Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-06 10:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука и магия: раздел рациональности на сферы влияния
Текст начала 90-х годов обнаружился в компе. Видимо, это были черновые заметки к статье, до которой потом не дошли руки.

Существует удивительный феномен современного мира - рост веры в магию, расцвет различного рода сект и мистических практик наряду с потерей наукой ее лидирующего положения в духовном мире современного человека. Судя по анкетным опросам населения, вера в чертовщину колдовство, ясновидение, ворожбу и т.д. распространена преимущественно среди интеллектуалов и хорошо коррелирует с уровнем образования. Доля верующих во все это среди всего населения превышает 50 процентов, а среди образованных людей этот процент гораздо выше. И это - данные по Германии, Англии, Франции.

Почему это происходит? Ведь наука добилась небывалых достижений, ее применения вошли в обыденную жизнь всех людей. В племенах еще сохранившихся на Земле людоедов на Новой Гвинее люди, никогда не видевшие белого человека, не мыслят себе жизни без магнитофона. А в самых образованных странах мира, странах "севера", процветает века в астрологию и хиромантию, языческие культы и вызывание бесов.

Какая же сила способна потеснить науку? Наука победила самые значительные силы современности: перед ней отступила церковь, ее взяло под крыло государство. Вся мощь современного государства вливается в науку, которая стала теперь не синонимом "общей образованности", а "производственной силой". Возникла государственная наука. Сила, способная потеснить потребность души в истине. Современная наука до смешного мало дает человеческой душе. Это признают и сами ученые, старательно адресуя все запросы души к "смежникам" - религии, философии, искусству и т.д.

Ю. Шрейдер (статья в ВИЕТ) утверждает, что существуют две истины, которые делят культуру на сферы влияния. Это истины религии и науки. Это очень старая точка зрения и в этом смысле очень почтенная. Но не является ли она интеллектуально ущербной? Знаменитый исследователь средних веков Панофский указывал, что даже в "темные" века эту позицию не высказывали впрямую, эта точка зрения возникала скорее от бессилия примирить догмы. Концепция "двух истин" - это эмоционально честная позиция, но о честности интеллектуальной этого не скажешь...

Как оказалось возможным такое положение?

Ответ лежит в характерных чертах современной культуры, той самой научно-технической культуры, которая порождена научным знанием нового времени.

Наука сегодня
Характерный факт: в англо-американской культуре существует некая традиция, которую можно назвать "запретом на мышление". Например, не так давно в журнале "Природа" была опубликована статья редактора журнала Nature. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса: не по чину, это сделают другие, кому положено. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с полученными другими авторами по сходной методике результатами и на этом успокоиться.

Кто же "другие", которые будут всему этому эмпирическому материалу искать место под солнцем знания? Это "заслуженные профессора", люди, облеченные знаниями, опытом и влиянием. Вроде бы разумная идея, но вот одно только - эти опытные и знающие появляются ведь в том же научном сообществе. Если человеку до 60 лет запрещать иметь собственное мнение по изучаемому им же вопросу, непонятно, откуда у него к 60 появится осмысленная точка зрения по данному вопросу.

Коллективное мышление
Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие "запрет на мышление": коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д. Достаточно известно, что в англо-американской науке не принято читать никого, кроме работ, опубликованных на английском. Этот языковой барьер сопровождается наивной уверенностью, что вся наука делается в Америке. В результате происходит крах идеала всемирности науки, демократического научного идеала. В XIX веке полагали, что в науке осуществляется содружество наций, великих и равных, каждая из которых вносит посильный вклад... Ныне возник всемирный язык образованный людей - английский (через примерно восемьсот лет после того, как пал предыдущий всемирный язык республики ученых - латынь).

