Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-26 14:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выученные уроки 2
- Почему ты выбрал себе таких родителей, Тейо? Объясни нам причины своего выбора. Ребята. следите за объяснениями Тейо, я учитываю вашу активность и правильность постановки вопросов... Итак, Тейо.

- Ну... Папа у меня неплохо зарабатывает... Он может обеспечить меня всем необходимым... Он оплачивает... эта... ну, мои занятия в этой школе, это позволит мне... эта... в дальнейшем претендовать на хорошую работу...

- К папе мы еще вернемся. А мама?

- Мама... Ну, тоже хорошая. Она неплохо зарабатывает...

- Это мы уже слышали. Тейо, ты не рассматриваешь альтернативы. Всякий раз ты берешь готовое решение и пытаешьмся обосновать его, причем не сравниваешь с иными вариантами. Например - а почему ты не выбрал папу со значительно большими доходами?

- Потому что... Ну, там пирамида доходов и всем не может хватить... не хватает родителей со сверхвысокими доходами... И я...

- Нет, Тейо. Ты переходишь на пассивную фиксацию собственного поведения, используя объективированные описания ситуации. Я не спрашивала, как образуется пирамида доходов, я задала вопрос о критериях твоего поведения. Попробуешь ответить?.. Так. Садись, Тейо. Материал не усвоен.
Кто хочет помочь Тейо и дать более полный ответ?

