У меня нет ни одного знакомого, который бы страдал этим недугом... Все легко переселяются, легко приживаются, если возвращаются, то практически иностранцами, но постепенно опять адаптируются... У вернувшихся скорее здесь ностальгия по "загранице", чем там была по России... Но не в смертельной форме, так, как насморк...

Я понимаю. Посматривая журналы эмигрировавший людей, иногда вижу жалобы - но довольно редко - и в слабой форме. И потому мне захотелось написать удивительный файт - лет 200 назад от этйо болезни умирали. А теперь - насморк.

иммунитет выработали

Думаю, просто изменились люди и мир. Не деревня. а город, иная связь. иные потребности, желания, моды на чувства - то есть степень осознания чувств и дозволенные чувства. Все очень изменилось

Мир стал глобальной деревней.

Я забыл, кто это сказал. МакЛюэн первый? или путаю и еще кто-то?

Я слышал вообще без ссылки на авторство, в качестве общего места геополитичеких рассуждений.

ecli by

Постлольку-поскольку такой "болезни" сейчас нет, то, скорее всего, речь идёт о том, что сейчас называют "Post Traumatic Stress Disorder", психические заболевания, вызванные стрессом участия в боевых действиях. Симптомы (психозы, депрессия) подходят.

П.С. То есть причина, не в том что "увозили", а куда и зачем "увозили".

Все может быть.

1. оченю даже понимаю тех крестьян. психозы, апатии... да-да. и именно в диалекте дело. вот, думаю в Прибалтику, что ли...

2.тут девушка говорит, что у нее нет ностальгирующих знакомых...
http://ivanov-petrov.livejournal.com/630219.html?thread=21432779#t21432779

чистая правда. многих знаю, кому в европах скучно, одиноко. многих, кто возвращается - городская модежь... но привязанных к России - нет. вот Л_М разве...

России нет - и привязанности нет. 15 лет прошло - а приeзжаешь...

На западе глядят на Восток в кулак,
видят забор, барак,

в котором царит оживление.

Раньше родная речь связывала значительно сильнее. Теперь - может, диалект детства и заставит тосковать, но уж не настолько.

тут я, разумеется, не согласен

диалект=человек. нет тоски - нет человека.

другое дело, что хуже: не быть или быть в режиме "чего изволите". но это уж у кого как складывается.

Возможно, крестьяне утрачивали "смысл жизни", простой и понятный? Плюс во время боевых действий у многих едет крыша.

Моя подруга живет в Америке; когда ностальгирует - пьет Хеннеси. "Шо б я так жил, как они страдают".

Возможно. Конечно. трудно в этих условиях отделить и отпрепарировать все факторы - вот именно тоска по дому, вот трудности войны, вот страх... Да они же и в реальности не отпрепарированы. Однако тогда врачи называли это ностальгией, считали. что именно от тоски по дому - разумеетмя, обостренной непривычным образом жизни и т.п., и говорили. что очень помогает с ними погооворить на родном языке...

может, именно потому, что родной язык в первую очередь связывался с ощущением мирной жизни, безопасности

Всяко может быть. Простор для гипотез

Не знаю, насколько это правда, но я, когда мне было 7 лет, попал в ГДР в составе семьи военнослужащего. Так вот, меня КАЖДЫЙ день плющило непадецки от мысли, что я не на родной земле. Я без шуток. И три года подряд КАЖДЫЙ день был отравлен, кроме каникул, когда мы уезжали на Волгу, к моим бабушку с дедушкой. Я всегда считал это настольгией. В ГДР со мной говорили хоть по-русски, военный городок же всё-таки, а вот если бы мы жили вообще отдельно, боюсь даже подумать, как бы мне психику это сломало.

Спасибо, интересно. То ли некоторые еще чувствуют по-старому, то ли дети в большей степени этому подвержены... сейчас.

Меня плющит по три года каждый раз, когда я меняю привычную обстановку. Стандартный срок, потом становится легче. Не обязательно место жительства, можено и работу, все равно стресс на три года. Последний, когда я вышла замуж и переехала из Тверской области в Воронежскую - был особенно сильным.

Интересно, а общенациональный язык, язык командиров, они _вполне_ понимали?

Как я понял - не очень. Наверное, обычные приказы выучивали, а речь - а с другой стороны, не знаю, так ли уж с ними разговаривали командиры

То есть, именно о ностальгии речь или о преодолении стресса изоляции, о чем пишет уважаемый юзер в следующем сообщении?
Человек попадает в среду, не понимая, что от него требуют. Расплата за непонимание велика.
Интересно, когда и где возникают формальные дисциплинарные уставы? Не устав бенедиктинцев, конечно, но тоже поучительное должно быть чтение.