Здесь возникают очень интересные историко-научные тематики. Например, как возникла такая характернейшая для современности форма научной работы, как научная статья с множеством авторов. Это ведь было не всегда принято, более того, это было совсем не принято. Научная работа считалась плодом мысли, а как возможна коллективная мысль? Соавторство в научных работах встречалось так же редко, как и коллективное авторство в художественной литературе. Перелом произошел совсем недавно, уже после второй мировой войны. Зачин положил итальянский физик Ферми. Бедная Италия не могла полностью финансировать работы его лаборатории, и ему пришлось ввести разделение труда. Одни сотрудники бегали по рынку и искали клей, бумагу, необходимые инструменты. Другие делали лабораторные статьи и приборы. Третьи обдумывали эксперименты, четвертые писали статьи... А ведь без того, кто стоял в очередях за бумагой, статья тоже не могла появиться на свет. Справедливый Ферми ввел правило: даже над заметкой в несколько строк, вышедшей из его лаборатории, красовалось по 30-40 фамилий - все сотрудники, причастные к производственному процессу создания статьи. Потом Ферми с частью сотрудников перебрался в США, и подобная форма работы привилась.

При этом не следует полагать, что "глупые" американцы создали некий антиинтеллектуальный стиль, а "умные", скажем, французы или русские ему не подвержены. Англо-американская культура в современном мире является новой всемирной культурой, такой же основой всемирной культуры, какой римская (латинская) культура была для всего средневековья. Поэтому если где-то в России массовое сознание еще не привилось до конца и иногда мыслят не коллективы, а все еще по старинке индивиды, то это только в силу отсталости. Всемирная культура навязывает свой стиль интеллектуальной жизни всему миру.

Орден науковцев
Полани писал о монашеским идеале науки. Ученые как бы составляют некий орден со своими правилами поведения. Например, в XIX веке кодекс этого "ордена" запрещал написание ученым художественный произведений ("несолидно, батенька..."), участие ученого в торговых операциях ("не пачкайте свое имя, милейший...").

Сейчас эти негласные границы поведения ученого несколько сместились. В связи с симптомом распространения грантовой системы запрет на продажу интеллектуальной собственности сильно побледнел, скорее, возникает уже иной ментальный слой: если ты такой умный, почему ты не продашь свой ум и не станешь богатым? Но появились и новые запреты.

В частности, это уже упомянутый антиинтеллектуализм. В XIX веке полагалось несомненным, что наука является областью деятельности интеллектуальной. Поэтому и процвела наука в России: дворяне и разночинцы, задававшие моды в обществе, не могли идти в "грязные" области торговли и предосудительного в глазах общественности государственного служения. Они шли в "чистую" область: наука, культура. Сейчас тезис об интеллектуализме науки уже не столь бесспорен: труд производственный стал высокопрофессиональным и сблизился с трудом "инженерным", а научный процесс стал в значительной степени напоминать производственную деятельность. Недаром в качестве симптома возникла теория научного знания, развиваемая Г.П. Щедровицким. В этой теории утверждается, что наука есть деятельность по производству... истины. Существует определенным образом (по законам теории систем) организованная "машина мышления", "вычислительный процесс", и то, что в результате этого процесса получается как готовый продукт, и следует называть истиной.

На "периферии" англо-американского мира сохраняются еще кустарные способы работы головой. В этом смысле поучительна составленная В. Турчиным в книге "Инерция страха" таблица научных достижений: из этой таблицы можно было видеть, что советские ученые лидировали в тех областях знания, где важны были индивидуальные усилия. Как только требовались коллективные усилия многих умов, некая организация исследовательского процесса, как мы сразу же и отставали. Например, по сю пору за границей чрезвычайно ценится русская математическая школа, программирование. Во многих областях биологического знания созданы теории, не имеющие аналогов в других культурных регионах. Можно выделить таким образом интеллектоемкие области. За американской культурой остается признанное лидерство в техноемких областях, где требуются капиталовложения и организация: космос, ядерная физика, биохимия, короче, то, что сейчас считается основой науки ХХ века.

Следует заметить, что характер науки изменился. Наш век - эпоха НТР, но это революция не столько научная, сколько техническая. Наука не является больше ведущей интеллектуальной силой, которая дает основы мировоззрения. Сейчас наука - инструмент технического развития, материального прогресса. В этом смысле "научные сотрудники" - не ученые, а науковцы.

Французский философ Башляр провозгласил в качестве мировоззрения современности "новый рационализм". Этот "новый" как раз мировоззренчески не состоялся. "Новый рационализм" понимается как технический, научно-производственный. Рационализм ныне не думается головой, а делается коллективным трудом миллионов рук. Новое в этом рационализме - новизна сложных теxнологий, это рациональность "знаю как", умение, а не знание.

