Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-27 12:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Был нагл
http://brother2.livejournal.com/914483.html?thread=3955507#t3955507
[info]ivanov_petrov@lj
думаю, Вы правы - если я Вас верно понял. В 19 в. была наука английская, французская, германо-русская. Потом русская стала вычленяться, набирать особенности.
С тем, что франко-и англофилия - это высвобождение русской мысли из-под власти немецкой - напротив, не согласен.
А потому что другой не бывает. Как свежесть осетрины - первая, она же последняя. Заменять немецкую мысль в новое время можно только не-мыслью - больше нечем.

[info]flying_bear@lj
Ммм... Только хотел: "А как же Витгенштейн"? - но тут же вспомнил, что, во-1х, Вы его за философа не считате (ну, тут можно было бы попытаться поспорить), а во-вторых и в главных, он такой же англичанин, как я голландец. Немец, австрияк...

Интересно. При том, что в области точных наук британский вклад, как мне кажется, (почти) сопоставим с немецким. А в философии - кажется, да. В смысле - нет.

[info]ivanov_petrov@lj
Я, разумеется, говорю о мыслях языка, а не о мыслях крови. Пушкин думал русские мысли (хоть не исключено, что по-французски), а витгенштейн - немецкие (и дела нет, что - еврей). И - да, я о мыслях, если говорить об отделившейся от области мыслей области наук - точных, естественных и прочих, то там совсем иные картины, и незачем спорить - сть науки, более развитые в Англии, или Франции, или США, или Италии, или всемирно и вообще всячески - но то речь о науках.

А в области мысли достаточно взглянуть на Локка, чтобы более не беспокоиться о британском вкладе.

[info]flying_bear@lj
Конечно, я тоже про язык. Все-таки этот известный ответ Гегеля - что его философию нельзя изложить ни кратко, ни популярно, ни по-французски, - никакая не шутка. Кстати, в том, как Маркс преломился по-русски (впрочем, и в оригинале, как я понимаю, это была штука поагрессивнее "Винни-Пуха")... интересно, какова роль языка. Русский язык - он, все-таки, в первую очередь, для поэзии. Любые рецепты общественного переустройства на нем тут же начинают звучать совершенно омерзительно.

[info]ivanov_petrov@lj
На английском языке нельзя мыслить

На французском можно передавать английские слова так, что они приобретают вид умершей мысли

На немецком надо говорить мысли или молчать

Русский язык еще пуст. Что он сможет, покажет время

(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2007-03-27 05:24 (ссылка)
да, я порадовался Вашей наглости. на этот раз :)

...щас Вам разъяснят, как становятся мыслящими американцами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 06:51 (ссылка)
... понял, что его будут бить - и, возможно, ногами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-03-27 07:51 (ссылка)
о русском...
трудненько. есть - руины. основательные такие, окончательные, невосстановимые. места пустого тоже навалом, но сильно внушительные руины, сильно "греческие", так что любой новый палисад ощущается пародией или издевательством. как-то надо научиться строить в том же Духе, но из соломы. трудненько. но все же, думается, легче, чем на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 08:21 (ссылка)
М-да. Из соломы. Тут мне в прошлом разговоре partr сказал - времена возвращаются циклами, придут новые великие поэты. Ну вот разве что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-03-27 08:34 (ссылка)
ну, если попробовать отреагировать в духе Иванова_Петрова:

времена, они такие, вернутся - мало не покажется

на мой вкус: "великие" не придут. просто хорошие поэты. какими, возможно, стали бы наши великие (ну, Мандельштам, Бродский), если бы их не вытолкали взашей в величие.
но это мечта, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 08:39 (ссылка)
В стиле Иванова-Петрова? Извольте:

Времена - они такие. Вернутся, конечно - но никого не застанут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-03-27 08:48 (ссылка)
у Вас лучше получается. почему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 08:55 (ссылка)
Потому что самоедство много злее людоедства

(Ответить) (Уровень выше)

вспомнилось
[info]turbik@lj
2007-03-29 17:31 (ссылка)
"придут новые великие поэты"

...и шрифты принесут :)

простите, но очень диалог порадовал. вот сидишь уже ошалевший в жж, а тут тебе и награда.
http://paslen.livejournal.com/504356.html?thread=8782628#t8782628

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вспомнилось
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 00:46 (ссылка)
Награда? А что такое? Я, разумеется, помню этот разговор, только вчера... Вроде как технический, обычный разговор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вспомнилось
[info]turbik@lj
2007-03-30 05:11 (ссылка)
ну... Ваш собеседник, "литературный критик, автор многочисленных романов, переведенных на многие европейские языки, редактор отдела культуры газеты Взгляд", он... как бы пояснить...

