Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-15 09:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальная антисистема: взаимодействие ядра и дырок (1)
[Отыскал несколько лет назад написанный текст; ссылки на сетевые источники, наверное, устарели - не проверял. Выкладываю как был.]

Что происходит в «дырках»: о структуре социальных систем и антисистемах

Понятие антисистемы ввел в оборот Л.Н. Гумилев (1989). Точного определения антисистемы он не дал, но многочисленные его последователи определяют антисистему как системную целостность людей с негативным мироощущением, которое выражается в стремлении к упрощению систем (Корявцев, 1998)1. Свойствами антисистемы являются: негативизм мировоззрения (отрицание реального мира); принципиальная лживость; скрытность действий; отрицание любой традиции (? – утверждается, что антисистемы могут существовать неопределенно долго); отсутствие иных, кроме деструктивных проявлений; стремление к самоуничтожению (см. ссылку1).

Интуитивно это понятие используется для описания социального феномена, который характеризуется следующими свойствами: антисистема с одной стороны является частью системы (социальной, политической, идеологической, культурной, религиозной и т.д.), с другой стороны – не является ею, и при этом разрушающе действует на систему. В этом смысле образом антисистемы является заболевание – рак, с тем однако отличием, что антисистема, как предполагается, не просто разрушает систему, но создает на ее месте новую систему, обладающую антисистемными свойствами, - замещает собой систему.

Основным свойством антисистемы в понимании Л.Н. Гумилева выступает негативизм, жизнеотрицающее мировоззрение ее членов. Исходя из этого определения, антисистема не представляет собой какого-то особого типа системы, поскольку выделяется не как тип, а по специфическому качеству. Поэтому, как мы увидим далее, примеры антисистем у сторонников Гумилева напоминают «Союз рыжих» - разные авторы считают «злом» и «жизнеотрицанием» самые разные вещи. Таким образом выделенная антисистема – по специальному качеству жизнеотрицания – является излишним термином, новым наименованием для вселенского зла.

Возьмем наугад десяток авторов, которые пишут об антисистемах (операционализация действия «наугад» выглядит так: взяты первые десять авторов, выпавших в google.com на слово «антисистема»).

[ссылка 1 Балашов Д.М. («Анатомия антисистем», Наш современник, 1991, No 4. С. 150-154.), Елишев С. («Фальшивый язык антисистем» - http://kolev3.narod.ru/Books/Russtroj/el.htm), Коваленко М.И. («Психологические аспекты формирования религиозных антисистем», Евразийский Вестник", № 1, http://www.e-journal.ru/kultura-st2-1.html), Коваленко М.И. (в: «Актуальностьу чения Льва Гумилева об антисистемах», Диалог из телепередачи "Храм", посвященной Льву Николаевичу Гумилеву "Полоса свободы", СПб, март, 1998. Впервые опубликовано на сайте "Gumilevica" (http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund14.htm), Корявцев П.М. («Философия антисистем», СПб, 1994), Красков Ю. («Что такое антисистема?» - Новые технологии, №39, 2000 - http://www.kv.minsk.by/index2000393401.htm), Махнач В.Л. («Химера и антисистема» - http://www.archipelag.ru/text/173.htm), Махнач В.Л. («Россия в ХХ столетии (диагноз историка культуры)», http://www.russ.ru/antolog/inoe/mahnach.htm), Резников К.Ю. ("Лукошко с трухой", Ярославль: Нюанс, 2002), Шишкин И.С. («Внутренний враг» («Держава, 1996, N 6,7) - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article03.htm), Халтобин В.О. («Общественное мнение как социальная система и антисистема» //В сб. "Методология, теория и практика социологического анализа современного общества". Сборник научных трудов участников Харьковских социологических чтений - 2001, Харьков, 2001. - www.sociology.kharkov.ua/docs/chten_01/khaltobin.doc), «Христианство как антисистема» - http://www.nemesis.by.ru/philos/argim.htm, Чернышевский Д.В. («Интеллигенция в России как явление этногенеза», Россия в новое время: Выбор пути исторического развития. Материалы межвузовской научной конференции 22 - 23 апреля 1994 г., liber.rsuh.ru/Conf/Russia/chernishevskiy.htm).
Большинство этих авторов обозначает себя как последователей теории Л.Н. Гумилева и И.Р. Шафаревича: Разумеется, они не согласны друг с другом и имеют разные мировоззрения. Подчеркну, что речь идет не об объединении этих авторов в группу единомышленников, а только о наборе примеров антисистем, взятых из их работ.]

В этих работах в обилии встречаются примеры антисистем. Привожу эти примеры в алфавитном порядке: альбигойцы, антиглобализм, антропософы, апартеид, ассасины, Аум Сенрике, Белое Братство, Бердяев, бл. Августин, Богородичный Центр, богумилы, большевики, бюрократия, вальденсы, вандалы, Возрождение и его деятели, волхвы, Вольтер, «Гербалайф», Гитлер, глобализация, гностицизм и гностики: Василид, Валентин, гуманизм и гуманисты («злобствующий гуманизм эпохи Просвещения»), демократы, деструктивные культы, Дидро, диссиденты, евреи, ереси и ересиархи, жидовствующие, западники XIX в., иеговисты, иезуиты, избыточные управленческие структуры, инквизиция, интеллигенция, исмаилиты, карматы, катары, киники – Антисфен и Диоген, компьютерные вирусы, Лабрюйер, Лао Цзы и даосизм, Ленин, либеральный демократизм, ложная информация, Маздак и маздакиты, Макиавелли, Мани и манихейство, Маркион и маркиониты, марксизм, масоны, махаяна, меченосцы, Монтескье, мормоны, народовольцы, нацизм и нацисты, нетрадиционные религии, нигилизм и нигилисты, Ницше, Нуменор и нуменорцы, Опричнина, оружие всех видов, павликиане, Паскаль, патарены, Плотин, протестантизм, противоречивое законодательство, революционеры, рериховцы, российские либералы, Руссо, сайентология, сатанизм, свидетели Иеговы, секта Муна, Сен-Симон и утопический социализм, советская власть, социализм, стригольники, тамплиеры, «Теология процветания», теософы, тоталитаризм, учение католической церкви, фашизм, фрейдизм, Хатчесон, христианство, церковь Уитнесса Ли, чан-буддизм и дзен-буддизм, члены Конвента во время Великой Французской революции, Шефтсбери, Шопенгауэр, Штирнер, экзистенциализм и экзистенциалисты (Ясперс, Хайдеггер, Марсель, Камю, Сартр), экстремисты, Эхнатон с его культом солнца, ядовитые выбросы в окружающую среду.