В результате сложилась ситуация, когда наука не имеет права претендовать на решение мировоззренческих вопросов, не имеет права спорить с паранаукой (экстрасенсами и т.д.). Историк средневековья Хейзинга утверждал, что наука не дает мировоззрения, не дает ясной картины мира, и поэтому наука и проигрывает в состязании за души с любой системой, отвечающей на мировоззренческие вопросы.

Поэтому понятно, что если наука хочет остаться ведущей интеллектуальной силой и справиться с поставленными перед ней задачами, она должна вновь стать областью интеллектуальной деятельности, а не набором технических приемов.

Нехоженые пути
Что же это означает - наука должна (вновь?) стать областью интеллектуальной деятельности? Ответ на этот вопрос непосилен для одного - его может найти только научное сообщество в целом. Однако можно представить себе те пути, на которых может быть отыскан утерянный наукой разум. Сила естественнонаучного исследования - доказательность. Лингвист Мейе (цит. по: Гийом) даже утверждал, что наука ищет не истины, а доказательства.

Может быть, обрести разум помогут симптомы сходства и отличия науки от паранаучных "вер". Так, обычно полагается, что наука демократична, т.е. в принципе доступна пониманию каждого, паранаука же ориентируется на элитаризм "посвященных". Так ли это? Реально специализированность научного знания настолько высока, что требуются многие годы упорного труда, чтобы профессионально разбираться в тех вопросах, которые решает наука. И в паранауке можно подниматься по ступеням посвящения. Возможно, ответ заключен в большей ясности методологических принципов науки? Чтобы легче и быстрее ее понимать? Вряд ли. Может быть, дело в принципиальной реформе образования, которое устарело и не может служить связующим мостом между "обыденным" знанием и знанием научным? Дело наверное в этом, но это по крайней мере лишь одна из причин.

Обычно полагают, что паранаука гордится элитарностью своих избранных и не терпит инакомыслия, а наука - скромная труженица. Паранаука убеждает тех, кто хочет поверить, наука способна убедить и тех, кто верить не хочет. В этом смысле наука принудительна: куда она проникает, нет места другим системам мышления. Поэтому, вопреки обыденным восхвалениям, наука вовсе не так скромна в своих претензиях: она подходит к проблемам как госпожа, ее слова - решения. Нельзя сказать, что научные обобщения не подлежат критике, но научные обобщения подлежат только научной критике. В этом смысле наука замкнута и самодостаточна. Может быть, наука еще недостаточно свободна? Свободным, как известно, можно быть только в окружении свободных. Может быть, принятый в науке метод обращения с фактами ведет к возникновению указанных выше неприятных черт в характере науки?

Островок знания
Не хотелось бы завершать рассуждение на столь печальной ноте. Поэтому можно обратить внимание на одну черту, которая до сих пор не привлекала нашего внимания. А все ли науки в равной мере склоняются в сторону, куда дует ветер современности?

Крупнейшие современные мистики являются профессионалами в науке: К. Кастанеда в 1970 получил докторскую степень по этнологии, Дж. Харнер - шаман-практик, лектор университета, этнограф, психолог, доктор наук, разумеется. Можно утверждать (если очень хочется), что они вне науки, но институционально - в ней.

То же - в психоанализе. Представить современную психологию без психоанализа нельзя, и четко отделить психоаналитические методики от "мистических" тоже не удается. Так, например, отец психоанализа долгое время опасался умереть в 51 год. Мысль эту внушил ему ближайший друг, Вильгельм Флис, дипломированный врач-отоларинголог, которому удалось свести все важнейшие в человеческой жизни даты к числам 28 и 23, интерпретированным им как продолжительность "женского и мужского циклов".

При этом Флис обычно использовал производные обоих ключевых чисел, которые он в зависимости от ситуации складывал или вычитал. Подобные изыскания настолько очаровали Фрейда, что своего друга, от которого, судя по всему, он сам долго находился в настоящей психологической зависимости, он провозгласил "Кеплером в биологии".

