Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-16 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Детский язык
http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html

[info]firtree@lj
Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?

[info]edricson@lj
Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.

Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. С другой - не слишком чистая выборка: например, почти все существующие креолы имеют порядок SVO, но они и зародились на базе западноевропейских языков (которые в основном SVO) плюс разные австронезийские или западноафриканские, где SVO также вполне нормально; иными словами, если бы не было гипотезы биопрограммы, все были бы согласны с тем, что SVO там просто из языков-источников.

Вообще я в этом не то чтобы очень хорошо разбираюсь, но бремя доказательства всяко на сторонниках биопрограммы, нес па? Вообще ее любят скорее посторонние, а продвинутые креолисты обычно плюются. Тут, кажется, разумно написано.

А вообще не очень понятно, что имеется в виду под "глубинной структурой языка". У Биккертона (автора гипотезы биопрограммы) в это понятие вложен эксплицитный смысл, но см. критику; что имеется в виду в заглавной цитате - поди разбери.

[info]firtree@lj
Спасибо за ссылку и за упоминание, от чего плюются креолисты :-)

Я так понимаю, неевропейских креолов тоже, возможно, пруд пруди, но в слабоизученных семьях, в которых вообще пока неясно, что нормальный язык, а что креол. Так ли это?

[info]edricson@lj
Ну, это сложный вопрос. Большинство известных креолов зарождались в довольно экстремальных условиях, которые чисто технически были достижимы в весьма определенный период истории (широкомасштабное плантационное хозяйство, техническая возможность быстро свезти сразу много людей с разными бэкграундами в одно место, отсутствие обязательного начального и среднего образования и пр.), который в основном закончился (сейчас новых креолов почти не образуется). Так что можно лишь выдвигать какие-то гипотезы. Существуют т. н. "смешанные языки" (медновских алеутов, мичиф, несколько интересных идиомов в Китае, мбугу в Восточной Африке), которые восходят к ситуациям, отдаленно напоминающим креольскую, но их тоже совсем немного. Да, конечно, есть осторожные гипотезы (например, есть мнение, что китайский изначально может быть если не креолом, то чем-то очень похожим — очень уж древнекитайский резко отличается в сторону того самого "упрощения" от прочих сино-тибетских и тем более "сино-кавказских" языков), но проверять их довольно сложно.

Вообще для традиционных обществ, конечно, куда характернее билингвизм, чем креолизация: им проще выучить язык соседа, если уж надо.


