Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-16 20:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пинкер. Язык как инстинкт
[info]wolf_kitses@lj написал о том, как язык глухонемых из пиджина стал креольским (Никарагуа) http://ivanov-petrov.livejournal.com/632199.html?thread=21532807#t21532807

и дал ссылку на замечательную рецензию http://ethology.ru/library/?id=240

тут о пиджин-языках, порождающих грамматиках и универсальной структуре языка, генетике и эмбриологии, о приспособлении к рынку, политических группах правых и левых, об обучении обезьян языку жестов

выдержки:

Пинкер убедительно доказывает, что почти все говорящие на родном языке, даже те, кто ложит вместо того, чтобы класть, при этом неосознанно придерживаются (на всех уровнях – от видоизменений отдельных звуков в разных словах до построения целых предложений) чёткой системы правил. Эта система правил отличается для носителей разных языков (и несколько отличается для носителей разных диалектов и жаргонов). Но при этом между отдельными правилами существуют сильные корреляции, например, если в предложении выдерживается порядок слов ПОДЛЕЖАЩЕЕ-СКАЗУЕМОЕ-ДОПОЛНЕНИЕ, то предлоги предшествуют дополнению, если же порядок слов ПОДЛЕЖАЩЕЕ-ДОПОЛНЕНИЕ-СКАЗУЕМОЕ, то слова, аналогичные предлогам по функции (послелоги) будут следовать за дополнением.

Некоторые из этих корреляций заставляют лингвистов предполагать, что различные модули, из которых, как дерево из ветвей, сложено предложение (именные, глагольные и др. группы) организованы в определённым языке аналогичным друг другу образом.

Таким образом, достаточно исходить из определённых сверхправил, чтобы ознакомившись с небольшим количеством предложений выбрать именно те правила, которые которыми руководствуется данный язык (Пинкер сравнивает это с переключением рубильника в нужное положение).

Поэтому неудивительно, что соответствующим правилам следуют уже дети дошкольного возраста, которые никак не могли познакомиться с полным набором различных моделей предложений. .Дети следуют им даже несмотря на то, что взрослые не придают значения грамматической правильности их речи. Более того, дети родителей, говорящих на ломаных языках типа пиджинов, быстро превращают эти языки в креольские, вновь обретающие собственную систему правил.

Выделять и согласовывать вышеупомянутые модули бывает непросто, особенно если поверхностная структура предложения сильно трансформирована - самые обычные случаи – использование страдательного залога или сложноподчинённых предложений со словом “который”. Тем не менее, похоже, что, воспринимая речь, именно таким выделением и согласованием люди и занимаются.

“Язык не есть атрибут материальной культуры, который мы постигаем так же, как постигаем положение стрелок на циферблате часов или принцип работы федерального правительства. На самом деле это особый “кирпичик” в биологической конструкции нашего мозга. Язык – это сложный, специализированный навык, который самопроизвольно развивается в ребёнке и не требует осознанных усилий или систематических наставлений; не связано это развитие и с постижением глубинной логики языка. Этот навык в равной степени свойственен каждому, но отличается от обобщённой способности обрабатывать информацию или поступать разумно”.

Тут есть несколько тезисов. Тезис первый. Способность овладеть языком в окружении людей, каким-либо языком владеющим, определяется наследственными характеристиками, общими для любых представителей рода человеческого. Спорить не будем, очень похоже, что это так.

Тезис второй, с нашей точки зрения нуждающийся в уточнении. Развитие языка – процесс автономный. Развитие других ментальных модулей на него не влияет, что доказывается существованием интеллектуально полноценных людей неспособных овладеть грамматикой и умственно отсталых с развитой речью. Роль окружающей ребёнка среды сводится к установке “переключателей” в нужное положение, но большая или меньшая интенсивность обучения ребёнка языку на результат практически не влияет. Существующие различия (в том числе и здоровых людей) по “неврологическом обеспечению” речи и её функционированию связаны главным образом с наследственными аномалиями или родовыми микротравмами, которые более или менее успешно компенсируются за счёт использования других отделов мозга.

“В языковом смысле левши – это не зеркальное отражение праворукого большинства. Левое полушарие управляет языком практически у всех правшей (97%), но правое полушарие управляет языком только у меньшинства левшей – около 19%. У остальных языковой центр в левом полушарии (68%) или избыточным образом имеется в обоих… Даже правши с леворукими родственниками (предположительно те правши, у которых один экземпляр доминантного гена праворукости) анализируют предложения несколько по-другому, чем чистые правши”.

Иными словами, по “неврологическом обеспечению” речи существует высокий уровень нормальной изменчивости, поскольку характерные для левшества и других подобных особенностей высокие популяционные частоты никак не могут объясняться, например равновесием между вредными мутациями и действующим на них отбором.

С чем же связано столь значительное разнообразие? Освоение пространственных отношений ребёнком сначала продвигает становление определённых языковых конструкций и отношений (которые в отечественной психологической традиции не зря получили название “квазипространственных”). С другой стороны, языковое развитие и развитие пространственного воображения конкурируют друг с другом за один и тот же субстрат в виде определённых участков нервной ткани. Конечный результат компромисса между становлением этих способностей сугубо индивидуален, во всяком случае не редкость не только косноязычные скульпторы, но и неречистые топологи, и филологи, страдающие пространственным кретинизмом. Ещё раз подчеркну: эти различия связаны не только с генотипическим разнообразием людей, но и с известной непредсказуемостью индивидуального развития.

