Кошмар.

угу

"Аторин" уже это ставил. И он, лично, знает эту семью (мужа) и считает что в ней такое произойти не могло. Но...
То что делает муж и этот "отдельный член общественной палаты" называется "давлением на следствие". Но если от мужа ничего другого ожидать нельзя, и я его очень понимаю и искренне сочувствую - он попал в жуткий перплёт, вне зависимости от того,действительно ли пыталась его жена убить ребёнка или нет, то "член" пытается сделать то же, что делали, в совковые времена, обкомовские жлоба, одним звонком останавливая следствия. А если вы хотите жить в правовом государстве, то этого быть не должно. Даже если под следствием, по вашему мнению, "хороший человек, который не виноват".
Ни я, ни Вы, ни, даже муж, который при событии не присутствовал, не знаем что произошло. Идёт следствие. У следователя, прокурора, к которому пришёл следователь и судьи, к которому пришли следователь и прокурор, есть какие-то данные о том, что мать пыталась убить ребёнка. То есть, как минимум, для трёх профессионалов эти данные являются убедительными, и они считают что благополучие ребёнка в опасности и что они, на суде, смогут убедить в этом присяжных и судью.
Прокурор, кстати, утверждает, что есть "материальные" доказательства преступления (там перила такой высоты, что ребёнка можно было только перебросить, сам он перелезть не мог), а не только "показания 11ти летнего мальчика".
Могла ли Новгородская милиция (Сан Франциская полиция, Парижская жандармерия) обвинить и арестовать невинного человека? Запросто.
Кто должен решать судьбу обвиняемого: общественность ЖЖ, голосованием, "хороший человек Алексей Чадаев из общественной палаты по охране" директивным телефонным звонком или открытый суд, с участием прокурора и адвоката?
Так что, уважаемый ИП, если следующим номером программы Вы поставите здесь петицию в Новгородскую прокуратуру "О снятии всех обвинений до/вместо суда", то я Вас сразу предупреждаю - я её подписывать не буду!

Согласен практически полностью. Единственное замечание: промежуток в несколько месяцев между началом следствия об попытке убийства и взятием под стражу на "заботу об благополучии ребенка" не тянет.
И -- наверное -- hvil прав. Но поднятие бучи в прессе и LJ выглядит сомнительно.
Впрочем, окажись я на его месте, делал бы что угодно.

Эх, хочется верить вам. Только все, слышанное о таких "профессионалах", подсказывает мне совершенно другое. В нашем неправовом(пока) государстве без прикрытия сверху может,чисто случайно, и не повезти со справедливым рассмотрением дела.
В ЖЖ, кстати, есть фото этой лестницы. Достоверность его довольно легко проверить.
На той фотографии сквозь прутья даже мое дите скорее всего пролезет(дочка и постарше, и основательно покрупнее будет).
"Толкнула" к описанию перебрасывания через перила никак не подходит.
Следователь неубедителен в интервью совсем. Если бы от комментариев отказался, смотрелось бы лучше в разы.
Мотива, причин нет вообще.
И т.д., и т.п.
А такие дела без железобетонной уверенности лучше не начинать вообще.
Как вывод.
Детей(и мальчика и девочку) следователям совсем не жалко.

понял

**А если вы хотите жить в правовом государстве, то этого быть не должно.***

А если в этом правовом государстве посадят невинного человека - и ведь садили же, прецендентов отсюда и до забора - вы умоете ручки? Молчали бы лучше.

Понимаете, презумпция, что профессионалы в установленном законом порядке разберутся лучше, она разумна в условиях, когда есть система работающих институтов - обеспечивающая подготовку этих самых профессионалов, их мотивацию и контроль за их деятельностью, и общество на опыте убедилось в том, что они действенны. В России, извините, кажется, ничего подобного нет. Поэтому, если мы "хотим жить в правовом государстве", мы должны прилагать усилия к созданию этих институтов - а выдаваемое авансом и вопреки жизненному опыту доверие к работе следствия и суда и убеждение в недопустимости вмешательства в их работу никоим образом не будет этому способствовать.