При всей разнородности явлений, попавших в черный список, я не считаю, что это – случайная совокупность имен и названий. Однако вдаваться в принципы, которые заставляют включать явление в список антисистем, я считаю излишним. Надо только сказать, что наличие в этом списке христианства совершенно не случайно. Принцип отбора, который приняли сторонники теории антисистем, последователи Л.Н. Гумилева и И.Р. Шафаревича, с необходимостью ведет к тому, чтобы христианство оказалось в этом списке. Те, кто не включает христианство в число антисистем, говорят о материализме христианства – это единственный способ отстоять Христа от включения в один ряд с Сатаной и Гитлером. Стоит вдуматься в это положение, усомниться в сугубой материалистичности христианства – и учение Христа попадает в антисистемы.

Мне кажется, что критиковать такую концепцию не стоит. Лучшей критикой является прочтение сочинений сторонников этого варианта теории антисистем. Правильнее будет не критиковать, а постараться понять, что такое антисистема – существует ли она на самом деле – или это вымысел? Если существует, то какие явления стоит относить к антисистемам?

Приведенные выше примеры столь многообразны, что подробный разбор их в рамках одной статьи решительно невозможен. Антисистема – весьма сложное понятие, и чтобы корректно описать одну антисистему, следует провести серьезное исследование, выяснив способ становления данного социального явления, его роль в социуме.

Набор свойств понимаемой таким образом антисистемы противоречив. Чтобы убедиться в этом, достаточно указать, что антисистема, по мысли гумилевцев, придя к власти, теряет свои антисистемные свойства. Стоит элите в таком государстве потерять власть, как она снова становится антисистемой (наполняясь жизнеотрицанием). Получается, что к антисистеме относятся, по сути, бытовые пороки – нытье, жалобы на судьбу, жалось к себе, зависть. При всей неприглядности этих качеств, нет оснований выдумывать союз негативистов, которые заражают окружающее их здоровое оптимистическое большинство.

Работать с тем понятием антисистемы, которое сделано работами последователей Гумилева, не представляется возможным. Поэтому интересно попытаться дать внятное описание теории антисистемы, избавив это понятие от противоречивости и придав ему определенные свойства, следующие из логики самого понятия, а не набираемые путем совмещения множества примеров и аналогий.

***
Далее я лишь попытаюсь изложить последовательно два возможных смысла «антисистемы». Начнем с классического определения системы. Система – это совокупность элементов, связи между которыми более сильны, чем связи между ними и элементами, находящимися вне системы. Собственно, это определение – экспликация понятия «целостность системы».

К целостности мы сейчас обратимся, а сейчас вкратце я укажу на несколько важных и хорошо известных свойств этого определения. Прежде всего, система есть понятие гносеологическое, а не онтологическое, поскольку оценка силы связей (важности, осмысленности и т.д.), а также первичное выделение системы из среды есть функция наблюдателя. Система не существует независимо от познающего сознания – что не делает ее субъективной выдумкой.

Другая вещь, которую важно помнить, и которая называется в разных текстах разными именами – это различение системы и закона композиции системы. Дело в том, что система может терять (выделять, удалять) из своего состава некоторые (в пределе – все) элементы и (или) связи, и тем не менее оставаться в некотором смысле «той же самой» системой. Те существенные, устойчивые, постоянные закономерности, которые позволяют нам опознавать систему как «ту же самую», представляют собой закон(ы) композиции системы.

Теперь вернемся к одной из основных характеристик системы – ее целостности. Рассматривая это понятие с точки зрения элементов системы, мы видим, что целостность означает регулируемость свойств элементов со стороны управляющих параметров системы. Отсюда исходит старое определение «система (целое) больше суммы своих частей», что является опять же одной из форм описания феномена целостности системы.

Итак, система (целостность, тотальность) регулирует свои части (элементы, связи, аспекты). Отсюда следует, что никакой «антисистемы» (в тривиальном смысле) внутри системы быть не может. Либо имеется в виду другая система (предположим, расположенная внутри границ первой системы, что ничуть не мешает их рассмотрению как двух отдельных систем), либо речь идет о части системы, которая кажется наблюдателю инородной, но на самом деле включена в общее регулирование частей системы и зависит от целостного ансамбля свойств системы (закона ее композиции). В обоих случаях антисистема предстает как лишний термин: либо речь идет о взаимоотношениях (возможно, очень непростых) двух разных систем, либо – о сложной и тонкой регуляции внутри системы, так что определенная ее часть выглядит в определенном смысле «противоположной» другим частям, но на деле включена в общую «экономию» системы.

Однако этот вывод – о неправомерности термина «антисистема» - не является окончательным. Чтобы подойти к понятию антисистемы, попробуем глубже заглянуть в устройство системы.

В XIX в. Клод Бернар ввел понятие «внутренней среды» системы (он при этом имел в виду такие факты, как, например, постоянство температуры во внутренних полостях организма, постоянство химического состава крови и лимфы и проч.). Это понятие имело большое будущее – достаточно сказать, что отдаленным его следствием явилась теория гомеостаза. Действительно, понятие внутренней среды весьма парадоксально – средой традиционно называется внесистемная часть универсума, то, что окружает систему, а у Бернара выдифференцировалось понятие части этой среды, «втянутой» в организм и определенным образом зависящей от организма, частично подчиняющейся его законам.

Крайним случаем понятия «внутренняя среда» является понятие «дырки в системе». Интуитивный смысл понятия достаточно прозрачен: форма дырки от бублика, пусть даже она кем-то рассматривается как самостоятельный объект, зависит от свойств (формы) бублика (системы). Рассмотрение «дырок» как самостоятельных объектов достаточно занятно и во многих когнитивных построениях расценивается как высоко осмысленное – вспомним рисунок пауз в музыке; форма фрагментов небосвода, видного сквозь крону дерева (пример упражнения, которое выполнял Карлос по настоянию дона Хуана - из Кастанеды); фигуры темных пятен, различимых на фоне сияния Млечного пути, которые в Новом свете именовались названиями животных и были «черным зодиаком» - при том, однако, обстоятельстве, что фигуры из светлых пятен (звезд) туземцы не выделяли. Но, при всей занимательности дырок как когнитивных конструктов, с точки зрения теории систем дырка – достаточно простой объект, поведение которого определяется системой (внешним образом, в отличие от поведения элементов системы, которые система определяет внутренним образом).

Заметим, что система – это то, что выделяет наблюдатель. Если некий объект выделен как система, ему приписываются качества целостности, активности, с точки зрения наблюдателя он «ведет себя». Если в качестве объекта (системы) выделена дырка, она будет исправно «вести себя», причем в некоторых случаях ее поведение будет очень сложным – если это дырка в сложно организованной системе.