Мы вполне можем поверить в то, что в результате определённого повреждения мозга человек способен избирательно потерять способность называть фрукты и овощи. Однако мы никогда не поверим (да и сам С.Пинкер в это не верит), что у другого человека с нормальным устройством мозга аналогичное повреждение приведёт к тем же результатам. Что вызывает наши сомнения? Во-первых, огромная изменчивость нормальных человеческих мозгов, у которых размеры той или иной зоны или соотношение размеров разных зон могут отличаться раза в два. Во-вторых тот факт, что человек, выросший в тропиках (и обладающий, как Пинкер и мы уверены, таким же нормальным устройством мозга) вполне может классифицировать произведения земные несколько иначе, особенно если в его питании большую роль играют корни или орехи. Во всяком случае то, что северянин определяет как “апельсины”, “мандарины” или “лимоны” в сознании сицилийца, знакомого с большим разнообразием цитрусовых, связано практически непрерывными переходами. Естественно, сама способность различать и как-то классифицировать потенциально съедобные части растений вполне может быть врождённой (и тут Пинкер, видимо, прав).

Данная ситуация зеркально напоминает ситуацию с трубой Р.Вуда, которая была идеально пряма изнутри, но снаружи выглядела как подыхающая в корчах змея. “Изнутри”, с точки зрения “неврологического обеспечения” язык у разных его носителей разный. “Выровнен” он с двух разных сторон – с точки зрения того, что предъявляется другим носителям языка “на выходе” и с точки зрения того, что Пинкер называет “мыслекодом”. Тут, однако, нам представляется важным внести существенное уточнение. Трудно согласиться с Пинкером, что: “Люди думают не на английском, китайском или языке апачей; они думают на мыслекоде. Этот мыслекод, вероятно, немного похож на все вышеупомянутые языки; предположительно он располагает символами для выражения понятий и комбинациями символов, которые соответствуют носителю и объекту действия”. Представляется, что думают разные люди (в том числе и носители одного языка) тоже по-разному (и не обязательно с помощью зрительных представлений, хотя это и наиболее частый случай). Однако весьма вероятно, что существует некий стандартный ментальный модуль, который больше всего напоминает порт для подключения языка и выражения мысли в словах, причём происхождение этого модуля – доязыковое.

Замечательные, хотя мало кому известные результаты, были получены ещё два десятка лет назад А.А.Невской и Л.И.Леушиной. При доминировании левополушарных структур в распознавании зрительных образов ошибки распознавания, которые совершают разные индивиды, одинаковы. Более того, ошибки в этом случае симметричны и (для коротких цепочек того, что с чем можно перепутать) транзитивны. Иначе говоря, существует некое универсальное для разных индивидов пространство, в котором “универсально похожие” объекты находятся рядом (и легко путаются), а “универсально непохожие” - далеко. Ничего подобного при доминировании правополушарных структур не наблюдается – ошибки индивидуальны. Напомним, что в норме оба полушария активно взаимодействуют при распознавании образов и занимаются тем, что можно назвать “взаимным обучением” и “обменом опытом”.

Различие стратегий распознавания у разных полушарий, согласно Невской и Леушиной, объясняется предельно просто. При левополушарном распознавании отдельный объект сразу описывается как целое по некому универсальному алгоритму, при правополушарном – сначала неоднозначным образом расчленяется на подобразы. В основе такого различия стратегий лежат элементарные морфологические различия соответствующих отделов мозга, которые характерны не только для человека, но и для других млекопитающих. Упрощая, можно сказать что в сознании разных людей существуют разные арбузы – и по облику, и по месту соответствующего объекта в системе отношений. А вот для зрительной коры их левого полушария арбуз один и тот же, что и позволяет использовать в речи соответствующее слово. Причём возможность для этого была подготовлена дочеловеческой эволюцией, которую поэтому можно и нужно изучать. Ниже мы хотим познакомить читателя с тем, как Пинкер критикует исследования дочеловеческой эволюции языка и с нашими возражениями. Нет ничего удивительного в том, что на роль посредника предлагаются структуры именно зрительной коры. Весьма вероятно, что праязык был жестовым и воспринимался зрительно.

Другой пример прямого действия личного мыслекода поверх приданной языком “оболочки из слов” - обозначение сторон в политической борьбе. Начиная с 1792 г. все языки мира описывают её как борьбу “правых” и “левых”. Также все соглашаются, что борьба в современную эпоху ведётся за “образ ожидаемого будущего” - какой из сторон удастся сформировать его своей идейной программой. Дело в том, что левые и правые действуют в рамках одних и тех же представлений о прогрессе – для них политическая и социальная история направлена из прошлого в будущее, течение истории столь же необратимо, как необратима эволюция (Закон Долло).

Это верно не для всех обществ или исторических эпох: с 1792 г. борьба правых и левых идёт по поводу будущего, устроение настоящего – проблема техническая, а не политическая. Данная модель неприменима к борьбе “синих” и “зелёных” на константинопольском ипподроме, но хорошо описывает войну оптиматов и популяров в Древнем Риме. Вернёмся к правым и левым. Если история идёт вперёд, то цель развития (она и есть “правда”, когда мы принимаем представление о прогрессе), очевидно, находится справа. Но, чтобы увидеть эту “правду”, смотреть надо с левой стороны.