"Кто должен решать судьбу обвиняемого: общественность ЖЖ, голосованием, "хороший человек Алексей Чадаев из общественной палаты по охране" директивным телефонным звонком или открытый суд, с участием прокурора и адвоката?" - мне кажется, Вы подменяете тезис. С тем, что судьбу обвиняемой должны решать следствие и суд - насколько мне известно, никто не спорит (я не видел предложений решить ее голосованием в ЖЖ, к примеру). Только как из этого следует, что о действиях следователя и суда никто не должен знать и никто не должен высказываться? Кажется, закон гласит прямо противоположное - суд у нас открытый, да и следствие не вправе запрещать писать и говорить о ситуации.

Во, первых я нигде не говорил, что никто не должен знать и не должен высказываться. Знать должны все, высказываться, же, могут многие, но не все. Следствие и суд должны быть независимы. А те кто на них могут, но не должны влиять, должны молчать. Аргумент, "раз законы не соблюдает никто,то и мы/они не должны" мне, почему-то не звучит.

"Аргумент, "раз законы не соблюдает никто, то и мы/они не должны" мне, почему-то не звучит." - В некоторых случаях это вполне уместный аргумент; но в данном - он не требуется. Скажите мне, какой закон нарушают или призывают нарушить Ваши оппоненты?

российского правосудия. Девчонку закрыли в СИЗО именно для того, чтобы осудить без достаточных оснований. И если не подимать шума в СМИ, постановление судьи об изменении меры пресечения не отменять. Или будут рассматривать жалобу через пару месяцев, когда это будет уже не актуально.

**А если вы хотите жить в правовом государстве, то этого быть не должно.***

Странное, мягко говоря, утверждение.
Если я чего-то хочу, то чего-то не должно быть?! Оно само исчезнет, или уничтожать? И как это скажется на моем желании? Пройдет?

Не знаю, кто в рассматриваемом случае прав, кто нет, но происходит все это НЕ в правовом государстве, и это необходимо учитывать, оценивая поступки участников.

удивляете.

Верно, я тоже удивился, не ожидал от ivanov_petrov.

"магия жж". да и трудно разобраться сходу. у меня то семья настрадалась в свое время от подобной "информационной помощи" доброжелателей. но далеко не у всех такой опыт, слава богам.

виноват

:)

И знаем мы об этом по ничуть не сбивчивому, но не более достоверному рассказу её мужа.

это точно

Надо же. Не ожидала, что практически все комментарии окажутся в таком ключе. Профессионалы, блин, давление на следствие...

транно... видимо, я нарушил сложившиеся ожидания

вы просто порядочный и добрый.....

Не знаю как у других, а моей мотивацией вовсе не является "давление на следствие". Тут вот в чем дело: для большинства людей, не имеющих отношения к работе правоохранительных органов и здравоохранению, подобные истории -- это события. Т.е. нечто, с чем прямо человек, и то не каждый, встречается один-два раза за жизнь. Отсюда реакция чисто эмоциональная, но которую сам человек полагает плодом размышлений.
Для людей, которые с этим работают/работали, такая история -- это не событие, а часть явления: преступности или заболеваемости. Т.е. всегда есть внутренняя статистика. А она говорит три вещи: 1) может быть всё, 2) на расстоянии разобраться невозможно, 3) подавляющее большинство людей, даже имеющих прямое отношение к истории, несут полную чушь, хотя для таких же слушателей она выглядит правдоподобной. Их рассказы имеют ценность не сами по себе, а как источник признаков (симптомов), о чем рассказчик и не подозревает. Такое отношение часто называют проф. цинизмом, хотя проф. цинизм это совсем другое.
И ещё. Милиция/следователи/суды действительно сажают невиновных; врачи действительно губят больных. Вот только происходит это гораздо реже, чем можно подумать, если судить по рассказам родственников и прочих причастных. И опять же, разобраться можно только профессионально вникнув в суть конкретного дела, а не судить по рассказам профессиональных рассказчиков.

Ну так никто ж тут и не призывает "срочно, не разбираясь, мочить врагов". Кто в принципе может как-то помочь - тот, прочитав эту информацию, может обратиться к реальным участникам и разобраться, что происходит на самом деле.

