Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-20 14:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Елена Мягкова. Необъяснимая Вандея. 2006
Работа на стыке исторической антропологии и крестьяноведения. То есть сначала автор выдает десятками гипотезы о том. почему именно случилась Вандея - почему восстание против революции было именно там, а не в другом месте, чем отличалась Вандея от прочих департаментов Франции. Всё, что можно придумать - агитация, бедность, религиозность... все причины перечислены - и даны аргументы, почему именно так думать... по крайней мере не полно.

Самое, на мой взгляд, интересное - описание жизни крестьянства в этой самой Вандее и близких областях - в 18-м веке. Поскольку тема классическая - Французская революция изучена на ять - документов и работ тучи, автор все это аккуратно собрала и представила.

Мы тут говорили об антисанитарии - все эти современные ужасания перед негигиентической жизнью "прежних эпох". Грязная вода... Ну, в общем, все были больные и кошмар.. Главный очаг восстания - Бокаж - болотистая равнина, сырой климат, топи и кусты, животноводство - загрязнение пресных вод... Авторы разных работ отмечают, что парадоксальным образом эпидемии обходили Бокаж стороной. Ничего выдающегося на фоне более "чистых" провинций. Смертность была умеренной (-8-0%) за 18 в., по времени рассредоточена равномерно (т.е. нет эпидемий в связи с каким-то временем). А рядом Плен - более приятная страна, поля, речушки... воздуся... И жестокие эпидемии, смертность до 16%.

Вот, скажем, религиозное темное крестьянство в 18 аж веке с точки зрения современных исследователей и по взгляду современников было еще в значительной степени языческим. Там была отдельная проблема христианизации крестьянства, и решалась она трудно. Если попросту, то до всеобщей победы светской жизни решить ее не успели.

Вот что такое церковь:
"географически территория прихода и сельской общины, как правило, совпадала, а сферы интресов обоих институтов часто оказывались идентичными. Церковь могла служить убежищем во время военных опасностей, складом запасов дров, зерна и соломы; это было традиционное место сбора; здесь устраивали торги и обучались грамоте. В результате для крестьянина граница между мирским и сакральным была размытой."

На проповеди священники зачитывали, в частности, всякие указы администрации. Королевские указы, налоговые списки... Плюс аналог медиа - это была местная журналистика. Тут же решения о постройке моста и выборы сельского учителя.

Язычество это - ну, ясное дело, агрокалендарь, обряды, противоречия с днями церковных праздников, ритуалы разные... Система защиты от злых духов.

А вот кто там жил из нечисти. Чудовище гараш: под кожей животного находилась несчастная принцесса, осужденная на вечные скитания за отказ принять христианство во времена первых проповедников


Чудовище галипот принимало образ белого козленка, подстерегала прохожих у брода, кидалось на спину.


Фарфадеты - веселые блуждающие огоньки над болотами.


Со временем языческие праздники обретали христианских покровителей, церковь привыкала не бодаться с бывшими языческими праздниками, слегка потеснив обрядность. А население называло фарфадетами монахов монастыря Сент-Радегонд

По мнению Ж. Делюмо, христианствор было религией меньшинства до 1000 г. примерно, с этого времени очень потихоньку новое вероучение стало распространяться, однако и долго после этого результаты сказывались скорее в элите общества, оставляя в стороне древние магические ритуалы простолюдинов Обе Реформации (протестантская и тридентская) - признание неудовлетворительными результатов христианизации Начинается принудительная индоктринация (инквизиция) и унификация католицизма. А уже к концу 18 в. началось обмирщение. Так что мнение о триумфальном для христианства Средневековье и последующем упадке - это мнение входит в миф о Средних веках.


(Добавить комментарий)


[info]libellule_fun@lj
2007-04-20 07:38 (ссылка)
Чем все же объясняется низкая заболеваемость в такой местности?
ЗАмкнутостью "на себя"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-20 08:00 (ссылка)
Шаман хороший был. Говорится же - христианизация низкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2007-04-20 09:03 (ссылка)
Не было христианизации - не причащались из одной ложки и не целовали один крест - меньше инфекций передавалось капельным путем.
Например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-20 09:16 (ссылка)
"Своей ложкой слаще кормёжка" - правило народной гигиены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 08:09 (ссылка)
Не знаю. Наверное, все же относительно низкая - по сравнению с соседним районом. А так - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2007-04-20 09:02 (ссылка)
Ну да, "борщ излечивает от уремии в 50% случаев" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-23 00:10 (ссылка)
В смысле: "или излечивает - или нет"? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2007-04-23 06:58 (ссылка)
Это древняя байка о написании медицинских дисертаций.
Больному уремией принесли из дому борщ. Он съел - и выздоровел. Лечащий врач тут же написал главу к диссертации "Борщ излечивает от уремии", но решил, что количество экспериментов недостаточно. Он накормил другого больного борщом - и больной скоропостижно скончался. Врач исправил диссертацию: "Борщ излечивает от уремии в 50% случаев".
:)

(Ответить) (Уровень выше)