Это видно сразу, достаточно положить лист бумаги А4 и провести на нём стрелу времени из прошлого в будущее. У всех правшей и большинства левшей будет находиться справа (в правом верхнем углу листа), а чтобы “развернуться лицом к своему будущему”, надо занять левую сторону. Поскольку в политике, как и в других массовых делах, доминируют правши, за правое дело борется именно левая сторона (в политическом зрении - не меньший перекрёст, чем в физиологическом).

Именно поэтому в Древнем Риме революционера называли “страстно стремящийся к новому”, а будущее почти всегда “светлое”, особенно при взгляде слева. Дело в том, что большинство матерей держат младенца у левой груди, почти независимо от того, правши это или левши. Если только мать не смотрит прямо на солнце, на её лице формируется градиент освещённости . Светлой при этом оказывается правая часть лица, а черты на ней – лучше различимыми. Чтобы лучше рассмотреть лицо матери, младенец, соответственно, глядит слева направо из обычного положения при кормлении или убаюкивании. Соответственно, большинству людей более красивыми кажутся лица, составленные из двух правых половинок лица одного и того же человека, чем лица из двух левых половинок (наше лицо несколько асимметрично и правая половина неточно совпадает с левой).

Эта “когнитивная карта” политического противостояния хорошо объясняет и другие коннотации слов “левые” и “правые”. “Левый” - это почти всегда прогрессист, “правый” - сторонник существующего порядка (lassez faire).

Почему же, вопреки очевидным несоответствиям, Пинкер настаивает на полной автономии развития “языкового модуля”? А именно потому, что он слишком много знает о реальном развитии языка. У разных детей сроки и темпы его развития отличаются весьма значительно, причём очень велик вклад нормальной изменчивости в это разнообразие. Одни только различия между мальчиками и девочками дают в среднем почти год разницы между сроками развития речи. Если принять неавтономность развития, то сразу же всплывает проблема гетерохронии – другие модули психики, способные повлиять на развитие речи, к моменту её формирования сами будут сформированы в разной степени у разных детей. Кроме того, анализировать процесс развития речи для тех индивидов, у которых темпы её развития средние, проще чисто методически. У “слишком быстрых” трудно зафиксировать стремительно сменяющие друг друга этапы, для “слишком медленных” трудно вести длительные наблюдения – так что психолингвист обычно анализирует некий средний вариант (хотя в норму могут входить и оба крайних). Тем не менее, именно для крайних случаев неавтономность и вариативность развития может наблюдаться очень выпукло. Например, речь детей с сильным отставанием в развитии фонологического модуля может радикально улучшаться при обучении чтению. Причём в отличие от описанного в книге Пинкера синдрома специфического расстройства речи, через какое-то время произнесение уже перестаёт требовать осознания и осуществляется автоматически.

Как это не странно прозвучит для читателя, инстинктивному поведению тоже научаются, хотя и не так, как другим видам поведения. К.Лоренц в своей работе “Оборотная сторона зеркала” (которая до сих пор остаётся на порядок глубже всего, что на эту тему пишут сейчас), ссылается на опыты Р.Спитса, в которых для него значимо следующее: “…у человеческого младенца примерно двухмесячного возраста, только что выработавшего моторику улыбки, этот вид приветствия может быть запущен с помощью очень простых макетов. Наряду с конфигурацией двух глаз и переносицы здесь существенно кивающее движение головы, причём оптическое воздействие усиливается отчётливой границей волос. Как добавочный ключевой стимул действует ухмыляющийся рот с высоко оттянутыми вверх уголками. Сначала детский воздушный шар с грубо нарисованными на нём признаками действовал так же, как кивающий воспитатель. Но через несколько недель, в течение которых младенец чаще улыбался подлинным людям, чем макетам, действие простого макета почти внезапно исчезало. Научившись отличать, “как выглядит человек”, ребёнок боялся теперь разрисованного воздушного шара, которому раньше улыбался, хотя – это следует подчеркнуть – шар не причинил ему никаких неприятных переживаний, так что здесь не могло быть отрицательной дрессировки”.

...Всё это очень сходно с закономерностями формирования речи и её врождённых грамматических структур. Видимо, они имеют тот же самый статус “идеальной формы”, что и форма коммуникативных сигналов животных, и “план строения” морфологических структур организма. Главное значение книги Пинкера для биологов – что усилием школы Хомского язык перестал быть изобретением или соглашением людей и встаёт в понятный естественникам ряд структур (морфологических или социальных – неважно), видоспецифических и в своей “врождённости”, и в своём разнообразии.

Реальность существования идеальных форм коммуникативных сигналов подтверждается способностью и животных, и человека, в определённой ситуации без проб и ошибок точно воспроизвести (“передразнить”) некоторый ритуал с коммуникативной функцией (церемониал, танец), при том, что в иной ситуации такая точность исполнения недостижима ни долгим обучением, ни сильным принуждением.

Читая про то, что развитие определённой структуры (в том числе и поведенческой) определяется наследственно, мы обычно представляем себе, что комплекс генов запускает строго детерминированную цепочку событий индивидуального развития, а роль внешних воздействий сводится к её нарушению, отклонению от правильного хода событий и необходимого результата, в лучшем случае – в изменении скорости соответствующих процессов. Оказывается, внешние воздействия могут создавать систему ориентиров, позволяющих уточнить цель.