Работы современных мастеров "глубинной психологии" неотделимы от "магической системы мира". Грооф составил карту мистических уровней человеческого сознания как карту ментального мира. Лилли пришел к сходным результатам при работе с психоделическими веществами. В современном 4-х томном издании, отражающем изучение проблем бессознательного, приковывают внимание работы типа "Четыре доказанных случая перевоплощения из Индии". Прониковение в современную медицину целительства и магии в свете вездесущих реклам в комментариях не нуждается.

Примеры такого рода можно умножить, но интереснее задаться вопросом: а есть ли области науки, где этого дела поменьше? Пожалуй, есть. Среди бушующего моря "магических энергий", "влияния астрала" и вампирических биополей остался еще островок естественных наук. Несомненно, и там встречаются "родимые пятна" современности, но все же в несколько меньшем количестве. Среди физиков и биологов, может быть, ничуть не меньше людей, которые живо обсуждают влияние звезд на снижение зарплаты и неудачи в любви, но в своей профессиональной деятельности им эти свои знания пока использовать затруднительно.

"Достаточные условия для такого изучения системы Человек-Природа-Общество есть, так как в ХХ веке имело место бурное развитие целого ряда направлений наук, которые оказались непосредственно и косвенно связаны м раскрытием феномена человека во всей его многосложности. Кроме известных 500 естественных и 300 гуманитарных наук к проблемам человека вплотную приблизились техника и технология, а также такие новые науки, как биофизика, нейрофизиология, синергетика, биометеорология, биоритмология, психофизиология, физика элементарных частиц, биокосмология, которые вторглись в области сведений о человеке, до них поступавших из так называемых псевдонаук типа парапсихологии, астрологии и оккультных учений. Комплексное знание о Человеке как подсистеме в системе Человек-Природа-Общество есть веление времени." - точка зрения проф. Железнова, по Н.Н. Моисееву; т.е.: наука повторяет, находит те знания, которые другими методами давно доставала магия.

Островок естественных наук оказался самым прочным в здании науки. Почему? Может быть, потому что наука нового времени начиналась с развития естественных наук, это, так сказать, ее исконная вотчина, последний бастион надежды. А может быть, бережет сферу рациональности натурализм, связь с природой. Сфера фантазий отделена от сферы реальности, как известно, немногим - материей. В фантазии можно думать, как хочешь. Материальная реальность учит человека думать правильно - иначе нос расшибешь. Может быть, и для других наук путь к рациональности лежит через возвращение к натуралистической парадигме? Может быть, законы рационального мышления помогут работать и психологу, и поэту?


(Добавить комментарий)