История не выглядит невозможной. Более того, выглядит более вероятной, чем версия попытки убийства. (опять же - ВЫГЛЯДИТ, конечно, мы там не были и не видели). И переживания вовлеченных в нее людей - легко представить, и не хотелось бы пережить. Поэтому уж лучше дать людям лишнюю возможность получить помощь. Ну да, есть вероятность, что все было не так, ну так и что?

Ну так никто ж тут и не призывает "срочно, не разбираясь, мочить врагов". Кто в принципе может как-то помочь - тот, прочитав эту информацию, может обратиться к реальным участникам и разобраться, что происходит на самом деле.
Вы не поняли. Я прямо написал, что обратившись к реальным участникам, вы не разберетесь что там на самом деле. Конечно, если у вас нет следственного опыта... Но будете думать, что разобрались.

История не выглядит невозможной. Более того, выглядит более вероятной, чем версия попытки убийства. (опять же - ВЫГЛЯДИТ, конечно, мы там не были и не видели). И переживания вовлеченных в нее людей - легко представить, и не хотелось бы пережить. Поэтому уж лучше дать людям лишнюю возможность получить помощь. Ну да, есть вероятность, что все было не так, ну так и что?
История никак не выглядит, вернее выглядит так, как вам её подали. Никаких выводов на основании рассказа сделать нельзя. И если говорить о вероятностях, то есть вероятность, что не правы прокурорские и она меньше, гораздо меньше, чем обратная. Иначе придется признать, что в тюрьмах на 90% процентов сидят невиновные люди. Кстати, если с заключенными поговорить, то за дело сидят единицы...
Попросту. Люди, которые лично знают участников истории, могут и должны принять участия, исходя из неизветной нам информации или просто по дружески.
Людям, которые знают это историю и её участников только по постам в ЖЖ, лучше не встревать. Хотя решает это каждый сам, конечно.

мне кажется, лучше ошибиться в эту сторону, чем в обратную

А то, что эта история для меня выглядит более правдоподобной, чем попытка убийство - да, мое личное субъективное впечатление. Не как криминалиста, а как психолога. Но на что еще опираться? Не на что. И из этого утверждения, кстати, совершенно не следует, что в таком случае 90% сидят ошибочно. Потому что не абстрактная ситуация "обвинили не за что" кажется более вероятной, чем "есть за что", а конкретная, про которую какая-то информация все-таки есть. Я уж не буду тут разбирать все детали, и что мне кажется правдоподобным, что - неправдоподобным, и почему - не об этом ведь речь, правда? А в том, повторюсь, что в данном случае мне кажется более правильным ошибочно помочь, чем ошибочно не помочь.

И вы, как психолог, готовы выдать экспертное заключение под присягой? Основанное на фотографии и трепу в ЖЖ?

Ну конечно же нет.

Разве я это где-то сказала? С кем и о чем Вы спорите?

http://lj.rossia.org/users/bronza/81860.html?replyto=438212

Ну конечно же такое тоже может быть. Может быть совокупность обстоятельств, особенности личности и т.п. Убийства собственных детей в принципе случаются. Но вероятность этого, в совокупности с поведением мужа и знакомых - не так и велика. А вероятность других разнообразных раскладов, в которых попытки убийства не было, а обвинение есть - на мой взгляд, больше.

Но дело то не в оценке вероятности в ЖЖ, кому это интересно? Речь о том, что ситуация - неоднозначная, и когда есть сомнения одни люди думают, что лучше на всякий случай все-таки дать дополнительный шанс помощи, а другие - что лучше не вмешиваться.

Речь о том, что ситуация - неоднозначная, и когда есть сомнения - они должны разрешаться в пользу ребенка. разве нет? а ежели у следаков есть основания? вот представьте на миг. и вы думаете психолог это такая редкая профессия, что в Новгороде не нашлось уже кому профессионально взглянуть?

это дело уже почти месяц как под общественным контролем. и губер давно на ушах. поставлен давно в известность, ага. вот в чем фйишка. вот в чем прелесть нынешнего флэшмоба.

Послушайте, с чем Вы спорите? Очевидно же, что у меня нет достаточно фактов, чтобы делать сколько либо аргументированную оценку дела, и что я совершенно не пытаюсь этого делать. Мне показалось странным, что на публикацию этой ссылки - такая односторонняя реакция.

