Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-04 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О разнообразии науки для математиков
http://www.polit.ru/science/2007/04/04/frumsem.html

Доклад [info]frumkina@lj. Рвакля на цитаты - моя

Задача для докладчика:
"Лингвистика считается гуманитарной наукой; в западной терминологии, ее относят к social sciences. Тем самым, лингвистика оказывается рядом с историей, социологией, культурной антропологией, филологией и философией. Этот комплекс дисциплин нередко рассматривают как единое целое, о чем говорит множество его самоназваний: в разные времена social sciences именовались «моральными науками», «науками о духе», о культуре, науками о человеке, социальными науками."

"Что позволяет нам считать «науки о духе» – науками, а не «свободными искусствами»?

Насколько в пределах отдельных наук о духе/о человеке разработана эпистемология, то есть зафиксированы допустимые способы конструирования предмета исследования и общепринятые методы работы с ним (наблюдение, эксперимент, убеждение, доказательство)? Насколько отошла в область преданий известная история о «честном слове дворянина»?"

Ответы Фрумкиной
"...размышляя о своей науке (науках), специалист редко задумывается о науке вообще. Еще реже люди склонны релятивизировать собственные построения, и это естественно. Совсем недавно один молодой человек из того же «биоинформатического» круга горячо убеждал меня в том, что лингвистика – вообще никакая не наука. Видимо, он не попадал в ситуацию, которая побудила бы его задуматься о том, что науки бывают разные.

Отмечу три момента, показавшиеся мне существенными для тех, кто в качестве наставников работает с совсем молодыми исследователями:

(1) Мне показалось, что молодые участники не поняли моего замечания о том, что наука не работает с натуральными объектами, что предмет исследования конструируется исследователем, что его нельзя найти, как гриб под деревом;

(2) Как следствие, мои оппоненты горячо настаивали на том, что ученый может и не знать заранее, что именно он ищет. Не была воспринята разница между двумя альтернативами: что ученый в поисках одного может найти совсем другое (по-моему, в науке это скорее правило, нежели исключение), и что ученый ищет неизвестно что (а этого с нормально работающим исследователем просто не бывает)

(3) Словосочетание критика оснований (в кантианском смысле) было понятно только старшей части аудитории – известным и состоявшимся ученым в ранге зав. лабораториями и т.п. ...существует не просто большая, но принципиальная разница между осведомленностью относительно многообразия путей познания и осознанием необходимости критики оснований как глубинно важной для собственной работы.

Известно высказывание Эйнштейна о том, что лишь теория решает, что именно нужно наблюдать. Но сделать отсюда вывод о том, что любой эксперимент, в том числе и твой собственный, заведомо обременен теорией – это уровень рефлексии, требующий определенного мужества. Всякий грамотный экспериментатор знает, что даже скромный по объему эксперимент невероятно трудоемок по сравнению со степенью общности возможных результатов. Последовательные рассуждения в этом направлении заставляют думать о релятивизме получаемых в любом эксперименте данных.

Наука одновременно описывает и «творит» мир, ибо любая «сильная» теория или модель, получившая признание и распространение, с какого-то момента начинает жить собственной жизнью. Она будет в дальнейшем влиять не только на тот объект, который она описывает, но и на того или тех, кто ее в свое время создал, так сказать, своими руками. Онтологизация моделей, сопровождающая возрастающую роль науки в «готовом» мире, не есть плод случайных заблуждений – это закономерный процесс, своего рода неизбежное следствие глубинного человеческого стремления существовать в мире законосообразном, а не хаотичном."

Дальше есть куски о сходстве лингвистики и биологии (конкретно - геномики) и т.п.

"Подводя итоги своему выступлению, Фрумкина отметила, что учитель мог когда-то сказать своему ученику-аристократу: «Даю Вам честное слово дворянина, что это теорема верна», но обязанность любой современной науки, понимающей или объясняющей – задумываться над своими основаниями. Ученый, всерьез занятый своим делом, должен иметь ответы на вопросы следующего типа:

1) какие методы познания считаются допустимыми, а какие – нет;

2) какие методы проверки правильности результатов и, соответственно, убеждения читателя в своей правоте ученый вправе использовать, а какие относятся к запрещенным приемам;

3) какие задачи в пределах данной науки следует считать действительно задачами, подлежащими решению."