[info]iten@lj
2007-05-06 03:11 (ссылка)
Я помню встретил замечание Хокинга (могу ошибаться) о том, что в современной физике оперируют уже такими понятиями, с которыми не каждый физик может справиться. Мне кажется, что это могло бы быть одним из объяснений: для обычного человека, обывателя важно понимание каких-то вещей , но это понимание в науке ему теперь даётся с трудом, возникает ощущение переизбытка научности, "непонятности", "магичности" самой науки, что, в свою очередь, способствует экстраполяции этого ощущения на всякие псевдонаучные измышления, которые выглядят "мудрёно", а значит и "научно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 03:17 (ссылка)
Ну, старое высказывание Кювье - что язык науки становится сложнее самой науки, как-то так. Эта история давно тянется. А магичность - ну, по крайней мере закрытость, эзотеричность. В конце концов, чем существенно отличается корпорация ученых, с ритулами инициации. входом в орден и пр., от других подобных? Самообъяснениями (я жду трамвая...) и специфической легальностью... И то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-05-06 03:33 (ссылка)
А, вот ещё. Наука и общество могут самоизолироваться некоторым образом друг от друга, это происходит в силу разных причин. Вы больше остановились на том, как это происходит в самой науке.
а что в обществе делается? Наука сложна, не для "обывателей", а для обывателей нужны ответы на вопросы, удовлетворяющие не только рациональные потребности понимания, но и потребности в "чём-то таком", что выходит за рамки рациональности. мне кажется, что можно выделить "банальную рациональность", к которой склонен обыватель, и которая позволяет ему действовать адекватно в простых ситуациях и "магию", "оккультизм" и прочий астрал, повзволяющий обывателю вообразить нечто эдакое. Тут даже и противоречия нет, это взаимодополняющие системы получаются. Это ситуация, которая и должна была образоваться, такое равновесие, потому что до этого было доминирование науки вместе с процессом секуляризации и интенсивным вытеснением магических элементов. А ведь магия как способ познания мира параллельна науке, поэтому она и сейчас есть, и вряд ли одно вытеснит другое, проиходит перераспределение знания по социальным слоям (кто-то более интеллектуал и рационален, кто-то менее). К этому можно добавить образы "сумасшедших учёных", несущих миру смерть, возникшие в массовом сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 03:54 (ссылка)
Обыватели - это почти все, потому что формальная принадлежность к науке не делает не-обывателем. Потребность в чем-то таком - в мировоззрении. Для этого - Лайты. Лайт-версии есть у чего угодно. Есть православие-лайт, буддизм-лайт и т.п. По полному профилю выкладываться - это целиком менять образ жизни, менять себя-внутреннего, тяжкий труд самодисциплины - прежде всего он даже не тяжкий, а будничный, скучный, невидный... Повторяющиеся изо дня в день дополнительные обязанности. Кому такое нравится? А лайт - это весело и легко. Тут и дзен, и кастанеда. и православие, и католицизм - все в яркиХ. легких. нарядных одеждах. Ну и есть наука-лайт. Нескучная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-05-06 03:25 (ссылка)
Нашумевшее пару лет назад "дело Богдановых" прямо это подтверждает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-05-06 03:43 (ссылка)
Я ничего об этом не слышал, а сейчас прочитал в сети. действительно, интересный эпизод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-06 17:16 (ссылка)
Так ведь та наука, которой занимается Хокинг, жутко далека от простого человека. Человек -- он посмотрит в небо, увидит звёзды, и всё. А те пытаются понять, что там происходит, это же параллельная реальность самая настоящая. Вот и получается, что четырёхмерные тензоры ОТО или одинадцатимерные какой-нибудь М-теории не просто тяжелы для восприятия обыкновенным человеком, но и прямо бесполезны, а значит, он даже не будет пытаться их понять. Зачем? И даже если из этой теории получатся какие-нибудь полезные материальные штуки, всё равно скорее всего обычные люди не станут заморачиваться изучением принципа действия этих штук.

С транзисторами то же самое произошло: обычные образованные люди знают о транзисторе что это такая хрень с тремя проводами, которая реализует типа затвор для тока, вентиль. Инженеры вдобавок знают всякие разные вольт-амперные характеристики и напряжения пробоя. И только те, кто, собственно, изготавливает транзисторы в курсе, что там волновые функции электронов квантовомеханически перепрыгивают через потенциальный барьер. И то, скорее всего, теоретики, ни разу ни одного транзистора не спроектировавшие, представляют себе физику процесса гораздо лучше практиков. Такая как бы иерархия незнания =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-05-06 03:46 (ссылка)
Немного забавного
http://marina-fr.livejournal.com/17093.html#cutid1
Раскрутили всё-таки положить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:00 (ссылка)
спасибо! очень в тему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-05-06 04:05 (ссылка)
А наука от магии ничем не отличается :) Обучение как ученого, так и "мага" во многом сводится к заучиванию терминов - мышление не главное, главное - знать правильные слова, у учёных и магов свой язык. Многие научные дискуссии сводятся к обсуждению терминов, и некоторые новые концепции не принимаются и отвергаются именно потому, что пытаются изменить смысл терминов... И маги, и ученые считают обывателя умственно отсталым и считают, что он ничего в их объяснениях не поймет, а должен верить... Вы говорите: вера в чертовщину колдовство, ясновидение, ворожбу и т.д. распространена преимущественно среди интеллектуалов и хорошо коррелирует с уровнем образования, ну так и правильно, в процессе обучения у студентов производится некоторый "вывих" в мозгах, вследствие которого они готовы поверить во все что угодно, сказанное авторитетно и с использованием правильных терминов. А маги умеют говорить авторитетно, этого у них не отнимешь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:10 (ссылка)
ну, все-таки это лишь одна сторона дела. Другая в том самом неглавном "мышлении"... хотя и оно не различает. Не думаю, что магам запрещено мыслить. Другое дело. что опыт вырезан из реальности иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-05-06 04:30 (ссылка)
а как насчет того, что то, что мы подразумеваем под магией -- это попытка дикаря запустить магнитофон с севшими батарейками? Т.е. это может быть какая-то утерянная технология?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:46 (ссылка)
У меня тут тоже сплошные вопросы. Утерянная? В самом деле? Технология? В смысле - метод? Или именно нечто связанное с машинами? Сильно сомневаюсь в последнем. Как я Вас понял - магия - это на тех же законах природы основанная наука и технология, но только забытая, а так - ничем не отличается. Нет, я так не думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-05-06 04:37 (ссылка)
Думаю, что запрещено... Есть традиция, есть определенные ритуалы, направления... :) Ну, допустим, гадание по руке, о котором вы как-то говорили, - магическое, не научное занятие. Есть традиция, которая и определяет, как надо гадать. Выдумаешь свое - другие маги разоблачат тебя как "ненастоящего" мага, даже если ты приведешь доказательства правильности своего способа гадания - типа, все сбывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:47 (ссылка)
Ну, значит. так. То есть: я так не думаю, но - поскольку с магией не знаком - спорить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lus_granny@lj
2007-05-06 04:06 (ссылка)
Наука - "сила, способная потеснить потребность души в истине"?

