ivanov_petrov: Щербаков

(Добавить комментарий)

	yurvor@lj 2007-04-03 01:12 (ссылка)
	Скажите мне только, зачем, зачем они это делают?! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-04-03 01:57 (ссылка)
	Извините, что вмешиваюсь в частную беседу: а кто - они? и что делают? Может, я смогу частично удовлетворить Ваше любопытство? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2007-04-03 12:18 (ссылка)

Вы, кто! :) Которые разъимают песни на части...

Зачем это вы делаете-то? Я бы ещё понял, если б посредством этого можно было докопаться до какого-то глубокого смысла. А так - ну, одни эмоции, ну, другие... Не всё ли равно? Вернее, почему не всё равно-то?..

----
Мы, впрочем, лично знакомы, но это частности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2007-04-03 12:47 (ссылка)

Мотивация тут очень простая, Вам, как человеку естественнонаучному должна быть понятна :)

Есть некоторая фиговина - в данном случае стихотворение/песня. Сильно отличается от других, воздействием. Интересно же понять, как это работает? Как говорится, чем это стихотворение отличается от других?

Ну, анализ - первый метод. Разложение на кусочки :)

Что же до того, что нельзя докопаться до какого-то глубокого смысла - так, естественно, можно. И не до одного. По-моему, оба разбора, и мой, и рифта, как раз этим и занимаются - поиском смысла. Я больше смотрю на поверхностный смысл, на звукопись, он - на скрытые отсылки.

Кстати: после того, как этот пост был выложен, я разговаривал с автором, ему понравилось, он еще немного прокомментировал, в том же духе.

P.S. Не могу вспомнить, как знакомы :) По маленькому слету? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2007-04-03 13:09 (ссылка)

"Сильно отличается от других, воздействием." - да вроде не сильно... Я бы скорей сравнил с радиостанцией - каждая возбуждает свои частоты. Настройся - и будешь возбуждаться от любого :)

Это скорее анализ того, почему "мой приёмник" настроен именно так, а не эдак. Меня же лично всегда интересовал вопрос, как мне "приёмник" настроить. А радиостанции - их полно, разных.

Что ж до смысла - разве отсылки это смысл? Это просто reference на другую "радиостанцию". а у той тоже свои references. А смысла ни здесь нет, ни там. Одни переживания. ИМХО.

P.S. Да, по маленькому :) Ты, надо полагать, из Бостона, а я из ДиСей. Приятель Гринов, Влада и прочих Дубинчиков :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-04-03 13:18 (ссылка)
	Вспомнил :) Да, надо полагать, из него! Х.Насреддин и другие :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2007-04-03 13:58 (ссылка)
	Угу. Из Бухарей :))) Так чего там со смыслом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-04-03 14:26 (ссылка)
	Да про смысл все изложено в статьях :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2007-04-03 14:28 (ссылка)
	Гы. Вот в этом и фишка - мы видим смысл в разном. (Ответить) (Уровень выше)

	lev_m@lj 2007-04-05 10:24 (ссылка)
	А можно поподробней про комментарии автора в том же духе? Не помню, чтоб вы рассказывали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-04-05 10:50 (ссылка)
	Это потому, что я не рассказывал :))) Если честно, он просил не ссылаться. Поэтому я и не говорил нигде в окрестности того поста. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2007-04-03 01:14 (ссылка)
	Эх... Есть вот такие явления культуры, на которые у меня воспринималка совершенно не выросла. Мне, в принципе, сладкое нежелательно, а если еще и не очень хочется... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-04-03 03:32 (ссылка)
	да никаких проблем. если органону не надо - значит, не надо. (Ответить) (Уровень выше)

anonym_mouse@lj
2007-04-03 01:39 (ссылка)

Зеленеет соленый залив.
Подо льдом уже скрылася верфь
Санта-Клаус пронесся как взрыв,
след повис над торосом как ветвь

Сувениры трясутся в санях,
на гитаре бренчат в гараже
То ли пьянка начнется на днях,
то ли пьем мы неделю уже

***
Голове бы не сделал ущерба
Он своими стихами, каков:
думал с куздрою борется Щерба
Оказалось - с тоской Щербаков

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-04-03 03:33 (ссылка)
	спасибо, такого не слышал (Ответить) (Уровень выше)

О М.Щ.

anagor1@lj
2007-04-03 03:48 (ссылка)

Может, он еще умер не весь от игривой изысканной лжи?
Под искуснейшей вязью словес, позабытая, скрючилась жизнь.
Гений выброшен, чтоб не мешал, а за ним - недобитая тварь -
Хрипло, сдавленно дышит душа, онемевшая от колдовства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: О М.Щ. ivanov_petrov@lj 2007-04-03 04:24 (ссылка)
	Может, умер не весь (Ответить) (Уровень выше)

zbarassky@lj
2007-04-03 04:12 (ссылка)

Очень бы хотелось узнать, что именно слушает Еськов. Его фраза про «избранного» Щербакова как-то близко лежит к моей идее, которую я прописал в записи в своём блоге, но под впечатлением от мнения Блехера уничтожил ту запись. А оказывается, есть близкие мне по смыслу слова других людей.