(Добавить комментарий)

:)
[info]ony10@lj
2007-04-04 10:58 (ссылка)
> Известно высказывание Эйнштейна

Также известно высказывание академика Келдыша: "Науки делятся на естественные и противоестественные".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 13:27 (ссылка)
Да, также

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не Неру, а Нюру...
[info]termometr@lj
2007-04-04 14:06 (ссылка)
Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные. (Ландау Л. Д.)
+ сверхестественная математика - кто-то еще добавлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не Неру, а Нюру...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 14:14 (ссылка)
Вот Вы смеетесь, а людЯм с этим работать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Джавахарлал
[info]termometr@lj
2007-04-04 14:19 (ссылка)
Если у поезда отцепить последний вагон, то у него не будет последнего вагона.

http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=2132

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Джавахарлал
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 17:00 (ссылка)
спасибо, хорошая коллекция

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]termometr@lj
2007-04-04 14:08 (ссылка)
- Мань, хошь Келдыша покажу?
- Да как ты можешь, Вань, вокруг же люди!

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ony10@lj
2007-04-04 14:10 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-04 11:07 (ссылка)
Иванов-Петров, я вечно задаю вам глупые вопросы, извините. Но скажите мне пожалуйста, что имеется в виду под словосочетанием критика оснований?
В гугле честно поискала. О субъективной, т.е. формальной, целесообразности мы судим эстетически, посредством чувства удовольствия, тогда как об объективной, т.е. природной, целесообразности - согласно понятиям, следовательно, логически. Таким образом, первый тип суждений строится на основании вкуса, второй - на основании рассудка и разума. В зависимости от типа суждений подразделяется и критика способности суждения, а именно: на эстетическую и телеологическую критику. Если первая есть способность судить о формальной целесообразности на основании чувства удовольствия или неудовольствия, то вторая - это способность судить о реальной целесообразности на основании рассудка и разума. Эстетическая способность есть особая способность судить о вещах не по понятиям, как это имеет место в рассудке, а по правилу. То есть под необходимостью критики оснований она имела в виду тот факт, что ученый должен понимать, что и зачем делает, а не делать, что в голову взбредет?.. Но мне кажется, делать, что в голову взбредет, намного интереснее!!! Ну, и если очень хочется, то можно, конечно, и основания для этого выдумать...
Я имею в виду именно науку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 11:17 (ссылка)
Ну, если CpG-острова в геноме, например, определять как в голову взбредёт, то очень легко потерять интересные для тебя объекты или получить "в нагрузку" совершенно левые. Стало быть, стоит для начала подумать, с каким объектом ты собираешься иметь дело. Например, можно решить, что выделить хочется для чего-то нужные структуры, тогда (если не очень пока ясно, для чего они нужны) стоит искать эволюционно консервативные. А уж что в относительно хорошо выделенной выборке найдётся - человек предполагает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-04 11:27 (ссылка)
Человек иногда действует на основании интуиции... Это не значит, что у его действий нет оснований, просто он эти основания не распознавал и не критиковал. Иногда действия на основании интуиции оказываются эффективными (далеко не всегда). Нельзя ли предположить, что в науке действия на основе интуиции тоже могут в отдельных случаях оказаться эффективными... Ну, то есть, дорогостощий эксперимент на основании интуиции производить экономически нецелесообразно, но какой-то можно же....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 11:42 (ссылка)
Натурально действует. Просто есть место для интуиции (хотя надо бы побольше), а есть места, на которых логике следует рулить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 14:01 (ссылка)
По ссылке - там в лекции это проясняется.

Да, не что в голову, а - осознавая.

Ниже Ваш разговор - не аргумент. что от интуиции иногда получается. науку интересуют воспроизводимые действия, а то, что иногда можно получить интересненькое случайно - вот это для науки не интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-04 14:18 (ссылка)
Иванов-Петров, еще раз извините, если я вас раздражаю, но не могу себя превозмочь, мне интересны ваши темы...
То, что там дальше в лекции приводится: должен иметь ответы на вопросы следующего типа: 1) какие методы познания считаются допустимыми, а какие – нет; 2) какие методы проверки правильности результатов и, соответственно, убеждения читателя в своей правоте ученый вправе использовать, а какие относятся к запрещенным приемам; 3) какие задачи в пределах данной науки следует считать действительно задачами, подлежащими решению." - выглядит как нечто, относящееся к области этики. То есть, предполагается, что ученый должен ограничивать свои научные интересы некиими ненаучными соображениями. А этика это, скорее, эстетическая критика, если правилен тот текст, который я нашла в гугле.
С этой вашей фразой: Ниже Ваш разговор - не аргумент, что от интуиции иногда получается, науку интересуют воспроизводимые действия, а то, что иногда можно получить интересненькое случайно - вот это для науки не интересно я тоже не согласна. То, что человек, ставя эксперимент, руководствуется интуицией, вовсе не значит, что он не должен зафиксировать его условия и не сумеет его повторить - это уже не "критика оснований", а примитивная научная добросовестность. Нельзя же предположить, что интуиция подсказывает ему подлить куда-то компоту, который умеет варить только его бабушка, скорее всего она подскажет что-то более разумное...
Что же касается моих странных вопросов, они порождены тем, что ученые часто склонны использовать для изложения простых и обыденных мыслей крайне сложный понятийный аппарат, без чего вполне можно было бы обойтись... Поэтому и студенты эту даму не поняли, а только те, кто привык пользоваться тем же языком, дело вовсе не в глупости студентов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 16:59 (ссылка)
Это не этика. Если говорят. что нельзя складывать сапоги с самоварами, то это не этическое правило. Допустимые методы познания = правильные.