(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-04-26 08:21 (ссылка)
Наверху другие критерии выбора. Доход-шмоход - это всё мелочи. Многие продвинутые выбирают трудное детство, иначе неинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 08:28 (ссылка)
Что-то мне кажется, та въедливая училка не удовлетворится ответом "а мне так интересно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-26 08:29 (ссылка)
Училке - по шее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-04-26 08:30 (ссылка)
Б-р-р...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:35 (ссылка)
А куда деваться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-04-26 08:48 (ссылка)
Что это? или я пропустил Выученные уроки 1?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:35 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/638775.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-26 09:20 (ссылка)
А разве родителей выбирают? Или в обществе, в котором идёт урок, их можно поменять? Кстати, идея "я хотел бы поменять своих родителей на других" действительно может возникать у ребёнка лет 7-11 при неблагополучии в семье, и требует существенной коррекции поведения родителей по отношению друг к другу или к ребёнку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:37 (ссылка)
Видимо, там - можно. какая разница, как... Возможно. начиная с 5 лет там любой ребонок может выбирать родителей, а те могут согласиться или отвергнуть это предложение. Или еще что-то - разве в этом дело? Нам все по плечу, лишь бы ответы знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2007-04-26 10:50 (ссылка)
я, честно говоря, воспринял это как разговор о более раннем выборе. Как если бы нерожденные младенцы выбирали у кого им родиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-26 10:57 (ссылка)
Аналогично :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:58 (ссылка)
Нет проблем. какая разница. как объясняется этот разговор? Можно придумать много сюжетов, в которыъх он происходит. Причины не важны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2007-04-26 11:02 (ссылка)
Еще один сюжет: подумать о своих детях - выбрали бы они нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 11:45 (ссылка)
Вот, выбрали... Теперь маются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-04-26 13:22 (ссылка)
Это они притворяются, чтобы мы не зазнавались:))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-27 08:10 (ссылка)
Мн думается, в постановке задачи софизм, аналогичный вопросу про "Ты кончил бить своего отца". Во всяком случае с т.з. концепции личности Л.С.Выготского которая мне нравится, что личность есть социальное в нас. Ребёнок, формирующаяся личность, в этом смысле не является самостоятельным субъектом выбора каким бывает взрослый человек. В отношении личностного развития он ещё эмбрион, находящийся на перекрестье неких социальных влияний (от родителей, от дворовой среды), положитеьных и отрицуательных, впитывая которые он формирует свою личность, как зародыш сумчатых формируется телесно, вися на соске матери. Если ему в этом перекрёстье плохо, он будет показывать что ему плохо, появятся признаки неблагополучия, на основании которых взрослый специалист извне может скорректировать ситуацию, но сам ребёнок в этм периоде не может чётко сформулировать, на какую ситуацию и какую среду он хотел бы поменять эту, плохую. Просто потому что он пока формируется именно этой средой, и дя ребёнка выбор других родителецй - это как бы щука рассуждала о выборе проекта моста через реку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-27 08:50 (ссылка)
А с какого возраста он не эмбрион?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-27 09:10 (ссылка)
А как разные общества определяют возраст совершеннолетия? Понятно, что это запоздавалая оценка и не очень точная для "уклоняющихся" индивидуальностей, но что такая грань есть, все как-то чувствуют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-27 08:13 (ссылка)
Мне думается, в постановке задачи софизм, аналогичный вопросу про "Ты кончил бить своего отца". Во всяком случае с т.з. концепции личности Л.С.Выготского которая мне нравится, что личность есть социальное в нас. Ребёнок, формирующаяся личность, в этом смысле не является самостоятельным субъектом выбора каким бывает взрослый человек. В отношении личностного развития он ещё эмбрион, находящийся на перекрестье неких социальных влияний (от родителей, от дворовой среды), положитеьных и отрицуательных, впитывая которые он формирует свою личность, как зародыш сумчатых формируется телесно, вися на соске матери. Если ему в этом перекрёстье плохо, он будет показывать что ему плохо, появятся признаки неблагополучия, на основании которых взрослый специалист извне может скорректировать ситуацию, но сам ребёнок в этм периоде не может чётко сформулировать, на какую ситуацию и какую среду он хотел бы поменять эту, плохую. Просто потому что он пока формируется именно этой средой, и дя ребёнка выбор других родителецй - это как бы щука рассуждала о выборе проекта моста через реку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-29 04:34 (ссылка)
А существует ли заранее этот вариант выбора? М.б. именно развивающийся ребёнок и должен его породить? "Я написал сказки, которых мне не хватало в детстве". Так что к "эмбрионам" я склонна относиться с бОльшим уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-29 05:02 (ссылка)
Я тоже - в тот момент, когда как воспитатель, я обязан смотреть на процесс развития с позиции самого ребёнка. Именно поэтому "порождение" ребёнком соответствующего варианта выбора есть проекция моего воспитательсоткого взгляда и отношения, а не порождающий акт самого ребёнка. Но если я смотрю на процесс как психолог исследователь, то есть мизвне и нейтрально - то эмбрион он и есть эмбрион.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2007-04-26 09:25 (ссылка)
Училку — в психушку :) Какой «Тейо» выбирал родителей, если сам факт появления Тейо (хотя бы в форме зиготы) случился уже после того, как эти родители «выбрались»? И вообще, что это такое? Первая серия похожа на киберпанк, а эта на театр абсурда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-26 09:29 (ссылка)
Если я правильно понял замысел автора, ученикам впаривают, что это был результат их сознательного выбора, причем впаривают успешно. Типа рационализация задним числом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2007-04-26 09:59 (ссылка)
Почему бы не увидеть самый простой вариант - детям предоставляется возможность по достижении более-менее сознательного возраста действительно выбирать себе родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-26 10:15 (ссылка)
А что было до того? :-)
Да и зачем в таком обществе вообще нужны родители? :-)

Судя по репликам, ситуация предполагает "нормальную семью современного типа", относительно которой и задаются вопросы. Школьник явно до сих пор принимал свою семью как данность, что понятно из его ответов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2007-04-26 10:22 (ссылка)
Если говорить не об исходной истории, а о комментариях к ней, то об этом я не берусь рассуждать. Каждый ведь говорит о своем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-26 10:24 (ссылка)
Скажем так: судя по репликам, школьник такого выбора на самом деле не делал.