Здесь следует привести несколько примеров из социальной реальности, однако я оговорюсь, что примеры эти призваны пояснить понятие «дырки» в системе и не претендуют на «истинное» понимание самих примеров – мнений относительно социальных феноменов много, и здесь неуместно спорить о трактовках. Итак, несколько социальных феноменов, которые могут быть описаны как дырки в социальной системе. М.К. Петров (2004) уделяет много внимания эквифинальности феноменов в социальной жизни, один из его примеров – город; новый город всякий раз похож на город, эта социальная форма эквифинальна. Таких примеров социальной эквифинальности можно привести без числа – и все они обеспечиваются не собственно социальной системой (ее роль в эквифинальности таких объектов относительно невелика), а свойствами элементов социальной системы – индивидов, которые города (и другие объекты) проектируют. Свойство социальной системы «создавать город по одному и тому же набору параметров» в значительной мере обеспечивается целостностью систем индивидной природы, составляющих социум, и в этом смысле эквифинальные свойства социума являются дырками в индивидных системах членов социума – поскольку те обеспечивают устойчивое воспроизводство таких объектов. Или, например, если мы обратим внимание на подход институционалистов в экономической теории, мы сможем понять, что основной предмет экономической науки – рынок – является с институционалистской точки зрения дыркой, производной от сложной организации фирмы (Коуз, 1993).

Другой пример: часто большевистский переворот в России описывается таким образом, что идеологический вакуум был заполнен (извне) определенной совокупностью идей (марксистских). Повторюсь: я не собираюсь спорить о правомерности такой трактовки Октябрьской революции, а лишь указываю, что эта трактовка описывает победу марксизма (большевизма) как феномен поведения дырки в системе – то, что в общественной идеологии имелся вакуум, границы этой идеологической «полости», ее характерные свойства определялись устройством системы (социума) в целом. Еще пример: земство в России можно (хотя и значительно огрубляя ситуацию) описать как правовой феномен, заполнявший те области государственной жизни, в которые государство по тем или иным причинам не желало проникать. Земство было устроено в значительной мере не так, как была устроена государственная власть, функционировало по иным законам, но границы применимости этой выделенной во власть земства области определялись государственной системой в целом, а не собственными свойствами и потребностями земства (в сугубом отличие от, скажем, опричнины, которая имела собственные законы композиции и свои закономерности поведения). Еще дырка: соотношение конфуцианства и даосизма в Китае. Опять же, речь не о том, как (крайне сложно) соотносятся эти системы, а о том, что во многих работах ситуация описана таким образом, будто даосизм заполняет те места мировоззрения, которые «не нужны» конфуцианству, которые «оставлены пустыми» конфуцианством.

Итак, в дырках действуют иные законы, чем среди элементов системы, однако границы действия этих законов в существенной степени определяются строением и поведением системы, которая устроена так, что допускает в себе наличие дырок. Это вовсе не означает, что дырки не вредят системе и она благополучно с ними существует. Напротив, часто имеет место иная ситуация. Одно из основных свойств системного объекта – его прогрессивная специализация (повышение устойчивости одного или нескольких типов поведения, отображенного в структуре, в морфологии системы). Чем более специализированной является система, тем больше у нее «слепых пятен», «обратных сторон» специализации – ведь каждая специализация является увеличением эффекта в одном отношении и снижением в некоторых других отношениях. Отсюда «обратные стороны» специализации можно полагать потенциальными дырками. Со стороны этих дырок входят в систему дестабилизирующие воздействия, эти дырки являются (могут являться) недостатками организации системы – и тем не менее это всего лишь дырки, а не системы, их свойства зависят от устройства системы в целом, а не от каких-то их собственных параметров.

При разрушении (дестабилизации) системы растет изменчивость ее проявлений, падает суммарный эффект специализированных функций, разрушаются связи между элементами – перестает действовать закон композиции системы. Впоследствии из элементов (тех же или несколько иных) может быть собрана иная система «на том же месте», но у нее будет иной закон композиции и это будет другая система. В некоторых, достаточно сложных случаях, дырки старой системы могут повлиять на закон композиции новой системы – собственно, это ситуация, когда постепенно в дырках старой системы возникает собственная организация, зарождаются новые (другие) системы, и при разрушении старой системы эти другие системы организуют высвободившиеся из системной зависимости элементы, включают их в свой состав – так что мы видим картину, как будто нечто, вышедшее из дырки старой системы, разлагает ее и преобразует в себя, так что возникает некая новая система, преемственно связанная с содержанием дырки в старой системе.

Так это может выглядеть, и такое явление мы, пожалуй, можем назвать антисистемой. Неприятность такого понятийного обозначения состоит в том, что по сути мы имеем дело все же с другой системой, и ситуация существенным образом описывается как взаимодействие (антагонистическое) двух систем, что не требует введения специального термина «антисистема». Неуклюжесть обозначения состоит здесь в том, что мы называем специальным термином, как бы обозначающим особый тип системы, всего лишь сложный случай взаимодействия двух систем, когда антагонистические взаимодействия происходят между системами, одна из которых в определенном смысле находится внутри другой – в складке, в полости, - но не в том смысле, что она хоть как-то включена в состав другой системы и подвержена правящим ею законам.

Выше описан первый вариант обоснования термина «антисистема». Мы исходили из того, что понятие «антисистема» относится к системе с высокой целостностью или к одной из ее подсистем. Помимо указанной только что некоторой неуклюжести обозначения, у такого понимания термина «антисистема» есть и еще один, более существенный недостаток.

Система в классическом смысле – в смысле организации связных элементов – в первую очередь наделяется свойством целостности, способностью регулировать свои части, управлять своими элементами. Однако степень свойства целостности в реальной системе может быть весьма различной. Можно, пожалуй, выделить целые классы систем, отличающихся по степени целостности – и тем самым по соотношению системы как целого и ее элементов. Помимо классических систем организменного типа можно выделить и еще некоторые типы систем. Ю.А. Урманцев (1978) различил объект-системы и системы объектов общего рода, подразумевая под вторым обозначением таксономические системы, то есть в конечном счете некоторые системы понятий.

Выше был описан пример классической системы организменного типа. При описании ее устройства и поведения подразумевалось, что целостность элементов пренебрежимо мала по сравнению с целостностью системы, так что система может достаточно свободно регулировать свои элементы, изменять в широком диапазоне их свойства, определять существенным образом их взаимоотношения. Так устроены живые организмы и механизмы, к устройству которых во многом восходят интуиции создателей ОТС. Почему организмы устроены именно так, почему они обязательно должны относиться к классу систем с очень высокими значениями целостности, - это тема для отдельного разговора. В данном же аспекте важнее рассмотреть другой класс систем, тех, которые обладают меньшими значениями целостности.

Среди объект-систем, которые мы рассматривали выше, можно кроме систем организменного типа выделить системы социального типа, куда естественно относятся биологические сообщества (сложные разновидовые системы, биоценозы), биологические популяции (простые одновидовые системы), антропологические социальные системы (демографические системы; общества людей).