Если говорить об источниках гипотез, то науку не интересуют, откуда берутся гипотез. интуиция, бабушка сказала, приснилось - без разницы. Это просто не принимается в расчет. Поэтому запрета на интуицию не существует - можно применять. сколько угодно. Но Вы поставили вопрос иначе - не о том. можно ли, а - "делать, что в голову взбредет, намного интереснее" и "Нельзя ли предположить, что в науке действия на основе интуиции тоже могут в отдельных случаях оказаться эффективными" - второе, как я сказал, безразлично, если у кого-то получается давать воспроизводимые результаты интуиций - флаг в руки, а первое - не верно, поскольку психологический настрой ученого относится к его личным особенностям. Важно не это, а то, что делать что в голову взбредет - не метод, и потому рассмотрено быть не может, идет наряду с другими случайными факторами. Как, скажем. у кого-то получается работать лучше, наевшись жареной картошки - ну, и пусть кушает. это никого не волнует

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-04 21:46 (ссылка)
весьма рекомендую в связи с этим почитать рассуждения Фрэнсиса Крика.
http://nature-wonder.livejournal.com/64801.html
http://nature-wonder.livejournal.com/68606.html

Это можно считать определенным "завещанием" молодым ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-05 01:59 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2007-04-04 11:35 (ссылка)
"предмет исследования конструируется исследователем, что его нельзя найти, как гриб под деревом"

Неправда.

"ученый может и не знать заранее, что именно он ищет"

А это правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 11:46 (ссылка)
Конструируется-конструируется. Даже бытовую ситуацию психологически очень трудно описать на уровне "что происходило", отстроившись от предположений и концептов. Мы этим на псих. практикуме баловались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-04 11:58 (ссылка)
Это зависит от качества исследователя, и только. Тренируемая вещь - поначалу сложно, потом элементарно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2007-04-04 11:59 (ссылка)
Бывает, что конструируется, бывает, что находится, как гриб под деревом. Всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 13:31 (ссылка)
Чаще всего обнаруживаешь не то, что конструкта нет, а то, что он неотрефлексирован. Или сделан с хорошим выходом на практику, но без серьёзных теоретических оснований (как IQ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2007-04-05 00:22 (ссылка)
Ну наверное человеку самому виднее, как именно он работает? Я говорю по своему опыту, и по рассказам других. Для того, чтобы понять, что есть и другие варианты, кроме конструирования, этого вполне достаточно. Или вам из абстрактных соображений понятно, что у всех процесс работы происходит только так, как вам кажется правильным, и никак иначе? Тогда обсуждение бессмысленно, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 14:02 (ссылка)
Мне интересно Ваше возражение. почему - неправда? Я видел, что Вы ответили ниже - мол, иногда... Так когда бывает так, что не конструируется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2007-04-05 00:30 (ссылка)
(Я говорю только о математике, поскольку с другими науками изнутри не знакома. Но ведь и Фрумкина не про какую-то конкретную науку говорила.)

У меня на верхнем уровне практически только так и бывает. На более вспомогательных и технических уровнях -- конечно, и конструируется, и решаются частные вполне конкретно сформулированные задачи.

У кого-то другого это может иначе происходить. Люди же разные. Мне в этих цитатах из интервью не понравилась безапелляционная уверенность в том, что должно быть только так и никак иначе.

Очень многие математики считают, что мы как раз таки работаем с натуральными объектами, и одна из целей работы -- найти "правильные" объекты, а не принять за правильный искусственную нежизнеспособную конструкцию.