Насчет интересов ребенка. Тогда получается, что любое обвинение человека в действиях против ребенка, сколь бы абсурдным и надуманным оно ни было, должно приводить к тому, что все оставляют человека без поддержки? Т.к. из соображений "в сомнительных ситуациях исходим из интересов ребенка" все, кроме следствия и адвоката, должны отстраниться, сидеть молча и надеяться лишь, что профессионалы разберутся, так?

Конечно, ошибка возможна. Но если ничего не делать - тоже возможна.

у вас логика плывет. сорри, совсем не о чем нам разговривать. валяйте, устраивайте в понедельник демонстрацию перед стенами прокуратуры. или вместе с Паркером пишите срочно письмо президенту. а, еще личную забастоваку можете объявить.

такое впечатление, что Вы видите в тексте что-то совсем свое, и разговариваете явно не со мной

действительно, нет смысла продолжать

если куда не врубился, извините. не ожидал даже, что меня так заденет этот гнусный флэшмоб.

Ну Вы тоже извините, если чем-то случайно Вас лично задела.

Сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемой. Это, если я не ошибаюсь, в УПК написано. Презумпция невиновности называется.

А в чем тут заключаются интересы ребенка - ещё разобраться надо. Весьма вероятно, что в том, чтобы мама дома была, а не в СИЗО сидела. Даже в том случае если она действительно ребенка столкнула. Если она потом побежала с ним в травматологию, и на протяжении месяца, пока под подпиской о невыезде сидела, никаких повторных попыток не предпринимала.

= Ну так никто ж тут и не призывает "срочно, не разбираясь, мочить врагов".

ошибаетесь. именно врагов - ментов-взяточников и опустившееся завистливое быдло из этих трущоб, что вздумало вякнуть, и именно мочить, начиная от продумывания психиатрических процедур свидетелю и вплоть до планов валить новгродского прокурора, для чего исследуются все все нюансы нынешних бюрократических передвижений. ну, мочить то будете не вы, на вас сошлются просто как на глас народа. уже.

ТУТ, В ЭТОМ ПОСТЕ никто ни к чему такому не призывает, о чем Вы?

А к чему призывают люди, которых касается эта история, и как они пытаются из нее выкручиваться - об этом каждый может составить свое собственное представление, пройдя по ссылкам.

И не надо столько пафоса.

пафос то я вам возвращаю - "Профессионалы, блин, давление на следствие... "

а у меня элементарная констатация текущего положения вещей. вот еще из палаткина члена - http://www.chadayev.ru/2007/04/21/vynoshu-iz-kommentov-k-soobshheniyu-pro-novgorodskoe-delo/

и так темное дело о случае с маленькой девочкой на глазах превращается в "поднять вопрос шире о том, что Новгород находится в руках бандитов". и вы в этом участвуете. вот только на последнее обстоятелство я вам и намекнул.

Мне не хочется сейчас искать по длинному треду hvil, но там, просто, есть призывы физически расправиться с мальчиком-свидетелем и его родителями. Кстати hvil "скринит комменты", и тот факт, что он эти призывы не убрал...

Вы бы уже ближе к первоистчнику писали (и - не столь многословно)

"У нас зря не сажают " (С) Ежов

У нас зря сажают. И у них зря сажают. Но чаще не зря. И у нас, и у них. И в любом случае решение о посадке лучше выносить не путем телепатических медитаций в ЖЖ.

Как работаю Ваши "профессионалы" - знаю не по ЖЖ .. так что ИМХО ( и по мнению занкомых из системы) там ситуация кристально ясная

А общественность на следствие должна давить ВСЕГДА, причем исходя из презумпции невиновности. Если дело нормальное- следователям это пофиг, крепче будет.. Если же там "профессионалы" - то побоятся совсем уж наглую туфту гнать.

Я лично не знаю ту семью – но я хорошо знаю человека, который с ними знаком, и ему доверяю. Поэтому я вывесил эту информацию и у себя в ЖЖ. Насчет «давления на следствие»: не доверяю я нашему следствию и нашему государству вообще (поднимите руки, кто им доверяет?). А потому в критических ситуациях на него НАДО давить – в противном случае оно будет ещё сильнее давить на нас. Правовое государство и независимость следствия – это прекрасно, но в данный момент его у нас нет. А люди, попавшие в беду, есть. И подобное давление – это небольшой шанс сделать государство чуть более правовым.