Как хорошо известно эмбриологам, основным или вспомогательным (подстраховочным) механизмом, который позволяет наметить положение осей тела у развивающихся зародышей, принадлежащих к самым разным типам животных, является всплывание под действием силы тяжести цитоплазмы яйцеклетки и опускание вниз желтка. В невесомости этот механизм действовать перестаёт, что приводит к нарушению развитии многих зародышей, хотя, находясь на Земле, мы должны специально анализировать эмбриологические данные, чтобы представить себе, что такой механизм есть. Не окажемся ли мы “в положении невесомости” и по отношению к иным наследственно детерминированным процессам? Такой вопрос встаёт сразу же, как видишь трансформацию человеческой натуры под воздействием рынка (тоже ведь система ориентиров и сигналов, осуществляющих целеуказания в процессе индивидуального развития личности…), особенно в теперешнем глобализованном мире. Не исключено, что патриархальный мир средневекового образца, при всех его непривлекательных сторонах, оказался своего рода “узлом устойчивости”, просуществовавшим весьма долго, именно потому, что обеспечиваемая им “система GPS”, позволяла нормально сформироваться большинству видов инстинктивного поведения человека.

Теперь о том, что биолог может ответить на Пинкеровскую критику проектов освоения языка животными. В “языковых проектах” по обучению шимпанзе жестовому языку ASL был один момент, за который сразу ухватились критики. В состав команд, работавших с обезьянами, были введены глухие, владевшие ASL.

Важно подчеркнуть, что ASL – это полноценный язык со сложной фонологией, морфологией и синтаксисом, а не грубая система мимики и жестов. Грамматически он несходен ни с американским английским, ни, например, с британским жестовым языком, но основывается на согласовании и системе родов, сходной с языками навахо или банту. Дело в том, что с точки зрения глухих, для которых ASL является родным, шимпанзе так и не выучили никаких истинных знаков ASL. Точнее, глухой, наблюдающий за непрерывным движением рук обезьяны, не мог выделить ни одного знака, напоминающего жесты его собственного.

Следовательно, шимпанзе не выучили ASL, но скорей создали свое собственное “жестовое наречие”. Неудивительно, что их не воспринимает глухой, но воспринимают тренеры, работающие с животным, и посторонние биологи, лучше чувствующие контекст и проблему опыта. Так родители раньше окружающих начинают понимать слова собственного ребёнка на той стадии, когда он вместо “папа” и “черепаха” одинаково произносит “па”.

Если антропоидам предоставить знаковую систему искусственно, - неважно, в форме ASL, пластиковых жетонов или набора знаков на компьютере, - они могут “подойти” к уровню человеческого языка много ближе, чем животные в природе, и чем глухой ребёнок у слышащих родителей, увы. Биологу этот результат представляется очень значимым. Поэтому соответствующая глава весьма добротной книги Пинкера оставляет впечатление напористой американской рекламы с принижением конкурентов. Кроме того, трудно отделаться от мысли, что свято веря в естественный отбор, автор в глубине души не может смириться с эволюцией, что заставляет его не замечать весьма значительных видовых различий между обыкновенным шимпанзе и бонобо и поддерживать в наиболее догматически настроенных читателях надежду, что произошли мы всё-таки не от обезьяны. Например, автор книги (психолингвист!) не упоминает, что за жестикуляцию и мимику обезьян отвечают те же области мозга, что за речь у человека. А ведь без этого читатель остаётся в недоумении насчёт того, почему во многих проектах обезьян обучали именно жестовой речи и почему именно эти проекты, как правило, оказывались наиболее успешными.


(Добавить комментарий)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-16 13:27 (ссылка)
Да, забыл. Саму книгу Пинкера можно найти на замечательном сайте macroevolution.narod.ru,
в последних обновлениях за 11.04

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 13:42 (ссылка)
Спасибо!

http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm раздел Эволюция человека

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-04-16 13:41 (ссылка)
Мне кажется, что для "правополушарных" людей деление на субъект и объект очень чёткое: для них "волк ест козу", но никак не "коза поедается волком", "мужчина !!! женщину", но никак не "женщина ??? мужчину". А левополушарные люди спокойно выносят в начало фразы то, на что в данный момент падает логическое ударение. Они не очень различают SVO и OVS, потому что не видят принципиальной разницы между S и O.

Кстати, популярная модель реляционных семантических сетей тоже считает субъект и объект равноправными. А в тусовке любителей искусственного языка Ложбан (а там собрались ярко выраженные левополушарные люди) широкое использование se-конверсии -- обычное дело.

В русском переводе "Заповедника гоблинов" Саймака инопланетянин говорит главному герою: "Вы есть говоримы о". До сих пор не знаю, как это было в оригинале. Вообще английский язык гораздо терпимее русского к пассивным конструкциям.

... Я не приобрёл ещё достаточно невежества ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 13:44 (ссылка)
Бедные правополушарные! Сколь они рутинны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-04-16 13:47 (ссылка)
На их стороне глубокая сермяжная правда -- они точно знают, кто сверху.

... Your experience has been expired ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:09 (ссылка)
Коза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-04-16 14:15 (ссылка)
Не, сверху обычно всякие козлы.

... Настоящие японские танки ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:52 (ссылка)
А Вы сами у нас какой? Может, впридачу к Скорпиону ещё и левша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 16:16 (ссылка)
Нет, я довольно обычный правша - неполный. видимо. в детстве переученный с частичного левши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 16:19 (ссылка)
М-да... "Всё страньше и страньше" :)

Интересно, кто-нибудь изучал отдельно переученных левшей? У них-то всё вообще должно быть сикось-накось...