Чорт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-04-03 04:25 (ссылка)
	ну так спросите его... совершенно не уверен, что он придет сюда - но можно спросить в его блоге. (Ответить) (Уровень выше)

a_radik@lj
2007-04-04 07:12 (ссылка)

Интересно, что любят - и очень любят, и совершенно искренне - Щербакова в основном люди, почти совсем не знающие современную русскую поэзию, не понимающие и не любящие ее. Собственно, я не знаю исключений, хотя наверно они и есть. Думаю это о многом говорит, хотя М.Щ. на мой собственный взгляд очень хороший автор, особенно если воспринимать его именно как на автора песен, а не поэта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-04-04 08:30 (ссылка)
	может быть. я не знаю соврруспоэзии и даже не знаю тех, кто ее знает. так что могу только молчатьв тряпочку (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj
2007-04-08 22:27 (ссылка)

Можно спросить, что такое современная русская поэзия? Я правильно понимаю, что Щербаков к ней отношения не имеет - ведь иначе людей, любящих его, нельзя было бы назвать "не знающими и не понимающими"?

Мне действительно интересно. Потому что есть, например, такой человек Дима Быков, который и сам поэт, и, вроде бы, знает немножко о современной русской поэзии - а Щербакова любит и даже утверждал, полемически, что Щербаков лет 15 в одиночку везет воз русской поэзии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_radik@lj
2007-04-09 03:25 (ссылка)

Щербаков отношение конечно имеет - не вижу оснований не считать его поэтом - любить же одного-двух современных поэтов не значит любить современную поэзию.
Быков же, видимо, то исключение, о котором я говорил (что наверно такие есть), но упомянутая Вами его фраза не очень подтверждает его понимание современной поэзии и совсем мало подтверждает любовь к ней, хотя я и понимаю, что у каждого - свое собственное видение. Можно считать единственным настоящим поэтом Щербакова, можно самого Быкова, можно хоть Дементьева - все эти точки зрения внешне равноправны, но не внутренне и не сущностно.
В связи с этой субъективностью видения мне сложно Вам ответить, что такое современная поэзия, - я прекрасно в курсе, как комично в глазах одних любителей ее выглядят предпочтения других. Поэтому я не буду говорить о своем собственном вкусе, а скажу лишь о наличии:
современная русская поэзия - очень широкое поле интересных и талантливых авторов (в чьих-то глазах прекрасных), в том числе и живущих не в РФ (как Лосев и Гандельсман), от Шиша Брянского и Псоя Короленко до Седаковой и Гандлевского, от Львовского и Горалик до Веденяпина, Пуханова и Дашевского, от Яны Токаревой и Жени Лавут до Гронаса и Анашевича, в общем, трудно перечислять имена - всё равно остается ощущение односторонности и неполноты, даже считая многих за скобками этих от и до...
Ну есть масса антологий, обзоров, сетевых рейтингов и т.д. - при желании можно быть в какой-то степени в курсе событий, но это не главное. Мы же говорим о любви. Что такое любовь к современной русской поэзии? Ну не могу сказать, этому не подыскать определения, но часто это просто видно - что она есть, или что ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2007-04-09 18:31 (ссылка)

Поле широкое, безусловно. Могу только заметить, что Лосев и Гандлевский не только пишут очень давно, но и вполне традиционны. То есть, вклад их в развитие русской поэзии не так велик - при всем моем к ним уважении. Если Вы упоминаете Гандлевского, то почему не Кенжеева и Кибирова? Если Лосева и Гандельсмана, то почему не Рейна? Они все прекрасные поэты, но работают внутри традиции.

Псоя Короленко и Шиш Брянский - другой полюс: они экспериментаторы, но, на мой вкус, неудачные и маргинальные. Остальных перечисленных Вами я знаю хуже, но ощущения открытия, создания нового, какого-то изменения поэзии, увы, не остается.