***
Отличием таких систем (социального типа) является то, что целостность системы ниже целостности элементов, ее составляющих. Это означает, что такие системные функции, как устойчивость, память, активность (регулируемость поведения по отношению к среде) выше у элементов системы, чем у системы как целого. С другой стороны, устойчивость сложной системы организована далеко от термодинамического равновесия, что означает тот простой факт, что все высоко целостные системы смертны, рано или поздно они разрушатся, придут в равновесное состояние. В общем случае чем более целостна (в частности, индивидуальна) система, тем более она смертна. Системы менее целостные могут существовать долго – например, для них разрушение может оказаться возможным только при крайне неблагоприятном внешнем воздействии, а система «сама по себе», в благоприятных условиях способна существовать неопределенно долго. Системы социального типа относятся к этому классу систем – они уступают своим элементам в целостности, высоте организации, активности, но могут существовать значительно дольше, чем их элементы.

Если мы выделяем такой новый класс систем, как системы социального типа – не как некую предметную область, а как наименование типа систем – то мы должны представлять себе, чему теория таких систем соответствует в рамках классической теории систем. С точки зрения представлений о системе, развитых выше, системы социального типа являются дырками, их характерологические свойства в значительной степени поддерживаются устойчивостью их элементов – систем организменного типа. Отличие таких систем от обычных дырок в организменных системах в том, что это «внешние» дырки. Обычные дырки находятся внутри структуры системы организменного типа – подобно тому, как в легких организма находится (преобразованный и преобразуемый) воздух из внешней среды, как в пищеварительном тракте находится то, что появилось в нем из внешней среды. Тип социальных систем представляет собой систему, построенную из систем организменного типа – система социального типа включает в себя свои элементы (системы организменного типа), но зависима от их устройства и устойчивости.

Для такой системы есть всего два возможных варианта развития. Во-первых, она может наращивать свою целостность, и тогда она становится системой организменного типа. То есть объединение организмов путем слияния дает не какой-то новый тип системы («сверхорганизм»), а просто еще один организм в ряду прочих. Тем самым организменная целостность является высшей, предельной мерой целостности систем, и любая система, увеличивающая свою целостность, становится не более чем организмом. Такого рода процессы происходили много раз; по-видимому, именно так произошли эукариотические организмы (из колоний прокариотических организмов), так возникли многоклеточные организмы.

Другой тип развития для системы, состоящей из систем организменного уровня целостности, - это система-дырка, или система социального типа, основные механизмы устойчивости которой обеспечиваются не за счет собственной организации, а за счет высоты организации ее элементов. Ясно, что при кризисе такая система легко рассыпается на элементы, что ее элементы значительно в меньшей степени регулируются системой, чем, например, органы человеческого тела – целым организмом. С другой стороны, некоторые системные зависимости элементов в такой системе все же наблюдаются, что и обусловливает правомерность выделения самостоятельного класса таких систем и описание закономерностей их поведения.


(Добавить комментарий)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-15 04:26 (ссылка)
Мне очень нравится этот текст, я хочу его добавить в мемориз (я читала где-то, что такое можно сделать в ЖЖ, чтобы прочесть потом еще раз, когда захочется), но не знаю, как... Так что добавляю просто в Избранное в браузере. Осмысленно реагировать пока не могу :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 04:30 (ссылка)
Спасибо. Продолжение следует.

Над постом есть набор маленьких картинок - карандашик, сердечко и пр. Вот это сердечко и есть мемориз. Если к нему подвести мышь - будет подпись "в избранное". Нажать - и попадет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frozen_cat@lj
2007-04-15 04:29 (ссылка)
Небольшой вопрос, возможно ли высветить ваш взгляд в разрезе топологии связей и взаимодействия между элементами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 04:31 (ссылка)
я не понял вопрос. Если можно, подробнее - а то я от одного слова "топология" пугаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перефразирую
[info]frozen_cat@lj
2007-04-15 05:24 (ссылка)
Возможно ли высветить ваш взгляд в разрезе топологии связей (теории графов) и "носителей" взаимодействия между элементами систем социального типа.

Топологии связей из теории графов.
Например, 1:10 по Чингисхану, тет-а-тет(1:1).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перефразирую
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:33 (ссылка)
Простите, Вы завершение текста прочитали? http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html

Это я опять чтобы понять - чего Вам не хватет. Вроде о взаимодействии ядра и дырок, периферии, о роля и типах индивидов - что-то сказано. А что тут надо сказать из теории графов - не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перефразирую
[info]frozen_cat@lj
2007-04-15 05:40 (ссылка)
Будем пересмотреть(c).
Но Вы правы, чего-то не хватает на взгляд читателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-04-15 05:13 (ссылка)
Имхо, дело в том, что социальные структуры обладают нетривиальным свойством: они неограничено масштабируемы. Управление маленькой деревней устроено примерно так же, как управление большим государством. Причем и в традиционном обществе, и в демократическом.

Поэтому в одном обществе возможно совместное существование однотипных социальных структур самого разного масштаба - они все в него помещаются. И если какая-то из этих мелких структур начнет вести себя странно - общество в целом может этого и не заметить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:18 (ссылка)
Мне этот тезис кажется неверным. Соединение структур разного масштаба именно потому и возможно, что они разные. Вы не могли бы пояснить на паре примеров - в чем Вы видите это самоподобие структур? Взять что-то вроде деревни - и показать. что то, что в ней - это то же, что, скажем, на уровне управления США.

(Ответить) (Уровень выше)

ре - филину о масштабировании
[info]dx27s@lj
2007-04-15 09:22 (ссылка)
никак не могу согласиться. социальные системы, в этом смысле, - не масштабируемы.управление государством НЕ устроено "примерно так же как управление маленькой деревней".
потому, как: не существует управления, отдельного от 1) того, кто управляет и 2)того,чем управляют. а государство и деревня ("объекты" управления) - вещи не просто разные, но, вообще,- из разных миров, из разных онтологий. и "управленцы" этими "объектами" - существа из разных миров, а вовсе не элементы мифической "системы власти" или какой-нибудь "властной вертикали".
так, что: сосуществование-то как раз возможно, но эти структуры просто напросто друг друга "не видят" и "сквозь" друг друга проходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-04-15 05:20 (ссылка)
По списку получается, что практически нет ничего в социальной сфере, что не заслужило бы названия антисистемы. Национализма и патриотизма, например, там в списке не было. Но это ведь не "системы", и это как раз самое простое, что может быть, естественное, данное каждому на уровне ощущений...

Суть понятия "антисистемы" заключается в отрицании (анти-), причём, судя по списку, отрицании двух видов: когда одна система отрицает другую и когда более сложное отрицает более простое. Патриот отрицает (считает антисистемой, чем-то деструктивным) нацизм как профанацию патриотизма, но он отрицает и глобализацию как противоречащую патриотизму. Главное, что в этом есть -- антисистема есть отношение (причём не обязательно взаимное, скорее направленное, в нём выделяются субъект и объект -- "система не существует независимо от познающего сознания"). Антисистема -- это система, в каком-то смысле враждебная субъекту.

> ...жизнеотрицающее мировоззрение ее членов...