Так что, Иванов-Петров, я с Вами солидарен! И не надо виниться...

Спасибо. Насчет виниться - на мой взгляд, это обычная вежливость. Что делать - журнал "мой", но его читают как публичное сми многие люди. Если им что-то досталвяет неприятные эмоции - нормально извиниться. Что до правового государства у нас еще семь верст киселя хлебать - это точно

ППКС

Глупости пишут. Если следствие такого,что на него можно надавить против справедливости, то нечего его и вести, и человека отпустить надо. А если там люди честные, здравые и ответственные, и нельзя, то и от шума вреда никакого. :)

А уж после дела Иванниковой - когда человека чуть за самозащиту не посадили, и если бы не шум... Стыдно должно быть писать такое, как sfca415...

Пишут, что думают. А думаем мы по-разному. В конце концов, это нормально

Что там с Иванниковой было, мы не знаем...

Посмотрел журнал hvil. Нашёл несколько грустных моментов:
Пришёл настоящий пол депутат Александр Чуев. Обещает послать "депутатский запрос". Или концепция разделения законодательной, исполнительной и судебной власти депутату Чуеву неизвестна или, как он считает, Конституция написана не для народных избранников.
http://hvil.livejournal.com/632538.html?thread=6891738#t6891738

Пришёл не кто нибудь, а "holmogor" и принёс чудесную мысль:
"... Если соберется 12 "кумушек", то прокурор может вполне заморочить им голову..."
То есть, если даже прокурор докажет присяжным и судье, что женщина виновата, то она всё равно не виновата.
Ну да, только "Тройки" и только под его контролем, могут принести справедливость.
http://hvil.livejournal.com/632538.html?thread=6752218#t6752218

Я Вас понимаю. Люди чужие и далекие, так что внимание следует обращать на то, насколько правильными являются действия с точки зрения нормального устройства. Ну а там люди говорят о том, что болит.

Ну, холмогор как холмогор, технически он никто, мне мысль понравилась, но депутат Чуев - не "люди". Депутат Чуев - представитель власти, который, как минимум, должен знать законы и соблюдать их. Если он сегодня нарушит закон, послав "депутатский запрос" то где гарантия, что завтра он не нарушит закон опять, взяв взятку? Нет, я понимаю, но из уважения к избирателям, хотя бы публично, он же должен соблюдать законы?
Ну, а то что "люди говорят что болит", так, конечно, очень хорошо. На то и ЖЖ. Но и пресса, хотя и сильно перекошена в сторону мужа-журналиста, дала и прокурору слово сказать.

Извините, а Вам достаточно хорошо известна помянутая концепция? Приношу прощения за вопрос - но в России очень распростренено странное представление о том, что ее смысл - в том, что все эти ветви никак не взаимодействуют...

Вы знаете соответствующие законодательные положения - и можете сослаться на них, утверждая, что Чуев не вправе подавать запрос относительно дейстий следователя по конкретному делу?

Мои знания на эту тему основательно подзаржавели, но я помню, что место следствия в системе конституционного разделения властей и соотношение контрольных функций парламента и процессуального законодательства - в разных странах очень разные.

Ссылок я Вам привести не могу, но если Чуев, заметьте, как "гражданин", а не как "депутат", имеет какие-то сведения, которые он считает достоверными, что следствие нарушает какие-то законы, то он должен их передать в Прокуратуру, которая наблюдает за следствием, к Прокуратура эти сведения проверит.
Так по закону.

По какому закону? Откуда следует невозможность действовать иным образом?

Быстро пробежал по законодательству - Вы, таки, правы. Такого закона нет. Каждый депутат может позвонить следователю и заказать ему результаты следствия. Сейчас ещё поищу, что должен делать следователь, если два разных депутата, но одинакового размера, заказывают разных виновных. Как найду - сообщу.

врать не надо, господа. хотя бы - самим себе.