"Не знать заранее, что ищет" -- да это на каждом шагу такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-05 02:04 (ссылка)
М.б. это спор о терминах, который легче будет разрешить, прочитав весь текст (выводы - они всегда безапелляционны). Для меня конструирование - это как раз свободная деятельность, при которой пытаются вытащить в какое-то определение (иногда во много этапов) свои интуиции "правильного" объекта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-05 03:35 (ссылка)
Не только математики. И многие другие тоже считают, что работают с натуральными объектами, и не надо принимать за правильный... Это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-04-04 19:13 (ссылка)
"ученый может и не знать заранее, что именно он ищет"

А это правда
--
но все же у него есть некое представление об интересных и не очень интересных явлениях, не так ли.
ЛСД хоть и был открыт случайно, но ведь экспериментатор уже находился в определенной парадигме. Которая и говорила ему - есть вещества, действующие на мозг специфичным образом. и хорошо бы о них знать побольше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-04 11:41 (ссылка)
Как розу ты не назови ... а завсегда рискуешь обидеть заинтересованные стороны.
У греков наук вообще не было, одни искусства. И геометрия была искусством, и история, и философия, и техника была приличная. Заладили: наука, наука. Нет, я понимаю, что понижение в статусе, и этого аргумента занятым в этом деле вполне достаточно. Но стороннему наблюдателю смысл обсуждения в чём?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 11:50 (ссылка)
Есть разница, есть. Читая Зиновьева, например, видишь математика, который привык к тому, что если рассуждения правильные, то концы с концами непременно сойдутся в стройную картину, торчащих в разные стороны концов он просто не замечает. Естественник на это не ловится. Гуманитариям в ЖЖ я долго объясняла, что любая модель - это не общая теория всего, а нечто, одни эффекты объяснять претендующее, а другие - нет. Действительно, чтобы понять логику наук другого типа, человеку нужно долго себя строить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-04 12:04 (ссылка)
В ситуации, когда "чтобы понять логику наук другого типа, человеку нужно долго себя строить", это нельзя называть одним словом. Или одна логика и одно слово, или разная логика и разные слова. А если мы называем деятельности с разной логикой одним словом, то познавательная значимость этого слова нулевая - это просто отражение претензий на социальный статус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 13:37 (ссылка)
Таки я не поняла, как Вам надо - одним словом или несколькими? История - это всё-таки не искусство, не религия, не философия. Видимо, наука выделяется характером преемственности (см., скажем, М.К.Петрова) и вообще тем, как соответствующий институт встроен в социум. В этом плане биология, математика, история - вполне науки, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-04 13:50 (ссылка)
Как встоены в социум - да, совершенно согласен. Наука как социальный статус, ранг. Зарплаты, субсидии и гранты тоже по одним ставкам выдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 13:56 (ссылка)
Мы тут хамим или дело обсуждаем? Вы вообще Петрова читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 14:01 (ссылка)
Если уж так охота пнуть гуманитариев, извольте прочесть пример того, в чём они сильнее технарей.
http://marina-fr.livejournal.com/3290.html
А раз такое "в чём сильнее" есть, значит для чего-то и подобный способ мыслить стоит культивировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-04 14:04 (ссылка)
Спасибо, что вспомнили Петрова. Интересный автор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-04 12:03 (ссылка)
Да ну... В очередной раз - попытка упрощения.

Наука состоит из разных вещей. И разные научные люди занимаются разным. Одни пытаются "задать основы" - и они действительно не знают, чего ищут. Другие развивают уже заданные основы в сторону уточнения - и они вполне себе представляют (ограничивают) предмет исследования. И т.п.

А все (без исключения!) высказывания великих относятся не ко "всей науке вообще", а ко вполне отчётливым этапам/периодам/разделам/областям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-04 12:08 (ссылка)
Да. Поэтому для всего этого термин типа "познавательная деятельность" будет более адекватным. А так: понты, понты ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 13:45 (ссылка)
Таки у кого понты-то? Аффторы, как я понимаю, люди вполне работающие, значит зачем-то им эти размышления нужны (даже если другие без них обойдутся).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-04 13:44 (ссылка)
По исходной статье получается, что над предметом исследования размышляли как раз во времена научных потрясений, а когда начиналась тихая жизнь об этих размышления забывали (и не всегда безнаказанно). А с какого перепугу эти размышления должны ограничивать применение интуиции, я не очень поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-04 13:52 (ссылка)
Не понял, причём тут интуиция. Речь вообще о другом - о рамках...

Интуицию завсегда следует ограничивать рамками. Какие рамки выбрать, как и когда - вот о чём разговор.

Если, конечно, мы с Вами одинаково понимаем, что интуиция == свободные догадки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-04-04 19:21 (ссылка)
не уверен, что можно ставить в один ряд социологию и философию. первая все же эмпирична...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-05 03:37 (ссылка)
Первая - эмпирична? Ну, только в том случае, если Вы будете называть социологией только эмпиричную часть. Что она таковой хочет казаться - это я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)