Прошу прощения - у нас ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 16:24 (ссылка)
Вы тоже переученный?

Но у меня в очень слабой форме. По некоторым симптомам замечаю, что вряд ли я выраженный правша - ну и т.п. А так - характер сволочной от самых обычных причин, для объяснения моей неуживчивости не обзяательно привлекать гипотезу о леворукости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 16:29 (ссылка)
А причём тут неуживчивость? :)

Я-то это очень хорошо помню - как меня учили писать прописи правой рукой. Теперь я пишу правой, а рисую левой. Наоборот и так, и сяк получается так себе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 16:47 (ссылка)
Нет, я совсем слабый в этом смысле, едва заметные следы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-17 02:16 (ссылка)
А у левшей в любом случае всё сикось-накось. Хотя переучивать вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-17 02:25 (ссылка)
Я придерживаюсь той точки зрения, что это у правшей всё сикось-накось! А у левшей как раз всё по-правильному :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-21 21:08 (ссылка)
Просто у правшей одна норма, а у левшей много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashalynd@lj
2007-04-16 14:16 (ссылка)
В английском вышеприведенная конструкция - совершенно нормальна... (you are spoken about)... а, например, в голландском шанс на то, что вместо безличного местоимения употребят глагол в пассивной форме, и вовсе приближается, с моей дилетантской точки зрения, к 100%.

Оригинала Саймака не видела, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:22 (ссылка)
"Вы были говоримы о" - You were spoken about. Страдательный залог, всего-то ничего :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petro_gulak@lj
2007-04-16 14:35 (ссылка)
"Overjoyed," said the Shrimp. "She so much wants you there. You are talked сoncerning."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-04-16 15:42 (ссылка)
О, спасибо!

... Мы, солипсисты ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-16 13:56 (ссылка)
А у меня стрела прогресса снизу вверх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:10 (ссылка)
У меня тоже. Ну или слева направо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:16 (ссылка)
Слева направо никогда не проводил. А у китайцев сверху вниз, наверное, будет. А у семитов? Был ещё сходный опрос по расположению времён года на круге: зима сверху, снизу, справа, слева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:03 (ссылка)
Угу. А у меня - по диагонали, с юго-запада на северо-восток :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:18 (ссылка)
Честно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:24 (ссылка)
Честно. Ну, вернее, то, что по диагонали. А стороны света я отдельно приписал, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:32 (ссылка)
А зима на годичном круге в каком месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-04-16 15:44 (ссылка)
Прогресс -- слева снизу направо вверх. Зима - снизу. Дни недели -- как в школьном дневнике.

... Ложные чайки питаются чайными ложками ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:53 (ссылка)
У меня зима сверху. Дни недели у меня по кругу: два нижних дня суббота и воскресение, по часовой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-04-16 14:07 (ссылка)
Опыты, аналогичные креолизации, в пробирке ставятся создателями некоторых искусственных языков. Объявляется свобода от грамматики, а потом смотрится, к чему придут реальные пользователи языка. Например, в начале XX века Пеано объявил, что "Grammatica optima est grammatica nulla" и инициировал языковый проект Latina sine flectione. У него был полигон -- он редактировал математический журнал, в котором отдавал предпочтение статьям на LSF. Но он не был пуританином и проводил политику "если вам очень хочется немножко грамматики, я, так и быть, закрою глаза". Любопытно смотреть, какие грамматические конструкции выжили в этих условиях.

Но интереснее всего наблюдать за наблюдающими. Создатели Ложбана, о котором я уже упоминал, забили в грамматику возможность любой перестановки S, V и O, но им в голову не пришло предусмотреть возможность послелогов. ;-)

... Относительно белая душа ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:11 (ссылка)
А что было с наблюдающими? И как оно читалось? Хотя, конечно. математики... что набок положи, что на голову поставь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2007-04-16 14:09 (ссылка)
Смешные пассажи про правых и левых, про доминирование правшей в массовых делах, про левую грудь и соотв. половину лица матери, про влияние патриархального общества средневекового образца на инстинктивное поведение человека мешают воспринимать текст серьезно :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:13 (ссылка)
Ну, наверное, и в самом деле в массовых делах правшей больше. Потому что их больше. Нет? Чего-то не улавливаю?

Но вообще категоричный товарищ. А как иначе? Если человек берется в который-то раз извлекать из языка корень в виде универсальной структуры - ясно. что упроститель по самые мама не балуй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:23 (ссылка)
Странно. Мне как раз и понравилась связь с этими самыми простейшими, казалось бы, явлениями нашей жизни. В этом-то и суть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2007-04-16 14:27 (ссылка)
Ну это я перечислил утверждения, которые кажутся мне неверными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:42 (ссылка)
Хотя суть в том, что они верные и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2007-04-16 15:07 (ссылка)
Ну вот "левые" и "правые" пошли от расположения фракций в зале английского парламента;
про зависимость освещенности лица матери от положения относительно солнца автор и сам говорит, но почему-то не делает логичного вывода, что светлее та сторона, которая обращена к солнцу;
есть широко известные исследования красоты лица на основе т.н. "обобщенных портретов", и их авторы приходят к мнению, что красивыми кажутся симметричные лица, что объясняет описанный эффект с двумя левыми половинками, но в свете другой гипотезы;
Про влияние праворукости/леворукости на характер (склонность к занятию политикой, например) - тут, конечно, без статистики спорить трудно, но опыт общения с левшами (пока что) говорит мне, что кроме сравнительной ловкости рук эти люди от правшей ничем не отличаются.
(дальше лень писать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:23 (ссылка)
Вы не думаете, что "пошли" не просто так? А что соответствовало это чему-то, что внутри человека есть? Как некоторые новые слова/выражения приживаются, а некоторые нет. Отчего, не задумывались?