Реальный мир вовсе отрицать довольно сложно, но понятие реальности может различаться -- соответственно, одна "реальность" отрицает другую. В результате каждый обоснованно может записать оппонента в "антисистемщики" (ср. антиглобализм и глобализация). Также в один ряд антисистем входят явления разной природы -- от стихийных объединений людей (антиглобализм) до планомерных действий государства (апартеид).Применяясь к злободневному -- антисистемой для оппозиции является власть, профанирующая демократию и упрощающая её до авторитаризма. Для власти -- наоборот, антисистемой являются оппозиционеры, пытающиеся разрушить систему, а значит в их понимании упростить её, устранить из неё лишнее.

Замечу, что хотя патриотизм вроде как вещь во всех отношениях положительная и не "антисистемная" (по крайней мере, его нет в списке, примем это как признание не-антисистемности), тем не менее антиглобализм, частное проявление в том числе и патриотизма, попадает в чёрный список. Значит ли это, что система (или не-антисистема) может включать в себя антисистемы? Нет, скорее антисистема получается путём вырезания кусков, фильтрации чего-то большего. Если смотреть на патриотизм только с точки зрения его вреда для государства (что почти невозможно, но иногда бывает), то от патриотизма остаётся что-то совершенно несообразное, в частности антиглобализм. Значит ли это, что антиглобалист не может быть патриотом во всей полноте и "не-антисистемности" этого понятия? Нет. Но полнота его патриотизма игнорируется в рамках конкретного "дискурса": если угодно, фильтром является здесь "дырка" в системе, сквозь которую патриотизм выглядит антиглобализмом, как небосвод видится сквозь крону дерева набором странных фигур.

Антисистема как отношение может быть объяснена через отсутствие полного взаимопонимания между субъектом и объектом. Я не понимаю другого, тем самым упрощаю его, вижу в нём только негативное по отношению ко мне и не вижу ничего другого -- и вот он уже антисистема по отношению ко мне. Таким способом антисистема -- это любой предмет, любая идея или комплекс идей, осмысленная (т.е. в сознании превращённая в систему) в качестве чего-то негативного к субъекту.

Что не может быть названо антисистемой -- это то, что не является собственно системой, то есть то, что не вносит в мировоззрение дополнительной упорядоченности и кажется (в рамках некого представления, опять же) простым и естественным -- я не могу сказать, что патриотизм мне враждебен, я (допустим, я сторонник глобализации) вынужден строить в своём мировоззрении дополнительную "антисиситему" (антиглобализм) для того, чтобы создать повод для отрицания. Точно то же самое с рынком и институтами, которые он разрушает.

Поэтому мне кажется, что в качестве антисистемы может фигурировать не только "некая новая система, преемственно связанная с содержанием дырки в старой системе", но и нечто, что только воспринималось как таковое в рамках старой системы, на самом деле являясь чем-то большим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:24 (ссылка)
мне тоже приходило в голову. что проще всего назвать антисистемой "система, в каком-то смысле враждебная субъекту." Только это как-то просто и субъективно - зачем слово-то придумывать? Если бы так. я бы сказал, что термин антисистема не нужен.
Насчет "только воспринималось как таковое" спора нет - как оно воспринимается. таким частично и является. В мире людских мыслей можно ходить сквозь стены, что часто и демонстрируется - то есть что люди реальным считают. с тем они и ведут себя как с реальным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-15 05:32 (ссылка)
Уцепившись за "я не могу сказать, что патриотизм мне враждебен, я вынужден строить в своём мировоззрении дополнительную "антисиситему" -- антиглобализм".

Ещё можно сказать так: что антиглобализм в сознании патриота и антиглобализм в сознании глобалиста -- это совершенно разные системы, только случайно называющиеся одним словом, которое и порождает путаницу, отчего в "антисистемы" попадает всё. Ведь мы не можем быть уверены, что одно и то же слово для всех означает одно и то же, что противник (глобализации) не "фильтрует" в своём представлении что-то, что сторонник посчитает существенным?

Антисистема - фантом, что-то вроде "Другого" в психоанализе. Жупел. То, чем я воображаю врага.

Так что -- как и "Другой" -- термин "антисистема" обозначает вполне реальную вещь. Отфильтрованный негатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:39 (ссылка)
Понятно. Мне не кажется этот смысл ценным в смысле создания для него особего термина - для врага слов навыдумывано и так много. Но если надо - то конечно.

про антиглобализм примерно так:

В 2001 году Фонд «Общественное мнение» провел опрос на тему антиглобализма. Респондентам было предложено в свободной форме ответить на ряд вопросов по этой теме, в частности, на вопрос о возможности распространения антиглобалистского движения в России. Респонденты стали объяснять, откуда берется антиглобализм, выкапывать его «социальные корни». Картина получилась крайне интересная.
Описать ход мыслей респондентов можно следующим образом. На Западе, в Европе, народ живет хорошо. Эта хорошая жизнь вызывает скуку, желание развлечься - то, что грубовато называют «с жиру бесятся». В качестве одного из развлечений люди на Западе выбирают экстремизм. Один из респондентов назвал этот процесс «добровольной маргинализацией». И одной из форм этого развлекательного, игрового экстремизма является антиглобалистское движение - все эти пикеты с плакатами, демонстрации с брендами, акции протеста с лозунгами...
Такова «социальная ниша» антиглобализма в Европе. А что в России? Может ли быть так, что у нас появится антиглобалистское движение, усилится и распространится, станет серьезной социальной силой? В ответ звучит теория примечательного устройства. Оказывается, у нас, как и в Европе, есть народ, он тоже живет, но его жизнь характеризуется как «плохая». Эта плохая жизнь народа производит вовсе не интерес к развлечениям, а озлобление людей. Из этого озлобления рождается... коммунизм.
В результате формулируется окончательное мнение респондентов: в России место антиглобализма в социальном пространстве занято коммунизмом; ниша занята, и потому распространение движения антиглобалистов в России ожидать не приходится. Социальные движения конкурируют за общий ресурс - веру, преданность людей некой идее, - и потому укоренившийся коммунизм не отдаст поле сопернику.
Результат в высшей степени занимательный. На каждом этапе рассуждений подчеркивается симметрия:

Их народ Наш народ
живет хорошо живет плохо
развлекается экстремизмом озлобляется
добровольная маргинализация [принудительная маргинализация]
антиглобализм коммунизм

Можно, конечно, озаботиться вопросами, что будет, если наш народ будет жить хорошо - потянет ли его на игры в экстремизм и заменится ли у нас коммунистическое движение антиглобализмом. Вопрос этот сугубо теоретический, так что и обсуждать его не интересно. Вот наоборот - если европейский народ будет жить плохо, озлобится, потянет ли его - сейчас! - на коммунизм? Бросит ли тогда их народ свои антиглобалистские забавы? Впрочем, это их заботы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-15 06:02 (ссылка)
> Мне не кажется этот смысл ценным в смысле создания для него
> особего термина - для врага слов навыдумывано и так много


Ну отчего же -- Лакану его Другой пригодился :) А тут, именно в слове "антисистема", важен аспект "системности антисистемы". Системности -- то есть относительной (по сравнению с органичностью) простоты, упрощения, но всё же системности, что даёт возможность точного анализа. Интересно проанализировать взаимоотношения антисистемы с оригиналом с одной стороны, и субъектом, выдумывающим эту антисистему (порождающей системой) с другой... Впрочем, псизоанализ, конечно, всем этим уже занимался, но привести их "птичий язык" к человеческому, возможно, имеет смысл. Особенно с точки зрения той же практической политики: антисистема - важный инструмент пропаганды, например, что очень хорошо видно сейчас у нас.