Как это разделить до химически чистого вида? И разделено ли это в реальности? Я бы предположил, что ностальгия - это в том числе и изоляция.

Все-таки это не оно и то же, по моим наблюдениям. Да, чем менее человек адаптирован в новую среду, тем вероятнее ностальгия - связь есть. Но есть и исключения: преуспевающий, вписанный в новую жизнь иммигрант, который тоскует по далекой родине, - это еще ладно. Может быть, его адаптация только внешняя, а в глубине души он испытывает полную отчужденность. Но я встречал почти не говорящих по-английски и, казалось бы, не имеющих никаких видимых перспектив в Нью-Йорке бывших соотечественников, не желающих ничего вспоминать. Такие счастливые новые американцы.
Значит, все-таки изоляция и ностальгия могут расходиться?
Удивительно, что в Вашем примере речь идет о французах, попадающих в коллектив французской же армии. Видимо, даже в то время нация была еще не монолитна. Я думал, это закончилось к XVII веку, а тут почти XIX.

В те времена - не монолитна. Множество говоров, диалектов. Разные были районы - как я понял. Север был уже довольно монолитен, а речь о юго-западе, Вандее. Там крестьянская община, очень бедные. никогда никуда не ездили, торговля слабая... Медвежий угол с собственным говором за каждым болотом

> Видимо, даже в то время нация была еще не монолитна.

По языку она и сейчас не монолитна. Конечно, парижский вариант (литературный язык) знают все, но уже Лион говорит на достаточно переходном языке, а Лимож - на варианте, который ближе к лангедокам. Вот отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan) можно смотреть. Лангедок - "язык oc" - южная Франция - в отличие от Лангедойля ("язык oil") - северной. Названия - по применяемому слову в качестве русского "да", английского "yes". Языки Лангедока - окситанский, провансальский, близкие к ним диалекты соседних местностей - не подверглись северным преобразованиям (которые некоторые объясняют германским субстратом) и больше похожи на среднее между испанским и итальянским, чем на северный французский.

Сейчас пошла новая националистическая (не в плохом смысле;)) волна самостоятельности Юга, после вступления в ЕС и активности языково и культурно близкой Каталонии (окситанский и каталонский настолько близки, что в основном взаимно понятны). Центральное правительство давит эту тенденцию, да и она сама по сравнению с другими проблемами (как те же марокканские арабы) несущественна и последние события заставляют скорее объединяться, чем искать различия в языках. Но если проблема мигрантов утихнет - Юг снова вспомнит все обиды (начиная с выжигания Прованса как "решения проблемы альбигойцев").

Disclaimer: сам там не был, с местными жителями не говорил, все данные из "типа открытых источников", набранные, когда заинтересовался диалектным дроблением Европы.

По культуре Франция значительно более монолитна (по крайней мере, деление скорее проходит между городом и деревней, французами и мигрантами, равнинами и горами, чем между севером и югом).

О факторах "усреднения" языка: на примере России, этому способствовала, во-первых, сезонная миграция (дошедшая в середине XIX века до небывалых масштабов). У Даля в предисловии к его словарю есть статья "О русских диалектах", в которой он, в частности, замечает, что во многих губерниях резко разграничились говоры мужчин, которые ездят на заработки и поэтому их говор смещается к усреднённому койне, и женщин, которые остаются на хозяйстве и максимально сохраняют местные особенности. Вторым фактором стало радио. В Европе времена появления подобных факторов практически те же, хотя влияние значительно слабее.

Спасибо. Интересно. Стало быть, окситанский - отдельный язык, а не диалект? Я недавно слышал, как спорили об этом.
О русском: да, радио и телевидение, заодно ставившие политическую задачу унификации. У Даля в "Напутном слове" еще примечательное рассуждение, что речь Саратовской и Оренбургской губерний, заселенных выходцами из двадцати других областей, отличается чистотой и отсутствием собственных слов. Смешались и нейтрализовали друг друга. Очень химическая картина.