(Добавить комментарий)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-16 07:00 (ссылка)
В связи с креолами и общими формами мышления м.б. Вам будет интересна рецензия на книгу С.Пинкера "Язык как инстинкт"
http://ethology.ru/library/?id=240
А закономерности образования креольских языков, обнаружены также в спо6нтанно возникающих жестовых языках. Наиболее чистый опыт - возникший на наших глазах язык глухонемых в Никарагуа
******************************
в стихийно возникающих коммуникативных сообществах, как только контакты становятся достаточно регулярными, а потребность в коммуникации – достаточно насущной, системы знаков возникают немедленно из «подручных средств», в первую очередь повседневных движений, мимики и жестов. В частности, жест из способа пантомимы превращается в общепонятный знак.
Таким способом произошло стихийное формирование жестового языка глухонемых в Никарагуа (Никарагуанский жестовый язык – Idioma de Signos Nikaragьense, НЖЯ). Замечательно, что новообразованный язык жестов прошёл те же стадии пиджина и креола, что контактные языки на звуковой основе (Пинкер, 2004: 28).
Дело в том, что большинство глухих детей рождается у слышащих родителей. Без специального обучения жестовому языку их коммуникативные способности остаются навсегда ограниченными пантомимой (Портнов, 1989). До свержения диктатуры Сомосы в 1979 глухие были изолированы друг от друга, обучением их языку никто не занимался.
Победив, сандинисты открыли первые школы. Но они были не только марксистами, но и католиками, и поэтому детей в таких школах пытались обучать чтению по губам и говорению. Слабослышащего так можно научить, глухого – никогда. Но на игровых площадках и в школьных автобусах дети изобрели свою собственную систему коммуникации, основанную на жестах их собственного изобретения, которые они использовали в семьях до школы.
Данная система закрепилась и стала называться Никарагуанским жестовым наречием (Lenguaje de Signos Nikaragьense, НЖН): с разной степенью беглости ей владеют люди в возрасте от 17 до 25 лет. Это – типичный пиджин: каждый использует его по-разному, «говорящие» больше опираются на перефразирование и наводящие слова, чем на постоянную грамматику.
Однако следующее поколение детей, ставших школьниками, и дети более младшего возраста, существенно видоизменили НЖН, бывший тогда в обиходе. В ситуации, когда младшие дети были вынуждены усваивать язык пантомимы старших детей, за одну смену генераций в коммуникативном сообществе выразительные движения превратились в знаки, сочетающиеся в процессе «говорения» по постоянным правилам, более-менее общим почти у всех креольских языков.
Жесты НЖЯ по сравнению с однотипными в НЖН более стилизованы, меньше напоминают пантомиму, так что «жестовая речь» более беглая и компактная. Например, носитель пиджина НЖН делает жест «говорить с кем-нибудь», а потом проводит рукой от местонахождения говорящего к месту, где находится слушатель. Носитель НЖЯ изменяет сам жест, сокращая его с одного движения с точки, изображающей говорящего, до точки, изображающей слушающего. С формальной точки зрения приём идентичен изменению окончания у глагола при согласовании в устных языках.
В результате сильно повышена выразительность НЖЯ по сравнению с НЖН. Ребёнок может посмотреть сюрреалистический мультфильм и «пересказать» его другому ребёнку, вызвав у него соответствующее впечатление. Дети начинают использовать его в шутках, стишках, рассказиках из жизни, и он цементирует возникшее коммуникативное сообщество (см. Пинкер, 2004).
************
НЖЯ продолжает изучаться, вечером могу дать ссылку на последние статьи, и закономерности преобразования пиджина в креол, пантомимы в знак, в общем универсальны независимо от того, что является материальным носителем знака - звук или жест.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 07:14 (ссылка)
Огромное спасибо. В самом деле отличная рецензия. очень было приятнов спомнить работы Невской и Леушиной, и другие места - очень, очень вкусные. Как и Ваш пример самостоятельно развития глухоязыка с прохождением стадии пиджина. Буду рад ссылкам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-16 08:49 (ссылка)
У каких-то народов есть специальный детский язык (для разговора родителей с детьми). Ваш предыдущий собеседник где-то на него ссылался.
В качестве примера пиджина? креола? или отдельной категории? существовавшего наряду с исходными языками, почему-то мало кто вспоминает поморо-норвежский "моя по твоя". Несколько интересных особенностей: лексика могла использоваться из обоих языков, причём чаще - по языку собеседника. Вместе с тем были слова совсем неясного происхождения (неясного - это для профессионального лингвиста, который мне книжку показывал).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 08:55 (ссылка)
Что лексика из обоих - это вроде не удивительно. Грамматика была чья? А про неясные слова - интересно, конечно. Наговорили, типа, меж собой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-16 09:00 (ссылка)
Грамматика, вроде бы, общеевропейская. Во всяком случае, в книжке детального анализа не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-16 11:30 (ссылка)
У команчей есть специальный не язык а пиджин именно для разговора между родителями и детьми. Кроме пиджинов возникающих как контактные языки в связи с рабством, есть ещё пиджины, развившиеся для пограничной торговли и очень специализированные ("моя твоя понимай нету" - это кяхтинский русско-китайский пиджин), был ещё русс-норск на баренцевом море. И конечно, есть взросло-детские пиджины, но они не креолизируется поскольку есть "настоящий" язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 12:47 (ссылка)
Да, поддерживается пиджин именно существованием языка. очень приятный факт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2007-04-16 16:10 (ссылка)
Руссенорск - довольно известный пиджин, и про него понятно довольно много. Слова там не только норвежские и русские, но также финские и саамские. То, что используются слова из разных лексификаторов, называется "этнолектом": почти всегда так бывает, что в этнолекте одного народа больше слов из чужого языка и наоборот, впрочем, причина довольно понятна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-16 08:52 (ссылка)
В языке глухонемых у одного из арабских племён (так получилось, что глухонемых там много, и они активно участвуют в нормальной жизни) порядок слов был совершенно не такой, как в обычном языке и соседних. PNAS 2005;102;2661-2665.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 08:56 (ссылка)
Ух! Занятность какая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-16 09:01 (ссылка)
Возможно, дело в том, что в языке глухонемых тема и рема изначально заданы по-другому, чем у слышаших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 09:07 (ссылка)
А как это? Почему у них _о чем_ говорят и _что_ говорят столь отличается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-16 11:30 (ссылка)
Ну, идут всё-таки чаще от того, что видно, а не от того, о чём слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 12:47 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)