Про мать - светлее та сторона, которая обращена кверху. Попробуйте "покормить младенца" - увидите :)

Сама симметрия тут ни при чём. У автора сравниваются _симметричные_ левые и _симметричные_ правые. Он описывает фишку более глубокую.

"опыт общения с левшами (пока что) говорит мне, что кроме сравнительной ловкости рук эти люди от правшей ничем не отличаются."

А ловкость рук - это просто так, что ли? :) Посмотрите - может, Вы чего-то ещё не замечаете? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-17 04:49 (ссылка)
Как смешно, недоверие вызывает именно то что хорошо показано и на самых разных человеческих культурах. Про левую грудь и правую половину лица матери, а также доминирование правшей в массовых делах см.сборник "Красота и мозг". Биологические основы эстетики. М.: Мир, 1995. Впрочем некогда и приложение понятия "инстикт" к человеку вызывало отторжение, а теперь становится опасной модой -:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:13 (ссылка)
Похоже на правду. Гиперобучаемость детей относится, в общем-то, только к языку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:20 (ссылка)
Ну или на примере языка она наиболее видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:25 (ссылка)
Я окинул мысленным взором чему научаются дети, и вижу, что явное преимущество перед взрослой стадией только в языке. Хотя, может быть и намного шире: подражательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:29 (ссылка)
Да. Бессмысленно говорить, что мальчик в один год не быстроу чится интегралам. А вот подражание - только так. Не только речь, очень многое схватывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:37 (ссылка)
Только не очень понятно, почему эта повышенная подражательность потом отключается. Не спроста, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:42 (ссылка)
Разумеется. Разум, то-сё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:44 (ссылка)
Мораль: Будьте как дети; но не забывайте, что вы взрослые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-17 02:25 (ссылка)
Лет до 12 продолжает развиваться система зеркальных нейронов, отвечающая в т.ч. за способность к подражанию и повторению действи (и мысленному тоже).
http://www.ni.iont.ru/NI06/WS/Chernigovskaya.pdf
Вот ещё свеженькое того же автора
http://scm.aintell.ru/s/s15.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:30 (ссылка)
Есть ещё груз накопленного. Когда накопленного мало - ну, загружай, что хочешь, всё подойдёт. Когда много - тут уж начинаешь париться, согласовывать - и отбрасывать, потому что не подходит к имеющемуся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:34 (ссылка)
Я часто слышу этот аргумент, и по-моему он неверен. Логическим играм взрослые учатся быстрей детей, двигательным навыкам тоже. Наоборот, чем больше накоплено структур, тем легче даются новые. Это и полиглоты отмечают, которые яыки учат не с детства: чем больше языков знаешь, тем новые даются легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:46 (ссылка)
Чем больше накоплено структур, тем легче даются сходные. И тем труднее несходные. Полиглоты - это как раз те, кто вышел на уровень этого самого мета-языка. Конечно, известные кубики по-другому переложить куда как проще :)

Что касается двигательных навыков - гораздо проще научить конкретному навыку человека с нуля, чем того, у которого есть похожий навык, но другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:10 (ссылка)
С первым абзацем относительно согласен. Но собака всё-же не в этом, думаю. Со вторым не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:19 (ссылка)
Про первое - а в чём же ещё? Наиболее логичное объяснение.

Про второе... Видите ли, я в некотором роде инструктор по каякам. И за свою жизнь научил грести не один десяток людей. И то, что я написал - просто общее место в инструкторской (тренерской) работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:29 (ссылка)
Ух ты, по каякам. Ну не знаю, грести я тоже немного учился. С байдарки на каноэ пересесть легче, чем с пола на каноэ. Упорство привычки - это да: если как-то делается, то стремишься делаешь привычным образом, но всё же не в этом суть. В языках это стремление блюсти привычку проявляется в стойком акценте (привычная артикуляция), или в желании поставить слова в привычном порядке. Но это другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 15:42 (ссылка)
Знаете... Человека, который не грёб раньше научить правильно грести в каяке существенно легче, чем того, кто раньше грёб в Таймене. Железно.

У Вас же другой момент, как я понял. Там надо учиться не только собственно грести, но и сидеть, держать равновесие и т.п. Оно всё замечательно наследуется, конечно. А Вы в каноэ гребли? Где, если не секрет?

Что до привычек - они могут быть на разном уровне, я думаю. И на уровне языка (предпочтение использования), и на уровне построения фраз (многие переехавшие говорят английскими словами "по-русски":)), и на уровне акцентов. Разного размера устойчивые блоки - разные привычки...