Вы знаете, уважаемый ИП, мне кажется Вы смутили себя и присутствющих словом "ностальгия", никак не подходящим для того, что Вы описываете. Поэтому люди и заговорили об "эмиграции".
А речь идёт совсем о другом - о призыве в армию. Это очень разные вещи, когда тебя, насильно, отрывают от семьи и привычной обстановки и перемещают в совершенно другие условия, с людьми, тебе не знакомыми и ты, в один день, начинаешь жить по совершенно другим правилам и законам. И самое главное, перестаёшь принадлежать себе. Поверьте моему опыту, "ностальгия" по моему родному одесскому диалекту была у меня самой последней проблемой.
С другой стороны, если уже зашла речь на эту тему, я считаю, что та, извините за стереотип, "школа жизни" которую я прошёл в армии, самым ценным опытом. Вы не поверите,но я бы хотел что бы мой сын прошёл через ту Советскую Армию, через которую прошёл я. Ну два года жизни тратить на это, конечно, много. А год был бы в самый раз. А то ведь он думает, что то как он живёт - единственный возможный "образ жизни", а "оффисную политику" единственным видом общения между чужими людьми.
Ну, конечно, что бы служил он как я, в мирное время, и в той же армии где служил я - "дедовщины" тогда не было, дрались только кулаками, только один на один, если вообще дрались,прапора и командиры были вменяемые и т.д.
Эх, вогнали Вы меня своим постом в ностальгию по моим "восемнадцати" и Саратовскому Военному Округу.

Я вполне верю Вашему опыту. Речь о том, что это именно Ваш опыт. И я вовсе не имею в виду, что только Ваш. Думаю, так у большинства.

При чём здесь война и армия? Люди просто банально не видели чужих людей, жили в замкнутых общинах. Не было ни радио ни ТВ. Вот это и изменилось.

Французкому государству, на тот момент, уже было столетий сколько?

Пара столетий, не больше. Только вот в нашем понимании национальное государство тогда только создавалось - с общим образованием и т.д. Российскому государству вон сколько столетий, однако точно таких же крестьян я встречал в 86 году на Северном флоте. И одного даже комиссовали. Скучал по дому. До психоза.

http://libellule-fun.livejournal.com/4799.html

да, такая история...

У него была такая речь... почти без акцента. Но ощущение, что слова он многие подбирал, как полузабытые. И такое счастье от встречи с нами...

Я, наверное, из тех, кто чувствует по-старому. Мне было очень плохо, когда в 17 лет я приехала из Киева в Московский университет. Со временем стало легче, но какой-то дискомфорт оставался до конца. Через 20 лет я все-таки вернулась в Киев. И не жалею.

Спасибо. Вот и несовременные примеры подбираются...

А я даже от переезда из одного района города в другой сильно страдала.
Каждый день плющило, пкоа совсем не уехала на другой конец страны, почему-то там почувстовала себя дома, теперь приехала обратно и опять страдаю :)
как-то здесь все не то.

Обратная ностальгия

Я думаю, что дело в том, что это были крестьяне.
Отношение к местности у горожанина и крестьянина очень разное - люди, время которых вписано в цикл земли и которые как бы существуют с землей всегда - то есть всегда, каждую минуту знают, что вот эта яблоня даст яблоки через год, а эта - в этом году. И как-то очень важно - что весной ты посадил, а осенью - надо собрать.
Это твоя земля, и это ты.

А горожанину, как мне кажется, проще - тем более, когда многие предметы быта есть везде. И нет большой разницы, в какой магазин ходить - потому что магазин - это не ты, и городской автобус с двумя пересадками - это тоже не ты.

Да, конечно, это важно. Там были этакие патриархальные общины...

Еще несовременный пример. Муж в 2001 году поехал на полгода по приглашению в США - исследования + преподавания. И в университете, как ни странно, не было никого из СССР. По его словам, самое тоскливое - когда не с кем поговорить на родном языке. Он быстро нашел приятелей - американцев, индонезийцев. Но тоска по речи была жуткая.

А другим. видимо, легко. Разные люди-то...

а у меня наоборот... нравится менять места. Хотя язык - и акцент - очень ощутим, особенно в первое время. И ненадолго приезжать назад - приятно, все так известно и понятно там, в том числе и языковые нюансы.
но, видимо, любопытство помогает пережить самое тяжелое время, когда разница еще сильно бросается в глаза.

Да, вот таких мнений слышал довольно много. Интерес, энтузиазм, любопытство - и никакой такой тоски

уточнение к предыдущему - внутри России. За границей была, но недолго, и было, с кем поговорить

У... Внутри это совсем другое дело.

В те времена Интернета не было.
Сейчас попасть в родную социальную среду довольно просто.

Это точно. Если б сохранились сайты времен Французской революции. было бы интересно на них взглянуть...