А плотности населения как соотносились?
[info]sanitareugen@lj
2007-04-20 07:48 (ссылка)
В смысле - речь ведь об инфекционных заболеваниях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А плотности населения как соотносились?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 08:08 (ссылка)
Как я понял из книги - да, об инфекционных. Про плотности - не могу ответить четко, как я понял. были вполне сопоставимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В принципе - чем хуже условия жизни, тем менее...
[info]sanitareugen@lj
2007-04-20 08:25 (ссылка)
...желания жить в данной местности, соответственно ниже плотность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе - чем хуже условия жизни, тем менее...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 08:34 (ссылка)
Ну и выводы у Вас... Вы помните, что речь о 18 веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да. Помню.
[info]sanitareugen@lj
2007-04-20 08:55 (ссылка)
А что, в XVIII веке не перезжали с места на место, не уходили бродяжничать, не выходили замуж в другую деревню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. Помню.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 09:07 (ссылка)
да, я всё понял. это всё там, в принципе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто условия жизни,
[info]sanitareugen@lj
2007-04-20 09:11 (ссылка)
постоянно плохие, увеличивая постоянную смертность, в то же время могут, через сокращение плотности населения и, соответственно, контактов, сокращать смертность от эпидемий.
В конце концов, где у нас холера процветает? На жестоком Севере или в благословенной Индии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто условия жизни,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 09:13 (ссылка)
да, я понял. в москве климат много лучше, чем в крыму. всем расскажу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А где у нас эпидемии?
[info]sanitareugen@lj
2007-04-20 09:25 (ссылка)
В Москве или в Крыму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А где у нас эпидемии?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 09:32 (ссылка)
там и там. грипп... Но я знаю, что на юге их больше, переносчики, то сё

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А плотности населения как соотносились?
[info]brother2@lj
2007-04-20 10:57 (ссылка)
Мне кажется дело в болотистости, прежде всего (не помню где попадалось, но обычно вода зи болота чище вода из речки), ну и отсюда же - замкнутость водной системы на себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А плотности населения как соотносились?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 16:22 (ссылка)
Может быть. В болоте подкисленная вода, может, там какая-то гадость не живет... Хотя об особой чистоте говорить трудно. Гадют-то они все одно в окрестное болото, замкнутое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kushka@lj
2007-04-20 09:04 (ссылка)
Ситуация с церковью (церковь-социальный клуб) такая же как в современном мире (в штатах и Европе, по крайней мере; но почему то не в России)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 09:11 (ссылка)
не успела, наверное... в россии-то. приходская организация было же сильно поряпана. может, еще доорганизуется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(tixo sam s soboyu ya vedu besedu)
[info]kushka@lj
2007-04-20 12:27 (ссылка)
iz-za sovrezhima?
to est' sovremennyi uroven' razvitiya nashey cerkvi nizhe 18 veka?
skoree, uroven' social'nyx navykov
(sorry for translit)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (tixo sam s soboyu ya vedu besedu)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 16:28 (ссылка)
я почти ничего не знаю о степени развития совр. православных общин. Выше 18-го, ниже... Это надо воцерковленных спрашивать - они ответят со знанием дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-04-20 09:51 (ссылка)
Чудовище галипоттер!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 16:21 (ссылка)
Средневековые монстры среди нас... Но ведь Вы всегда это знали, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-04-20 16:39 (ссылка)
Нет, что вы. Всё знать заранее -- слишком скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-04-20 18:15 (ссылка)
А так -- serendipity, однако :)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: ОФФ
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-20 16:26 (ссылка)
Мне сейчас трудно судить - книги под рукой уже нет, может, там об этом быо поподробнее. Сколько помню, там эта мысль - ка ки другие - крутилась так и эдак. Работа-то историографическая, там собрано. что наговорено по вопросу. Были те, кто говорил так - что, мол, священники там были навроде представителей власти. Другие - что вященников община принуждала действовать так и этак, хоть они не всегда хотели - против паствы не попрешь. Были, кто говорил - вообще не важный фактор, т.к. были похожие районы с таким отношением к священникам, но восстания не подняли. В общем, все варианты. Кроме того, слова автора и Ваш "перевод" - совсем разный смысл. Ее кусочек - о мировоззрении, Ваш - о системе власти. Это разные вещи, совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФ
[info]vladimirpotapov@lj
2007-04-20 16:56 (ссылка)
Мне казалось, что я тоже о мировоззрении, но со стороны виднее. Стираю, чтобы не множить недекватные прочтения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2007-04-25 11:18 (ссылка)
А Вы знаете, почему смертность на болотах была ниже? Иммунитет аборигенов был выше. Засчёт постоянной тренировки оного. И засчёт меньшей доступности сих лихих мест. Меньше пришлых - меньше заразы, а к местной заразе мы привычные.
Думаю, этим же можно объяснить и неприятие парижских умников - не каждая парижская псиса долетит до середины Бокажа....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-25 12:52 (ссылка)
Возможное дело. Я, правда, не думаю, что местные были иммунизованы к холере или там чуме... А вот насчет пришлых - может быть. Медвежий угол, чужие здесь не ходят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2007-04-25 13:19 (ссылка)
так я о том и говорю: носители чумы/холеры нечасто добирались до глухих мест. Видимо, не успевали - и помирали в более благополучных(с точки зрения климата/ландшафта) местах. Порождая эпидемии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2007-04-25 13:39 (ссылка)
Тут ещё один момент: наименее модернизированная область наиболее проигрывает при ускорении модернизации. Поэтому совсем неудивительно, что именно Вандея стала вандеей.
Соответствующие примеры есть и в других странах, подвергшихся ускоренной модернизации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-25 14:07 (ссылка)
мне показалось, что в книге автор как раз в это место направила удар. Эта гипотеза легко приходит - и с самой той революции была в ходу. А видно. что были и поглуше углы - ан нет, не возникли там восстания... О том и книга - как выдвинуто множество объяснений - все красивые - и в общем не очень работают

(Ответить) (Уровень выше)