а детей у нас в России элементарно забивают. я о членовредительстве самых родных людей даже не заикаюсь.
за детьми нужен присмотр. а взрослые люди ребенка сделать могут, а понять свою ответственность за него - нет. родителям ведь не по 15 лет, верно? то, что ребенок упал с третьего этажа - уже основание для возбуждение уголовного дела.

омерзительно, когда взрослые выступают в этом случае не на стороне ребенка. и учтите, рецедивы - самое страшное в бытом насилии. их НИКОГДА не удается избежать.
жена строчит на мужа заяву, потом забирает ее, благоверный приходит и приканчивает благоверную табуретом по башке.
мать выпускают к ребенку, которому "плохо без мамы", мама отбивает почки закапризнившему дитяте шланком от стиральной машины.
вот такой у нас "ментовский беспредел" по бытовушке.

вы не знаете ментовской статистики по бытовым случаям, когда мамаша просто стоит болтает с подружками, а полуторогодовалый малыш топает к раскрытому балкону... про раскрытые настежь окна - и говорить не приходится. пьяным папе-маме стало жарко.

что означает "ментовский беспредел"? ведь не рвущая на жопе волосы сучка будет потом остатки ребенка соскребать. вы не видели, как на удивление быстро такие бляди "приходят в себя" и начинают жалобы строчить на "бесчеловечное отношение".

неадекват, это когда дядя учит дочку сожительницы просовывать голову сквозь прутья лестничной решетки. и оч-чень большой неадекват, когда у тетенек малолетние дети в лестничный пролет падают. это - вполне уголовно наказуемо.

у хороших родителей - дети в лестничные пролеты не падают. ребенок в таком возрасте не отвечает за себя, за него отвечают родители.
Посмотрите на эти фотографии:
http://szhap-o-kljak.livejournal.com/477399.html?view=1478359#t1478359

некоторые граждане наивно полагают, что раз выродили из себя кусок мяса, то могут с ним делать то же, что ранее делали с дворовыми кошками.
нет, кошка - не гражданин РФ, к сожалению. а вот ребенок с первого дня рождения имеет гражданские права, которые все чаще приходится отстаивать при помощи прокуратуры.
и дяденьке, делавшему такие снимки, надо было это учитывать.

У вас есть дети? Какой нормальный отец будет делать такого рода снимки приемной дочери? Вы все охуели?

снимки через лестничную решетку делаются в том случае, когда человек давно преодолел в себе все нравственные барьеры по поводу этого конкретного ребенка.
это ведь - попытка спихнуть на ребенка свою ответственность взрослого человека. чисто уголовная отмазка: она сама такая!

и все. ваш хилл - с точностью в 99% делал и другого рода снимочки этой малышки. почерк педофила.
но даже, если допустить 1%, что его педагогическое участие в воспитании дочери сожительницы ограничилось такими снимками, эти люди должны понести уголовную ответственность.

пожалуйста, в этом журнале - без мата. Сделайте мне такое одолжение.

извините, вырвалось. прошу извения, что привела ниже постинг паркера. в нем имеется мат. но если вы действительно хотите разобраться - вы не станете ему пенять на ненормативную лексику.

Да, господа, все-таки ментовский нюх у меня - безошибочный!

Взяла отсюда:
http://forum.msk.ru/material/news/329102.html

А вот что раньше писал Кононенко-Паркер, когда еще не был политиком (в том числе тоже про детей):
"Право человека хотеть смотреть детскую порнографию кажется мне вполне нормальным правом. Вопрос лишь в том, чтобы дети, которые в этой порнографии снимаются, не делали это по принуждению.
То есть, я не вижу ничего ужасного в педофилии"
"...Православные не перестают говорить мне: сегодня пидарасы, а завтра - зоофилы!
Кто-нибудь объяснит мне, че такого в зоофилии ужасного? Есть зверей типа можно, а ебать - нет?
Не понимаю. Людей вот можно ебать, а есть - нет.
Не понимаю..."
"Я полагаю, что если кто-то может купить человеческий труп - то он имеет полное право съесть его. Я не вижу в этом ничего ненормального. Мясо и мясо".
Цитируется по перепубликации: http://www.anticompromat.ru/kononenko/skandalnoe.html