Про остальное -- "многабукаф", думать надо :) Убегаю, дочитаю завтра... Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]idealblog@lj
2007-04-15 06:38 (ссылка)
Мне тут напомнили, что антисистемы (то есть вырезки по лекалу "дырок") могут делать и протагонисты: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/2406.html

Сталин иконный - типичная "антисистема", продукт ретуши и отчасти выдумки, домысливания, но воспринимаемый "с плюсом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 07:06 (ссылка)
спасибо, не видел этой статьи

(Ответить) (Уровень выше)

дальше
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:40 (ссылка)
Само содержание этой симметричной схемы легко подвергнуть критике. В самом деле, люди живут «плохо» в самых разных странах, и во многих из них коммунизма и следа нет, а развит, напротив того, антиглобализм. Можно даже - шепотом - высказать мнение, что не везде люди от плохой жизни озлобляются... И оценка - жизнь плохая или хорошая - штука сравнительная, сама по себе жизнь такого маркера не несет, это надо на соседей поглядеть, на определенных соседей и с определенной точки зрения, чтобы к такому выводу придти. Так что о частных содержательных моментах этой схемы можно поспорить, но самое в ней интересное, как кажется, не содержание, а именно та симметрия, которая в ней наблюдается.
Нас интересуют особенности подсознания нашего общества. Респонденты говорят о деле, весьма далеком от их повседневной жизни, о явлении, с которым они, в общем, не сталкивались, которого практически не знают. Известно только, что «этого» много за границей, что у них в Европе этот антиглобализм есть и у нас по телевизору его изредка показывают. И в ответ звучит «симметричный» рассказ. Что же это за тип симметрии, которым мы соединены с Западом?
Представим себе, что мы поднесли половину шахматной доски к зеркалу. Там отразится половинка доски, и с черной клеткой будет смежна отраженная - черная, а с белой - белая. Половина доски, отражаясь в зеркале, образует полную шахматную доску, но «неправильную». А теперь представим, что наше зеркало обладает «супротивной жилой» и отражает все наоборот. Тогда в отражении черные клетки предстанут как белые, а белые - как черные. При отражении в таком зеркале половины шахматной доски мы увидим образ целой, вполне правильно устроенной доски, только половина у нее - реальная, а половина - иллюзорная, зазеркальная. В остальном доска кажется целой, вполне пригодной для игры.
Такой тип симметрии можно назвать «зеркальной симметрией со сдвигом». То, что произносится в ответ на вопрос о судьбах антиглобализма (или - если кому-то так интереснее - можно читать с «нашего» конца, и тогда это вопрос о судьбах коммунизма), обладает свойством зеркальной симметрии со сдвигом, причем зеркалом - осью симметрии - служит граница между Россией и Европой (Западом).
Разумеется, не политическая граница, а граница «культурнная», семантическая, знаковая. Получается, что «ответчики»-респонденты описывают великую границу Запад-Восток (Хантингтон гордится, что он ее впервые провел и обосновал). Причем респонденты подспудно используют представление об этой границе, не задумываясь о каких-то там тонкостях геополитического устроения, а отвечая на вполне конкретный вопрос. Люди не просто своими высказываниями свидетельствуют, что граница есть, они тут же указывают на удивительное ее свойство - это не просто граница, а ось симметрии, причем зеркальная и «со сдвигом».
Такая сложная конструкция с симметричным сдвигом возникает при описании взаимоотношений России с Западом не впервые. Вот один из примеров: запрет на каменную Русь (изложено подробно в работах Б.А. Успенского). С началом строительства Петербурга в России указом Петра запрещено строить каменные здания. Новая Россия, олицетворяемая Петербургом, противопоставляется царем-основателем не просто наличной России, но именно образу “деревянной Руси”, специально сделанному для наилучшего сопоставления с Петербургом и новой Россией. Работает симметрия Зазеркалья: «каменной Европе» уподобляется новая «каменная» Россия. Каменной России противопоставляется Россия прежняя (на самом деле еще наличная), и эта «прежняя-наличная» Россия должна в рамках симметрийного преобразования стать «прошлой-деревянной». Поскольку реальность отличается от этих симметрийных требований, то надо, во-первых, запретить каменное строительство везде, кроме Петербурга, а во-вторых, объявить «прошлую» Россию «деревянной».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:41 (ссылка)
Или другой случай: марксизм возник на Западе, и более ста лет это было мощнейшее европейское идейное течение. На Западе оно захватило добрую часть социологии, экономической теории, психологии, философии. Сто лет люди на Западе учились жить, принимая в себя импульсы марксизма, жить рядом и вместе с этими идеями - но не пробуя марксизм «на ощупь». А в России марксизм был реализован, и потом мы чуть не сотню лет изживали из себя марксизм, выдавливали его и сейчас стараемся забыть то, что позволило нам понять эту идею намного глубже, чем на Западе. И потому так много людей, в СССР живших как диссиденты, а после крушения коммунистического режима осознавших себя коммунистами. Действует закон «Зазеркалья со сдвигом». Вот хоть сейчас оглянуться вокруг: Европа спокойно оперирует марксистскими понятиями и теориями, они прочно вошли в набор европейской культуры, мы же выстраиваем сложнейшую «обратно-симметричную» конструкцию: на подкладке марксизма (а другой нет) выстраивается его отрицание. Марксистская схоластика 1980-х, подарившая нам весьма изощренных и действительно крупных философов - вспомним хоть Мераба Мамардашвили - отброшена, и в ход пошли доморощенные и любительские философские проекты, которым от роду без году неделя.
Тот же сюжет «нашего зеркала» можно разыграть на материале работ Ю. Пивоварова и А. Фурсова о Русской Власти. В Европе четыре власти, и одна из них, государственно-правовая власть, сильно централизована. Здесь, по эту сторону зеркала, Власть воспринимается как единая. Эта единая и единственная власть, тем не менее, в правовом, управленческом, административном аспекте оказывается слишком слабой и потому властители - от Сперанского до Путина - пытаются выстроить властную вертикаль. Получается, что Власть, по контрасту с ограниченным правом и действующим законами государством Запада, оказывается одновременно тоталитарной - поскольку много на себя берет, и слабой - потому что с управлением, с наведением порядка хронически не справляется. По закону зеркальной симметрии наша Власть отождествляется с тамошним правовым государством, и все бы хорошо, но проклятый «сдвиг» мешает заметить, что это совсем разные явления. И вот нынешнее наше государство новорожденное невольно примеряет на себя чрезмерно просторные одеяния Власти... и, конечно, мечтает об устроении властной вертикали. Так сказать, если бы наш хваленый тоталитаризм еще действовал, ему бы, может, цены не было... А так - один размер, а толку мало.
Там - формализм закона, здесь - замена закона этосом, нравственным (жалость, справедливость), или безнравственным (сила, понятия).
Там время линейное, а здесь - циклическое. Но каждый цикл повторяет их линию: как отражение прямой в стеклянном шаре.
За границей, на Западе, существует стремление развиваться из собственных основ западной цивилизации. Проходя зеркальную границу - к нам - это стремление раздваивается. Существует направление развиваться в соответствии с основами западной цивилизации - западничество (зеркало - как будто здесь Запад; причем стало уже общим местом отмечать, что русские западники Запада либо не знают, никогда там не быв, либо разочаровываются, как Герцен и Белинский - узрев идеал вблизи), и направление развиваться в соответствии с собственными основами - славянофильство, почвенничество (зеркало - как будто мы можем стоять на таких же основах, как Запад, причем так же известно, что славянофилы не слишком тесно знакомы с Россией - Тютчев, Леонтьев - дипломаты, проведшие полжизни на Западе, Шишков - моряк...).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:41 (ссылка)
И не представлено только направление, сознающее, что тех основ у нас нет; под Россией нет земли, зато над ней есть небо, и Россия не развивается из основ, а смотрится в небо. Это не по-западному, и потому «общественного движения» в Зазеркалье не возникает. Мы предпочитаем скорее называть себя «другой Европой», чем Россией (зеркало).
Складывается миф об особом свойстве России не подчиняться законам - правовым, экономическим и т.д. - вплоть до анекдотов, что у нас действует только закон сохранения энергии, да и то не всегда.
Миф - в частности, потому, что в социальном мире никакого подобия физических законов нет, и действуют законы настолько, насколько их делают люди. И потому никакого «мистически» особенного неисполнения законов в России нет, а есть совсем обычное и бытовое их неисполнение. Миф - потому что то, что люди считают реальным, имеет реальные последствия (закон Томаса).
Значит, ТАМ и ЗДЕСЬ очень похожи, почти зеркальны. Когда говорится про два мира - это одно, а здесь Россия - это Зазеркалье Европы.
Вспомнив ответы наших респондентов, увидим: зеркалит уже исходный пункт; там некое явление возникает от богатства, здесь - подобное ему - от бедности. Вспомним ленинское обоснование победы пролетарской революции в России: там - на Западе - произойдет от переразвитости, от богатства, у нас имеет шансы на успех от бедности. Ведь по Марксу в России революция должна произойти последней, поскольку капитализм здесь слабо развит, а по Ленину - у нас она должна произойти раньше, чем в Европе. По нашей бедности мы получаем себе на голову то, что очень похоже на высший результат богатства - похоже при отражении в нем. в зеркале со сдвигом.
В этих примерах мы встречаемся с этой семантической границей, проводимой общественным подсознанием, согласно которой между нами и Западом лежит зеркало со сдвигом.
Какие еще черты ОТТУДА облекутся у нас в привычные одежды?