Кстати, а можно на ты? Мы вроде бы не слишком по возрасту отличаемся. И по убеждениям :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-16 15:49 (ссылка)
На ты можно. Грёб я практически нигде - на одесском гребном канале, в школьные годы годик позанимался за компанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-04-16 14:23 (ссылка)
Последнее время что-то много работы, я прихожу сюда в суете и не успеваю вникнуть... Опять отпарвила вас в мемориз, буду читать потом, но хочу задасть вопрос, потому что по ходу быстрого прочтения текста у меня возникло ощущение, что я вхожу с ним в противоречие :)
Родной язык у меня русский, но я хорошо знаю английский, меня ему учили с трех лет. На английском я говорю редко, чтобы начать на нем говорить, мне надо сначала полчаса примерно слушать, или читать какой-нибудь английский текст. Я работала синхронным переводчиком и просто переводчиком, так что говорю не на пустом месте, много раз это испытывала. Противоречие с вышеприведенным текстом заключается в том, что, когда я активно использую английский - не важно занимаюсь переводом или просто говорю или пишу по-английски, я и думаю по английски, и у меня меняется характер. "Я на английском" - намного более приятная персона чем "я на русском". Доказать по интернету не могу, конечно, придется вам верить мне на слово.
То есть, получается что у меня английский и русский в разных частях мозга и поэтому по-разному голова работает?... Может один человек для обучения языку использовать разные части мозга и поэтому иметь, вроде как, два образа действия или я просто шизофреник с раздвоением личности? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-16 14:28 (ссылка)
Как Вы понимаете, ответить как лингвист, нейролингвист или еще как не могу. А могу сказать свое мнение - одни и те же мысли с разным успехом могут быть высказаны на разных языках. И характеры людей, говорящих на разных языках, чуть-чуть различаются. Другое дело. что у кого-то - резко и заметно, у кого-то - почти неощутимо. Насчет разных частей мозга - понятия не имею. Я думал, языковой центр один для всех языков разом. Но при чем здесь разные участки мозга? Просто языки связаны с разными ассоциациями, разными интонировками, мысли текут иначе и т.п. Этого хватит, чтобы изменить манеру поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-04-16 21:37 (ссылка)
>И характеры людей, говорящих на разных языках, чуть-чуть различаются.

Какие у Вас основания для таких утверждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 00:49 (ссылка)
Это не более чем мое мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-16 14:28 (ссылка)
Можно я отвечу? Мне кажется, тут нет противоречия. Посмотрите, он говорит о некоторых "рубильниках", которые надо переключить для перехода на другой язык. Собственно, эти полчаса - это и есть Ваш процесс переключения. Суть как раз в том, что это всё происходит в одном и том же месте мозга - только модули включены по-другому. Ну, представьте - электронная схема. Типа, работает в одном режиме. Потом взяли, _внутри_ перемкнули перемычки - и _та_ же схема работает в другом режиме.

Что же до характера - видимо, у Вас на эти рубильники завязан не только язык, но и некоторые черты поведения. Вполне может быть, ничего особенного :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-16 14:30 (ссылка)
Язык часто определяет структуру и даже течение мысли. Это как разные программы на одном компьютере, или в одной операционной системе. В разных программах один и тот же процесс происходит по-разному, что-то даётся легче, что-то сложней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-04-16 21:46 (ссылка)
>"Я на английском" - намного более приятная персона чем "я на русском".
Это скорее ролевое. Я бы назвал это эффектом встречи одноклассников. Через 10 лет после окончания школы (как раз период становления личности взрослого человека) одноклассники, если они не виделись все это время, попадают в странную ситуацию. Они помнят свои роли в классе и пытаются общаться с позиций этих ролей. Но их жизненный опыт навязал им уже другие роли в общении. Обычно на таких встречах возникают несколько конфузные ситуации. Нечто подобное, похоже, происходит с Вами. По-английски Вы общались с другими людьми и выступали в другой роли. Части мозга к этому едва ли имеют отношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-17 02:08 (ссылка)
Ну, две социальные роли возможно. Во всяком случае в многоязычных семьях членам семьи обычно рекомендуют чётко распределить, на каком языке кто с ребёнком говорит. При этом вроде как нормально усваиваются несколько языков, а иначе - и в одном сильное отставание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-04-16 22:07 (ссылка)
Книга очень интересная, хотя и спорная. Спасибо за ссылку!
Очень важно понимать, какого уровня способность к изучению языка передается генетически. У читателей может создаться впечатление, что на уровне грамматики (это, вообще говоря, позиция Хомского). Едва ли это подтверждается. Тысячи усыновлений детей из других стран - это достаточный материал для статистически надежных результатов. Биологические родители этих детей говорят на одном языке, приемные - на другом. Если бы у этих детей возникали трудности в овладении новым языком, то мы бы об этом уже знали.:)

>Язык – это сложный, специализированный навык, который самопроизвольно развивается в ребёнке и не требует осознанных усилий или систематических наставлений.
Прям-таки. Реальных вариантов истории о Маугли достаточно, чтобы утверждать, что социализация необходима, без нее ("самопроизвольно") никакой язык не появится.

>Главное значение книги Пинкера для биологов – что усилием школы Хомского язык перестал быть изобретением или соглашением людей.
Иначе говоря, Вы считаете врожденную грамматику доказанной. Думаю, что с Вами не согласятся очень многие специалисты.

Пожалуй соглашусь с мнением о "смешных пассажах".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 00:51 (ссылка)
Вряд ли возникнет... Пример с усыновлениями давний, про генетику понятно, да и тут огорки как раз про то, что младенец лепечет на всех языках.