Но обязан ответить, что делал и чем при этом мотивировался :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:39 (ссылка)
Ну, ну... Зачем сразу зиготу поминать. "Родители" - это, слава всему, пока еще понятие языка, а не бессловесная данность. Как общество захочет. так и будет. Одно дело - родители биологические... Кстати. при клонировании или искусственном оплодотворении они могут играть минимальную роль.. а другое дело - кого в обществе считают родителями. Какой там театр абсурда... Если в глупом учебнике написано "в бассейн через трубу А поступает столько-то литров воды..." - Вы же недумаете, что это театр абсурда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2007-04-26 10:46 (ссылка)
В языке разделены понятия родителя, воспитателя, опекуна, попечителя и т.п. Недаром существует такая фраза: in loco parentis, потому что тот, кто in loco — тот не parentis. В описываемой сценке, как я понял, реализована модель общества, в котором ребёнок имеет возможность выбирать родителей самостоятельно, но никак не пояснён ни механизм этого выбора (по косвенным признакам, возраст детей, очевидно совершивших уже этот выбор, ещё невелик и возникают обоснованные сомнения в их дееспособности), ни того, кто именно считается родителем (если это понятие в описываемом обществе отличается от принятого сейчас). Если не вводить лишних сущностей, то ситуация действительно выглядит как сценка из пьесы в театре абсурда, в отличие от бассейна с проточной водой (или того же фонтана, к примеру).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:50 (ссылка)
Надо же... А мне всегда эти пешеходы меж городами и бассейны с трубами виделись чистым абсурдом... Ну ничего. Театр так театр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2007-04-26 10:53 (ссылка)
С глобальной точки зрения любое действие по перекачке воды — абсурд, потому что суммарное количество воды в гидросфере + атмосфере от этого не меняется :) Так что всё-таки с процедурой выбора? Кто выбирает, как и кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:58 (ссылка)
Дети выбирают родителей. Как - об этом спрашивает учительница. Видимо, она знает ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-26 12:37 (ссылка)
Ох. Боюсь, что до этого не так уж далеко.
http://marina-fr.livejournal.com/12422.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 12:54 (ссылка)
да, понятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-04-26 09:44 (ссылка)
Отлично, просто отлично! Комменты тоже. Про зиготу у Вас недоработка, честно признайтесь.

Как говорил один мой друг, выражая восхищенное удивление - я в кактусах. "Тем более, что так оно и было".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:42 (ссылка)
И почему всех так интересуют причины? Мало ли... Можно 27 причин придумать. отчего так, какая разница. Комментарии составляют плоть... Пост появился - и вон как... Придумать этот разговор с училкой - пустяк, а вот коммментариев я бы точно не придумал. Это меня приводит в неизменное восхищение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2007-04-26 10:00 (ссылка)
Хорошо, очень хорошо. Хотелось бы еще немного. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:43 (ссылка)
Еще немного - и будет скучный фантатстический рассказ. Вы любите скучную фантастику? Я - нет. Так что пусть себе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2007-04-26 10:45 (ссылка)
А что ж непременно скучный? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:49 (ссылка)
Мне кажется, все ходы прописаны. Они определяются только планируемым объемом. Коли рассказ на 10 страниц - это один сюжет, коли на 25 - другой. а так - понятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dscheremet@lj
2007-04-26 10:05 (ссылка)
ну, правильный ответ примерно такой может быть: прошлый раз было то-то и то-то, что привело к таким-то результатам, для дальнейшей коррекции необходимо было прибегнуть к таким-то ограничениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 10:46 (ссылка)
Боюсь, училка придерется к недостаточной активности Тейо, пассивному следованию за небольшим имеющимся опытом. Заставит формулировать критерии как цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dscheremet@lj
2007-04-27 01:48 (ссылка)
добрый малый тейо может не найтись с ответом прямсчас, но, имея склонность к наблюдению, со временем сможет возразить в таком примерно ключе: «а разве есть необходимость трогать раскалённую плиту всеми пальцами поочерёдно, если одним пальцем мы уже пожертвовали?»

что до училки – не выбрала ли она себе положение человека, спрашивающего у играющих в жмурки: отчего вы пользуетесь слухом и осязанием, но отвергаете зрение? не будет ли ваша игра интересней, если вы откроете глаза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-27 01:54 (ссылка)
она явно выбрала. программирование - куда ж деться? школа есть социализация. Чтобы дети смогли жить вот в таком искаженном мире