Объяснить такой тип симметрии не так трудно. Беда только, что возможных объяснений очень много, и обосновать какое-нибудь одно - вот задача. Но не будем сейчас останавливаться на объяснениях - обратим внимание на сам феномен. Культурологическая граница между Европой и Россией возникла давно - и жива сейчас. Она живет не только в геополитическиих штудиях войны цивилизаций или Великого Лимитрофа, а высказывается со всей непосредственностию в самых обычных рассуждениях. Эта граница - не теоретический конструкт, она существует и действует.
Мы можем вкратце вспомнить историю преобразований этой границы. В XII в. тяжелый занавес монгольского нашествия скрыл Русь от глаз Европы. Шли века - на восток от Европы стояла глухая стена мрака, скрывающая страны и народы невиданные и непонятные. Затем стена стала отодвигаться, становиться более прозрачной, пока деянием Петра в ней не возникло окно, и взгляд европейца начал различать в туманной восточной дали некие смутные контуры. Постепенно стена тумана отодвинулась до Волги. До Волги проникает мысленный взгляд европейца, обратившегося на восток.
Почему европейца? А наш взгляд? Наш взгляд видит примерно ту же картину. Народы и государства представляются еще осмысленными и понятными до Волги, до Урала, а дальше становится все страньше, туманнее и непонятней - мы встречаемся с чужими, едва освоенными нами культурными пространствами Кавказа и Срединной Азии, с пустыми просторами Сибири. Дело в том, что у нас глаза - европейские.
А что же отодвигает эту границу на восток, что век за веком увеличивает прозрачную для нас территорию? Это и есть результат работы российской цивилизации. У нас европейские глаза, но сердце - свое, не похожее на европейское. Понятое и ставшее прозрачным пространство медленно расширяется на восток - потому что видят, конечно, глазами, но понимают - сердцем.
На востоке от нас стоит стена мглы, в которой все гаснет и ничто не отражается. И мы век за веком отодвигаем эту стену, освещая и делая внятными восточные земли. А на западе от нас стоит зеркальная стена, переворачивающая все, что за ней - подражая фигурам, видным из-за той стены, мы все делаем наоборот.
Почему же наши европейские глаза видят Европу «наоборот»? Может быть, именно потому, что смотрят - не из Европы.

(Ответить) (Уровень выше)

Здраствуйте,
[info]frozen_cat@lj
2007-04-15 05:34 (ссылка)
_По списку получается, что практически нет ничего в социальной сфере, что не заслужило бы названия антисистемы. Национализма и патриотизма, например, там в списке не было. Но это ведь не "системы", и это как раз самое простое, что может быть, естественное, данное каждому на уровне ощущений_

По поводу национализма и прочих -измов, довольно часто используется как иснтрумент смещения фокуса внимания и русла сброса избыточного социального напряжения.