Фраза про главное значение - е моя, я цитировал. Я не считаю Хомского доказанным. Не надо так торопиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-17 02:29 (ссылка)
Ну, с точки зрения автора на уровне метаграмматики. Для того, чтобы превратить её в грамматику, нужна социализация.
Точка зрения авторов рецензии, как я понимаю, несколько отличается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-04-17 03:45 (ссылка)
Я по "Свободе" слышал в воскресенье что-то о предлогах, а, по существу, о новоязе. "События вокруг Косова", "прения по Газпрому" и еще, не помню. Пример как раз о нечуждости и взрослым "пиджинов" и "креольских" языков. Можно же сказать "дипломатическая интрига, вызванная косовской проблемой" ...
Другое дело, что для ханжески-лицемерного общества дипломаты - "не интриганы" ... ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 04:00 (ссылка)
Очень интересная тема - новояз. Когда-то platonicus писал текст об этом - филологический, как наречия заменяют подчиненные предлоожения и т.п. Сам я слов таких не знаю, но что понял - было занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-17 04:13 (ссылка)
"Новояз", мне трудно сказать, какое содержание вкладывается в это понятие, возможно, такие конструкции укладываются в литературную норму, но новояз, выходящий за пределы нормы, объясняется культурной ограниченностью, взрослой, аналогичной и детской :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-04-17 06:45 (ссылка)
>Я по "Свободе" слышал в воскресенье что-то о предлогах, а, по существу, о новоязе.
>"Новояз", мне трудно сказать, какое содержание вкладывается в это понятие

Но Вы же это слово и употребляете. Википедия:
"Новояз (англ. newspeak) — термин впервые использован в романе-антиутопии Дж. Оруэлла «1984» — так в этом романе назывался насаждаемый сверху язык, лексико-грамматический строй которого не позволяет использующим его сказать, а как следствие воспитания в среде, где употребляется только новояз, и подумать что-то крамольное, идущее вразрез с официальной идеологией.
[...]
Сегодня термин «новояз» часто используется в сатирическом качестве, когда критики хотят показать, что оппонент использует искусственные, не имеющие ничего общего с реальностью термины для того, чтобы замаскировать или скрыть реальное положение вещей".

Нет, то, что Вы назвали новоязом - это всегда нарушение литературной нормы, иногда в орфографии, иногда в словообразовании, и т.д. В Вашем примере - в употреблении предлогов. Но вот только норма не является догмой. Лингвисты пытаются зафиксировать состояние языка, публикуя в виде академических словарей и грамматик свои гипотезы о наиболее массово используемой конфигурации грамматических и лексических норм. Но язык мутирует ежесекундно и лингвисты просто не успевают за изменениями в условиях многократно ускорившегося сегодня обмена информацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-04-17 07:14 (ссылка)
Да я про как раз те лингвистические "мутации", от которых ясность падает. Речь шла о том, что смыслово и грамматически неточный язык свойственен детям. Он свойственен и взрослым в том случае, когда одному желательно затемнить свои мысли, а другой - некритически воспринимает и "разносит" такие выражения. Дипломаты употребляют "вокруг Косова" чтобы, как у них водится, "ничего не сказать", а мы некритически подхватываем это странное выражение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-04-17 07:14 (ссылка)
Да я про как раз те лингвистические "мутации", от которых ясность падает. Речь шла о том, что смыслово и грамматически неточный язык свойственен детям. Он свойственен и взрослым в том случае, когда одному желательно затемнить свои мысли, а другой - некритически воспринимает и "разносит" такие выражения. Дипломаты употребляют "вокруг Косова" чтобы, как у них водится, "ничего не сказать", а мы некритически подхватываем это странное выражение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-17 07:15 (ссылка)
Забавно, что аграмматизмы в речи - один из эффективных приёмов суггестии, как и скука, как и штампы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-04-17 08:19 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-17 04:53 (ссылка)
Ну что Вы язык, он живой, тут нельзя зафиксировать норму - превратится в тушку, как латынь. Ведь ясно же, что здесь "Косово" и "Газпром" - это иконический знак, обозначающий проблему, а не название географической местности или газового гиганта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-17 05:18 (ссылка)
Я рассуждаю с позиций понятности: казалось бы, рассчитанное на понимание человеком с узким кругозором выражение, дезориентирует в предмете. "События вокруг Косова" - это что, дожди и ливни с градом в приграничных странах?

Я объясняю причину появления таких выражений вполне очевидными намерениями создания не вполне понятного текста. Увы, можно долго гадать каким таким образом "декабристы разбудили Герцена :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-17 06:30 (ссылка)
И про "декабристы разбудили Герцена" всё понятно в контексте - ведь когда Ленин писал соответствующую статью (1910 г.) , в России был мощный слой людей, для которых "будить русь" или "будить кого-то" означало "открыть глаза на угнетение народа, призвать к участию в освободительном движении". Эти люди - революционеры-разночинцы, от литературного Базарова до реального М.А.Лифшица и М.Анчарова - и были главным читателем таких статей. А сейчас таких людей стало много меньше, вот и непонятно про разбудили герцена, - по тем же причинам, по каким непонятны слова "ланиты", "перси", и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-17 07:19 (ссылка)
Но что было из этого понятно - "побудили к революционной деятельности", или, скажем, "стали идейными вдохновителями", как гражданские идеи Петрарки вдохновили Гарибальди? Тем не менее, настаиваю: газетную скороговорку трудно расшифровать ...

(Ответить) (Уровень выше)