Быков же, которого я бы не рискнул упрекнуть в незнании современной русской поэзии, собственно, имел в виду вполне конкретную вещь:

"Впрочем, Щербаков зашел в своем одиноком скитальчестве так далеко, что у него нет соперника (он вообще почти в одиночестве разрабатывает открытую им золотую жилу), а потому ему не с кем соревноваться и сравниваться. Дело же, которым он занят, поистине грандиозно, и называется оно развитием русской просодии"

См. http://www.blackalpinist.com/scherbakov/Praises/bykov_pejzazh.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_radik@lj
2007-04-10 04:44 (ссылка)

То, о чем Вы пишите, по большей части вещи чисто вкусовые, и бессмысленно здесь спорить. Почему я кого-то не перечислил? - не только названных Вами, но и многих других я имел в виду за скобками, а попытка перечислить ВСЕХ достойных заведомо безумна.

Если Вы не видите у названных мной авторов создания нового, зато видите это создание нового и развитие русской поэзии у Щербакова , - это тоже не более чем характеристика Вашего внутреннего мира - извините, если это звучит недружелюбно, это не намеренно.
Я просто хотел сказать, что люди, видящие иначе, чем Вы, то есть видящие развитие русской поэзии на обозначенном мной пространстве, как правило (с исключениями) не готовы воспринимать Щербакова как прекрасного и открывающего сущностные вещи поэта - просто по другому представлению о поэзии.

Я скажу еще немного иначе - многие стихи названных мной авторов производят на меня впечатление, совершенно сравнимое с впечатлением от любимых стихов Рильке, Элиота или Мандельштама - это и значит быть настоящей поэзией. Стихии Щербакова - лучшие, те, что понравились - до этого уровня ощутимо недотягивают. Я просто поясняю свою точку зрения, при этом охотно веря, что для кого-то всё это ровно наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2007-04-10 19:37 (ссылка)

Отсылка к внутреннему миру - не более чем отсылка к непознаваемому. В статье, которую я Вам приводил, и в ряде других довольно подробно объясняется, что именно новое вносит Щербаков в русскую поэзию, чего не делают другие поэты. Можно отмахнуться от этого, конечно, но разговор становится несколько односторонним.

Обращаясь к Вашей последней формулировке, можно заметить такую любопытную вещь. Вы говорите, что лучшие стихи названных Вами авторов "производят на меня впечатление, совершенно сравнимое с впечатлением от любимых стихов Рильке, Элиота или Мандельштама - это и значит быть настоящей поэзией". Это можно сформулировать и так, что они, названные авторы, работают в известной, любимой Вами и классической стихотворной традиции. Однако, по какой-то причине, Вы называете именно это "настоящей поэзией".

Ровно это я Вам и говорил, и я не понимаю, возражаете ли Вы мне: что Щербаков, в отличие от многих перечисленных, пусть замечательных поэтов, границы русской поэзии раздвигает, осваивает новые территории. Ровно это говорит Быков, и я повторяю уже не первый раз в нашей беседе.

Речь, разумеется, идет не только о технике стихосложения, лексике и синтаксисе, но и о менее измеримых вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_radik@lj
2007-04-11 07:31 (ссылка)

Что ж, статью прочитать Вы меня убедили (чтобы не отмахиваться), большого эффекта это как и следовало ожидать не дало: кроме лишнего
подтверждения моего довольно скептического отношения к ее автору.

Вопрос о традиционности гораздо сложнее, чем кажется: поэт не может не быть традиционным (кстати Щербаков вполне традиционен) как растение не может жить без корней (бывают исключения :) но быть традиционным в том числе означает: быть новатором, быть открывателем нового. Многие из называвшихся мной поэтов - в моем видении - несомненные новаторы и открыватели. И у меня только улыбку может вызвать утверждение, что они (в отличие от Щ) не раздвигают границ русской поэзии, не осваивают новые территории.

Открыватель ли Щ? Да, пожалуй. Он создает новое, не подобное тому что делают другие - с этим трудно не согласиться. И я совсем не могу сказать, что не знаю за ним удач и тех вещей, за которые я ему благодарен. Тем не менее эти успехи остаются в моем восприятии периферийными и отчасти маргинальными успехами хорошего барда, которому не хватает двух самых важных вещей: размаха вертикали: глубины, высоты, и - подаренных Господом (а не высосанных из пальца) строк самодостаточно прекрасного золотого вещества поэзии.

Если Вы не против, я бы предложил такую форму продолжения спора: Вы (как начинавший) пришлете тексты трех-четырех вещей Щ, которые считаете высочайшими поэтическими шедеврами, я обязуюсь ответить равным количеством стихов любимых мной авторов. Понятно, что мы можем и не признать качества полученных вещей, но будет окончательно понятно, кто что имеет в виду.

(Ответить) (Уровень выше)