"Охота на ведьм" из той же оперы.
http://www.myseminar.ru/index.php?m=view_text&id_text=5697
http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2497

Хто зъив мое сало(c)
http://community.livejournal.com/neurosocium/

(Ответить) (Уровень выше)

айдиалблогу. ре - вопрос об антисистемах
[info]dx27s@lj
2007-04-15 09:30 (ссылка)
сколько я понимаю, "антисистема" есть не "объект", а область риторики. примеры: "контр-культура", марксовские и пост-марксовские "аутсайдеры"...
типа, как я говорил, - в булочную хожу, а систему не воспроизвожу. потому, на мой взгляд, "объектные" представления для "антисистем" - несколько, ммм, бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ambi_s@lj
2007-04-15 05:25 (ссылка)
Спасибо! Все ссылки работают, кроме «Химера и антисистема» (есть на сайте Махнача: http://www.mahnach.ru/articles/ikvp/3.html) и «Россия в ХХ столетии (диагноз историка культуры)" (см. http://www.mahnach.ru/articles/diagnoz.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 05:35 (ссылка)
Спасибо Вам, что просмотрели ссылки. Я не успел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-15 08:16 (ссылка)
Очень интересно, но много. Вторую часть пока не читал. По первой части:

1) Не думаю, что социум правильно обозначать дыркой. Социум объединяется социальными идеями, целями и договоренностями. Если говорить упрощённо, то люди их активно создают. Это всё новые объекты, а не пассивные проекции старых. А дырка - это что-то пассивно-производное, как тень. Когда два человека договариваются жить вместе, чтобы обрабатывать поле или растить детей, то это не дырка.

2) Антисистема отличается от враждебной системы тем, что не может существовать вне системы-матки. От этого - самоуничтожение революционных организаций после (победы над)разрушения маточной социальной структуры. Это близко к паразитированию, но существующего с целью уничтожения организма-хозяина. Антисистема в количестве одного индивида - это терминатор. Антисистема:
а) зарождается в условиях маточной системы;
б) не может существовать вне среды своей матки.

Т.е. антисистема жизненно связана с маточной системой, и в то же время цель антисистемы - разрушение матки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 08:48 (ссылка)
1 - я так не думаю, поэтому возражение - мимо. Не считаю социум дыркой. Хотя бывают социальные стурктуры, которые удобно описывать с помощью этого понятия.

Что такое "матка антисистемы"? Система-общество, в рамках которой существует? В этом случае антисистема не заразна, не может перкочевать в другое общество. Однако борцы с антисистемой как огня боятся именно заражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-15 09:03 (ссылка)
По п. 1) понял.

Да, "матка антисистемы" это система-общество, в рамках которой антисистема существует. Антисистема заразна для систем сходного типа, сходной структуры. Антисистема привязана не к конкретно поименованной матке, а к структуре матки, которая является для антисистемы средой. Ну, скажем, как кишечный паразит-киллер. Он вполне заразен, но жить может только во внутренностях животных и только данного данного вида (группы сходных видов). Скажем, оранжевые антисистемы могут жить только в умеренных авторитарных системах-матках. В либеральных и жёстко-тоталитарных системах для них нет среды жизнедеятельности. Поэтому оранжевые опасны для путинской России, но не были бы опасны для сталинской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 09:09 (ссылка)
Проверкой данного утверждения было бы рассмотрение случаев заражения. Берем какую-нито ересь - которую считают антисистемой. Манихеев, альбигойцев и пр. Смотрим на общества, где они были... Или - острый опыт - договариваются, что христианство - антисистема. Ну и - общества. в которых христианство неконтагиозно. Поскольку эксперименты мысленные - пигшем в конце. что при опытах ни одно общество не пострадало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-15 09:23 (ссылка)
Можно попробовать. Но опыт такой будет ущербен потому, что договориться по поводу того, что считать антисистемой, можно будет только с сугубыми единомышленниками. А с полными единомышленниками критики и широты мало, неэффективно.

Оранжевые - хороший пример, я думаю. Грузия, Украина, Киргизия, попытка в Узбекистане, потуги в Беларуси ... Советский Союз сеял антисистемы в виде коммунистических революционных организаций, при этом сам будучи совсем иной системой.
Христианство и ереси я бы не трогал - слишком неоднозначно. Лучше чистую политику. Для начала, по крайней мере. Или ещё воровские организации, или контрабандистов - любые преступные структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 09:26 (ссылка)
Преступные - да. отличная была бы типология обществ - выделить те, куда мафия не может проникнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-15 09:30 (ссылка)
Угу. Но я совсем не социолог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dx27s@lj
2007-04-15 09:38 (ссылка)
только в те, которые сами есть мафия. таких в настоящее время не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-15 09:51 (ссылка)
Да вот я примерно так и думаю...

(Ответить) (Уровень выше)

Тухлый помидор
[info]trurle@lj
2007-04-15 09:50 (ссылка)
Во-первых, она может наращивать свою целостность, и тогда она становится системой организменного типа.
Вы уже научились измерять целостность систем?

(Ответить)


[info]asafich@lj
2007-04-15 17:25 (ссылка)
У Г.П. Щедровицкого есть понятие «популятивный объект». Кажется, Ваша «система социального типа» очень похожа на него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 00:46 (ссылка)
Не помню разбора этого понятия у Щ. - спасибо, при случае посмотрю. Работу не помните?

(Ответить) (Уровень выше)

очень интересно!
(Анонимно)
2007-04-16 05:03 (ссылка)
Отложил для подробного изучения

При беглом просмотре бросилось в глаза:
Прежде всего, система есть понятие гносеологическое, а не онтологическое, поскольку оценка силы связей (важности, осмысленности и т.д.), а также первичное выделение системы из среды есть функция наблюдателя. Система не существует независимо от познающего сознания – что не делает ее субъективной выдумкой.

Возьмем какой-нибудь пример системы организменного типа - растение или животное. Разве они исчезнут если не будет нашего познающего сознания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

это был мой комментарий
[info]1a1@lj
2007-04-16 05:04 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это был мой комментарий
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 05:17 (ссылка)
Сисетма "растение" - ну конечно. Есть множество растений. а "растение" - без сознания не мыслимо. Но возьмем конкретное растение. Его границы - не только пространственные, но и понятийные - определяются сознанием. Там цветок, он пахнет. Выделяемый запах образует облакою. Эту запаховую форму мы относим к растению как часть или атрибут? Вот опал лист и лепесток. Они - части растения? Вот кустик из нескольких побегов. Это один объект или несколько? И т.п. Разумеется, объхект выделяет наблюдатель. Ваше недоумение связано с тем, что есть привычные объекты, зафиксированные даже не наукой, а обыденным языком - они столь привычны, что Вы полагаете, что они даны как-то физически, а не через выработку понятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klinto@lj
2007-12-15 15:01 (ссылка)
История России в изложении Льва Гумилева - это потрясающая штука, она прямо меняет мировоззрение читателя. Я когда прочитал про Русь, по-другому стал относиться к монголо-татарскому игу. Сейчас читаю "Этногенез...", читаю отсюда (http://www.war-history.info/) Окажывается, этносы рождаются, а потом умирают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 15:12 (ссылка)
я понимаю. если кто раньше не думал о проблемах этногенеза вообще, а потом - Гумилев, то это сильно. На мой взгляд, это в целом концепция... не лучшая, но что человек был очень талантливый - спору нет.

(Ответить) (Уровень выше)