вот, скажем, человек называет себя биологом и говорит, что "Долгоносик желудевый" - это пятно желто-бурого цвета, оставшееся на белой скатерти после резкого хлопка по ней свернутой газетой

то есть, это, конечно, мое сугубое отношение, основанное на давнем знакомстве с его текстами (ну, не только мое, конечно, но это не важно). но для меня Д.Бавильский - это чистый, дистиллированный "биолог"
и когда он Вам (а в его журнале большей частью появляются юные литераторши) рассказывает, что "В принципе я могу практически безошибочно понять понравится мне книжка или нет уже по шрифтам, верстке, бумаге и прочим ТСХ", то для меня это, конечно, чистая радость. в самом деле, такое прелестное слизистое пятнышко, кто бы мог подумать, что у него есть долгий нос и оно имеет какое-то отношение к желудям :)

в общем, простите еще раз. такая личная жж-эмоция. в связи с ожиданием прихода великих поэтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вспомнилось
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 05:15 (ссылка)
а... Ну, я настолько не копенгаген в этих делах... Кто его знает. Может быть, и в самом деле произошла какая-то дифференциация и знающие люди издаются у "своих", так что шрифт коррелирует с качеством и школой. Наверное, он это не об изданиях Пушкина сказал... Впрочем, не берусь судить. В современной литературе и ее критике я настолько не разбираюсь. что моя реакция колеблется между зажмуриванием и выпучиванием глаз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2007-03-27 05:47 (ссылка)
напомнило: "Я говорю по-английски с торговцами, по-итальянски с женщинами, по-французски с мужчинами, по-испански с богом, а по-немецки с моей лошадью" (с) Карл V :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 06:52 (ссылка)
Образованный человек был, даже лошадиный выучил... Что тут говорить - молодец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-03-27 07:00 (ссылка)
скорее лошадь молодец, я так понял, испанский был ей не под силу, а вот немецкий пошёл легко. Чего не сделаешь, чтобы на картину Тициана проскакать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 07:08 (ссылка)
А, так немецкий у ней был не родной? Обидно... То-то я смотрю - наши хорошо русский понимают. А если по немецки пробовать - как-то нет взаимопонимания, приходится добавлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-03-27 07:15 (ссылка)
всё равно кнут и пряник оказываются полезнее, их лошадь понимает в любом виде, даже не разбирается, тульский пряник или ростовский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-03-27 06:16 (ссылка)
Чего ж пуст? На русском можно помыслить мысль: "На английском языке нельзя мыслить". Обидно за русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 06:53 (ссылка)
А кому не обидно? Всем обидно. Но что же делать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-03-27 07:58 (ссылка)
>На английском языке нельзя мыслить<

я понимаю, это гипербола, но я бы так резко не выразился :)
скорее можно сказать, что практически все оттенки и грани стилей и жанров существуют практически в любом достаточно культурном языке (скажем, первая двадцадка по распространенности) - но представлены (намешаны!) они в разных пропорциях