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-04-26 11:44 (ссылка)
Похоже на цитату из Николая Харитонова. Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 11:56 (ссылка)
Вспомнил. Да, читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-04-26 13:19 (ссылка)
Выбрать родителей -- это до очень большой степени выбрать себя. Конструктор личности. В связи с проблемой ИИ абстрактно интересно, практически -- счастлива, что не доживу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 15:13 (ссылка)
верно. активное (пере)создание себя = выбор родителей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2007-04-26 15:36 (ссылка)
а дать ответ в рамках того, как он начал отвечать?
или можно начать заново?
типа "я выбрал именно этих родителей, потому что в них прекрасно сочетаются бессмертие, вездесущие, любовь ко всему живому и бесконечное любопытство, с хрупкостью, смертностью, ранимостью, неверностью суждений и пристрастностью, и я хочу, чтобы они научили всему этому меня"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 15:47 (ссылка)
Мне Ваш ответ нравится чрезвычайно, но по чувству - училке он бы не понравился, по той же причине. что и первый. Альтернативы... сравнения... где амржа... то есть - обоснование, что лучше было выбрать нельзя и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-04-26 15:52 (ссылка)
ну почему же :)
подпись под этим ответом может быть только Сын Божий :)
поскольку она придерживается (все-таки придерживается) рамок предложенной парадигмы, то есть "если хочешь богатого, то почему не самого богатого" - при ответе "я выбрал себе в родители Бога, то есть воплощение всего, что было, есть и будет" - сравнительные степени, равно как и альтернативные варианты, отпадают полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-26 16:01 (ссылка)
а... Ну, тогда конечно. Не хочется придумывать. что там придумает училка. Я бы, конечно. тогда спросил про маму... но. пожалуй. тоже не буду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-04-26 16:07 (ссылка)
а мама как раз обеспечивает вторую часть, необходимую человеку в смертном теле - хрупкость, ранимость, неверность суждений и пристрастность :) к собственному ребенку в том числе :)
а то ведь иначе ни дня во плоти не просуществуешь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2007-04-26 20:40 (ссылка)
Дивно! Решпект со страшной силой!
Так и представляешь себе очередную серию нежно любимого мною South-Park'а -- дословно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-27 00:57 (ссылка)
Вот. От сына я об этом парке слышал... Сам же не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-04-26 22:16 (ссылка)
по-английски я бы сформулировал это так:

Choose parents capable of providing an environment with optimal for the child difference between environmental challenges and the child's skills/abilities.

Если разобраться, то проблема не сильно отличается от того, как мы выбираем любимых, друзей и профессии во взрослой жизни. Рано или поздно любой ребенок, сознательно или бессознательно, становится одним из своих "родителей". В Вашем примере влияние генетической составляющей может быть несколько выше, чем в т.н. реальной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-27 00:57 (ссылка)
Да, наверное. Выбираем. То есть действие может быть описано как выбор. Является ли оно выбором - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-04-27 13:09 (ссылка)
Рано или поздно в жизни возникают ситуации, когда приходится принимать решение о том, чем заниматься всерьез, а что бросить. Я бы назвал такое решение выбором. Понятно, что если внешняя среда не позволяет осуществление выбора, или у человека нет способностей/желания им воспользоваться, то ситуация может выглядеть как отсутствие выбора.

Но, насколько я понял, мы всего-навсего пытаемся открыть "черный ящик", в котором принимается решение, и посмотреть, как он устроен внутри. Вопросы реализации выбора нас пока не интересуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ra_net_ka@lj
2007-04-27 03:42 (ссылка)
Есть вариант.
Выбрал ТАКИХ родителей, потому что и я такой. Выбирал по себе. Мне хорошо именно с такими, независимо от уровня доходов и др.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-27 03:58 (ссылка)
Училка бы сказала о пассивности выбора... Впрочем. что нам до нее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-04-27 08:16 (ссылка)
Во всяком случае с т.з. концепции личности Л.С.Выготского которая мне нравится, что личность есть социальное в нас. Ребёнок, формирующаяся личность, в этом смысле не является самостоятельным субъектом выбора каким бывает взрослый человек. В отношении личностного развития он ещё эмбрион, находящийся на перекрестье неких социальных влияний (от родителей, от дворовой среды), положитеьных и отрицуательных, впитывая которые он формирует свою личность, как зародыш сумчатых формируется телесно, вися на соске матери. Если ему в этом перекрёстье плохо, он будет показывать что ему плохо, появятся признаки неблагополучия, на основании которых взрослый специалист извне может скорректировать ситуацию, но сам ребёнок в этм периоде не может чётко сформулировать, на какую ситуацию и какую среду он хотел бы поменять эту, плохую. Просто потому что он пока формируется именно этой средой, и дя ребёнка выбор других родителецй - это как бы щука рассуждала о выборе проекта моста через реку.

(Ответить)