"Первым ввел это понятие врач J. Hofer (1688) в труде „Dissertatio medica de Nostalgia oder Heimweh“, где шла речь о заболеваниях швейцарских солдат, служивших наемниками вдали от своей страны, и студентов, которые исцелялись вскоре после возвращения на родину. Выделялись три стадии развития этого заболевания:
— больной чувствует себя уставшим, печальным, он молчалив, ищет уединения, постоянно думает о родных местах, но не говорит об этом;
— мысли о родине приобретают форму „идеи фикс“, появляется бессонница, пропадает аппетит, нарушается пищеварение, повышается кровяное давление;
— окончательно формируется бредовая идея или возникает состояние острого помешательства, также возникает возможность смерти от истощения, если больной не получает сообщение о возможности вернуться на родину. Это состояние порой распространялось в виде эпидемий (например, у наполеоновских солдат)."

Значит, все-таки ностальгия. А ссылку не приведете?

"Первым ввел это понятие врач J. Hofer (1688)..."
Я бы всё-таки уточнил, что Хофер ввёл его не только "первым", но и "последним".
Кроме него, с 17го века до сегодняшнего дня этим "диагнозом" никто не пользовался.
А PTSD "в обиходе" больше ста лет, официально признан во всём мире.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_stress_disorder

Вот, на русском нарыл.
http://www.rol.ru/news/med/news/04/11/09_004.htm

Спасибо, очень интересно.

Еще вспоминается ситуация из сербско-турецкой войны 1876 - 78 гг., которую упоминает Достоевский в дневнике писателя: там сербских новобранцев тоже тянуло обратно домой, в общину; подобные психологические проблемы приводили к нестойкости в военных действиях и порой к дезертирству.

А что до малой выраженности ностальгии по россии у новоэмигрантов, то ведь при нашем разложении человеческих отношений и ностальгировать особенно не по чему - такое мое мнение.

Я у какого-то американского антрополга читал - в отличие от европейцев, амеркианцы, мол, не страдают ностальгией. Им важен американский стиль жизни - опред. удобства и тп., а само по себе расположение этих удобств - не важно. Она - антрополог - связывала это с тем. что там высокая мобильность населения и ребенок рано переезжает, меняет школы и т.п. вычленяя как общее не конкретное место. а именно стиль жизни

Похоже на правду. По моим впечатлениям, уже, впрочем, неразличимо смешанным с чем-то где-то читанным, у американцев существует к тому же императив помогать новым соседям в адаптации на новом месте, в психологическом плане, прежде всего: зайти с пирогом, нарисовать приветственный плакат и т. п.
у нас же, мне кажется, от людей принято ожидать несколько иного поведения (часто подозревая в способности нахамить), что само по себе симптоматично.

Ну, люди везде разные. Наверняка есть американцы с ностальгией - и я даже осмелюсь предположить. что есть нехамоватые русские. А уж что является 2общим впечатлением" от "всех" и как такое впечатление сложить - это уж отдельный разговор.

Да, с наречиями во Франции сложно было: какой-нибудь аквитанский или бретонский совсем не похож на парижский диалект. А, может быть, они умирали от другой какой-то заразы, а сказать, что болит, не могли...::::::))))

Угу. Кричит, бедолага - помираю, мол. А все растроганно шепчут - вот. родину вспомнил. бедняга.

А ты ему: нале-напрао кругом аааарш! ...! ...! (далее по-французски неразборчиво, типа: бога-душу-ать!) С этого и впрямь сдохнуть можно, если он, к примеру, откуда-то из Вандеи!:::))))

Мне кажется, что дело в СМИ. Теперь человек, даже в деревне живя, всё равно видит и слышит массу людей. А тогда этого не было - максимум поездка в город и ярмарка раз в год.

То есть любой бы смертельно затосковал без привычной информационной среды. но тогда она была высокоспециализированнаяи найти можно было только в родной деревне - а теперь вещательная, и всюду с человеком. Так я понял?

В общем да. Плюс упоминавшиеся здесь факторы деревенскости и общинности. Похожие симптомы я наблюдал в армии у людей именно из всяких "медвежьих углов", независимо от этнической принадлежности - дагестанцев из горных аулов, азербайджанцев из глухих деревень, коряков с Камчатки и русских из-под Соломбалы. Они кстати и тянулись друг к другу, языков не очень зная даже. Чувствовали родную душу. Городские между прочим тоже. Это эффект Кандида. Чувство чужести всего окружающего.

А мы в этом году куличи пекли, впервые в жизни. В Швеции :)) Надо ли добавлять, что мы очень далеки от ритуалов православия?

Кстати, поговорить сейчас можно с кем найти на своем диалекте, хоть бы и по скайпу. Но еда! Ряааааааженка :))

Итальянцы тоже этим страдают, они нам рассказывали. В смысле и диалектами (у них их много и сейчас), и едой (замороженная пицца не считается).

это хорошо