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 08:23 (ссылка)
Я уже и так догиперболизировался до высшей меры. Так что не буду применятьс вои способности дальше. Может быть, Вы скажете - по желательным Вам языкам/культурам - какие стили-жанры в них преимущественны, а какие получаются не ахти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-03-27 08:44 (ссылка)
Мысль она вне языка. Разные языки ей только мешают в разной степени. Не во всяком языке изреченная мысль становится ложью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 08:51 (ссылка)
И какие же мешают в наименьшей степени? А то я всё время чувствую - чем-то мой творческий потенциал скован... чем-то... А это язык! Длинный, узлом завязался и мешает. Может, есть какой минималистский, чтоб не мешал? Я, подумав, может тогда свой урежу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-27 10:29 (ссылка)
Зачем же минималистский? Ну вот Вы же считаете, что немецкий меньше других мешает.
А, впрочем:
"Вершей пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают о верше. Ловушкой пользуются при ловле зайца. Поймав зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают про слова. Где бы мне найти забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить!" (Чжуан-цзы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-27 10:47 (ссылка)
А! Мм... Забыл слова. Впрочем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-27 14:11 (ссылка)
Ну вот! Совсем другой разговор!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-03-27 10:54 (ссылка)
Похоже, что Вы знаете определение мысли (я не о "продукте деятельности мозга"). :) Поделитесь как-нибудь.
Изреченная мысль становится ложью во всяком языке по меньшей мере потому, что:
- у слушающего со словами ассоциируется его личный жизненный опыт
- у слушающего смыслы слов модулируются его текущим физиологическим состоянием ("сытый голодного не понимает")
- интенции говорящего (а их всегда целая иерархия) совпадают с интенциями слушающего в лучшем случае лишь частично
Что до мысли вне языка. Ну давайте начнем с гипотезы Сепира-Уорфа, что ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-27 14:31 (ссылка)
Я вообще-то собирался лишь пошутить... Но если Вы предлагаете серьезный разговор, то "мысль изреченная" становится ложью не только для другого, но и для говорящего. Это интересный момент, связанный с "измерительными приборами". Мы можем крякнуть от удовольствия, испуганно вскрикнуть, но от внутреннего диалога никуда не деться. Тут же появляется этот "другой" и выясняется, что даже равный самому себе опыт (даже с поправкой на неповторимость каждого мгновения) не в силах сделать обеспечить передачу информации от говорящего к слушающему без потерь даже в пределах одного человека.

Определение мысли здесь знают все (ведь все говорят о мысли в комментах к этому посту), только скрываются и таят.

А что с Сепиром-Уорфом? Да, язык влияет на мышление. В какой-то мере. Обычно не только забывают, что это гипотеза, но и переделывают ее в "нет мышления вне языка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-03-27 20:55 (ссылка)
Нет, я вижу, что мы с Вами серьезным разговором уведем это обсуждение в глубокий оффтопик. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-28 09:55 (ссылка)
Иванов-Петров никогда оффтопиков не боялся! Впрочем, может быть, Вы и правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-28 14:02 (ссылка)
Не, не боялся. Мне что. мне только без всякого труда удовольствие получать. Так что хоть сто порций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-28 15:12 (ссылка)
Давно уже прошу: раскройте свой секрет работоспособности и жизненной энергии. Хоть по секрету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-28 15:52 (ссылка)
Да Господи, да как нечего делать. Я ленив, быстро устаю, работаю по 16 часов в день на работе, еще несколько часов дома, поэтому всегда невыспанный и усталый. Внимание - никакое. Энергия около нуля. Делов-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-03-27 14:17 (ссылка)
Цитата из Павича: "...о трансильванских Бранковичах говорят, что они лгут на румынском, молчат на греческом, считают на еврейском, в церкви поют на русском, самые умные мысли произносят на турецком - и только тогда, когда хотят убить, употребляют свой родной, сербский, язык".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-27 14:36 (ссылка)
Общение - большая игра, как и все книги Павича. Мне тоже хочется некоторые вещи сказать на других языках. Иногда хочется рисовать маслом, иногда акварелью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-28 10:21 (ссылка)
Знающий дао молчит - теперь понятно, на каком языке! А по-немецки мыслить - оно ж конечно! Erste Kolonne marschiert... На других языках и не звучит вовсе, не то, что не думается такое. Кстати, совершенно очевидно, что на совете перед Аустерлицем Кутузов молчал именно по-русски!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-28 14:03 (ссылка)
Про китайский я Вам ничего не скажу. Хоть пытайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-28 22:09 (ссылка)
Да, дао - оно такое. Если уж втемяшилось кому в голову, то никак его оттуда не скажешь. Потому что высказанное дао уже не есть дао. Так что даже пытаться пытать не буду...

(Ответить) (Уровень выше)