжали, посланы для науки, и ласку к ним держати, чтоб они исторопясь не отбежали». В Лондоне посол предъявил все требования, которые предписывал ему наказ. Англичане отвечали, что в данный момент знают только о местонахождении Никифора Григорьева, Костомаров, как и прежде, в «Ерлянской земле», только про него давно ничего не слышно, Кожухов и Давыдов были в Индии, но там и померли. Вот такая вот история, изложенная по материалам из библиотеки Кротова. Спасибо за проскроливание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Решил выложить (5) Англия, продолжение продолжения ivanov_petrov@lj 2007-03-27 06:45 (ссылка)
	позадавнели - шикарное слово (Ответить) (Уровень выше)

groovy_merchant@lj 2007-03-27 08:05 (ссылка)

А и непросто было японцам остаться. Потому что в 608 г. пославший их человек, Сётоку, написал суйскому императору Ян-ди письмо. И в письме японец называл себя Сыном Неба страны, в которой восходит Солнце. Это было выдающимся нарушением протокола, а Ян-ди вообще был крут. Очень сомнительно, чтобы члены посольства после этого пользовались свободой пребывания. Но даже если кто-то бы и ухитрился остаться, то довольно скоро, в 15-16 гг. в стране началось нечто военного переворота, сопряженного с гражданской войной. Архивы все сожгли в императрской библиотеке, собаки. Тут хоть какой синофил уедет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 08:24 (ссылка)
	Да, дело такое. Во время гражданской войны на чужбине довольно естественно поехать на родину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 08:35 (ссылка)
	На самом деле, японцев скорее всего вытурили взашей вслед за получением оскорбительного письма. Китайцы, как известно, придавали важное значение церемониалу. Ну, и выгнали без церемоний. Зато теперь есть повод для гордости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 08:40 (ссылка)
	Создание поводов для гордости - важная и нужная задача. Надо поступать к сэсею в ученики, чтобы научил гордиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 08:42 (ссылка)
	Не к сэнсею, к сяньшэну. Сэнсэй это у островных дьяволов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 08:46 (ссылка)
	Не, я как раз про островных. Это ж японцы умеют сделать из необходимости гордость. К ним и идти на выучку. Пусть только бамбуковой палкой по голове не бьют, больно очень. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 08:48 (ссылка)
	Это да, больно. Они потому по пяткам норовят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 08:54 (ссылка)
	Ах да, я и забыл совсем... По пяткам я не пробовал - может, оно и ничего. Как думаете? Терпимо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 08:57 (ссылка)
	Думаю тоже не очень... Но голову жальче, ей потом еще пить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:06 (ссылка)
	а пить можно и сидя. так что - да, годится (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 09:08 (ссылка)
	Но тогда, правда, без тостов получается. А без тоста какая гордость? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:12 (ссылка)
	Вай! Сидя нельзя тост сказать, да? А что, если у человека уже сил нет встать, если он устал, но всё еще пьет - так ему уже, как собаке какой, молча хлебать? нет уж. Гордо будем пить сядя. И тостовать - тоже сидя. Может, со временем и лежачие подтянутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 09:18 (ссылка)
	Ностальгия по-русски? Тоскующий пьет до дна! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:22 (ссылка)
	От ностальгии, бывает, умирают. Потому что ну сколько же можно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 09:24 (ссылка)
	Понятно, дозу надо уменьшать. Но резко тоже нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:27 (ссылка)
	Главное - не частить. Потосковал - посиди тихо. Поностальгировал - сходи, с людями поговори. что же, не непрерывно ж... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 09:31 (ссылка)
	Это да, это закон. Но утром, утром-то... Такая порой тоска наваливается. Навяливается... Наливается... Надо с дикцией чего делать, не слушается язык, нечеткое перо... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-03-27 09:45 (ссылка)
	А утром посошок - и пойти куда. А то дома-то тоска так вытекает... вытекает... так что от пустых бутылок иной раз не проберешься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	groovy_merchant@lj 2007-03-27 10:11 (ссылка)
	Ага. Посошок и с каликами перехожими в Ниппонию, за переходящим опытом. (Ответить) (Уровень выше)

отрицательный отбор pavlzuve@lj 2007-03-27 17:16 (ссылка)

ИМХО по сей день, присутствует отрицательный отбор при продвижении по карьерной лестнице, кроме стукаческой и шпионской. Доказать это не могу, но по художественной литературе и по сегодняшней действительности – ощущаю спинным мозгом. Отсюда и недоверие к вернувшимся из-за бугра, и бегство физиков и массовый выезд евреев в 70-80 годы, и не возвращение несогласных и неугодных. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: отрицательный отбор ivanov_petrov@lj 2007-03-28 00:17 (ссылка)
	_недоверие к вернувшимся из-за бугра_ - не понял фразы. В смысле, поднявшиеся наверх отобранные лучшие сорта мерзавцев плохо относятся к вернувшимся? (Ответить) (Уровень выше)

	kostanjeta@lj 2007-03-28 07:04 (ссылка)
	Простите за нескромный вопрос... А там, где Вы сейчас работаете, Вам не приходится сталкиваться с такими же проблемами? Я имею ввиду, если это место близко по характеру деятельности, там можно свободно выражать свои мировоззренческие позиции? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-03-28 07:18 (ссылка)

Я даже не понял, нескромный ли он - потому что вопроса не понял. Вы о чем? Не мешают ли мне на работе иметь свое мнение? Нет. Свободно выражать?.. Не понимаю. Где? В курилке? Нет, обычно не мешают, бо я не выражаю. Я еще не совсем сошел с ума, чтобы во время работы толкать мировоззренческие речи кому попало. Если зашла где-то речь, свободно выскзаать свое мнение? ну конечно. Хочешь - говори. Я, честно говоря. совсем не понял. Давайте я проще скажу: на меня значительно, значительно сильнее действуют ограничения, накладываемые лично данным собеседником, чем любые ограничения. связанные с местом работы. Скажем. человеку-автолюбителю, который может говорить только о своих шинах, я не смогу высказать свои мировоззренческие штуки - неудобно как-то. (Ответить) (Уровень выше)

	kostanjeta@lj 2007-03-29 01:13 (ссылка)
	Сорри:( Это коммент я по неопытности поместила не туда, куда намеревалась. Нужно было в ветвь дискуссии, и вопрос адресовался не Вам, а flying-bear. (Ответить) (Уровень выше)