На мой, совершенно непросвещенный взгляд, есть наука, направленная на оснащение человечества всё более совершенными костылями, вследствие чего оно становится всё более зависимым от этих костылей и всё менее жизнеспособным. И есть наука, стремящаяся проникнуть в самые основы бытия, - вот ее-то достижения иногда вплотную сближаются с интуитивными прозрениями мистиков и шаманов. Знание, подкрепляющее религиозное переживание истины всеединства и свободы, - такая наука очень воодушевляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:13 (ссылка)
Самые основы бытия бывают разными - вот в чем подлость. А насчет воодушевляющего последнего предложения я бы даже чуть изменил (для себя, конечно) - не "подкрепляющее", а "ведущее к". Подкреплять переживание можно разнообразными способами, а "знать" - дело особое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lus_granny@lj
2007-05-06 04:27 (ссылка)
К истине ведут разные пути, знание - один из самых трудных, зато наиболее надежный!
А про то, что основы бывают разными, я не поняла, на самом ли это деле или субъективно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:44 (ссылка)
Мне бы казалась не безумной мысль, что разные пути, ведущие к истине, иногда приводят к разным истинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lus_granny@lj
2007-05-06 06:27 (ссылка)
Спасибо. Гляжу на растопыренные пальцы левой руки и прикидываю, не могут ли они принадлежать разным ладоням :))

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:49 (ссылка)
спасибо, я знаю этот текст http://ivanov-petrov.livejournal.com/628367.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

извините
[info]normal_homyak@lj
2007-05-06 04:59 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:52 (ссылка)
да не за что... Текст очень интересный, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 04:41 (ссылка)
За американской культурой остается признанное лидерство в техноемких областях, где требуются капиталовложения и организация: космос, ядерная физика, биохимия, короче, то, что сейчас считается основой науки ХХ века.
Эта фраза вызвала некоторую оторопь и именно в связке с утверждением о нашем отставанием в "коллективных усилиях многих умов". Не берусь судить о биохимии, но если и было отставание в космосе и ядерной физике, то ровно на колличество затрачиваемых на это денег, а не на некую присущую нашей науке сложность с коллективной работой. И, кстати, "космос" -- это что за наука? Я что-то и не припомню такой. Что тут имеется ввиду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 04:51 (ссылка)
Написано было давно, и я не помню. Может быть, отставание было ровно на это самое количество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-06 04:59 (ссылка)
"Материальная реальность учит человека думать правильно" - это не всегда так. Классический пример: Парацельс и лекарство от сифилиса - работающий результат при совершенно неверном с современных позиций ходе мыслей. Исключение, конечно, но наличие таких исключений по-моему иногда оказывает больше влияния, чем сами правила.
А островок естественных наук - это одновременно островок измеряемости и математики - с этим так просто не забалуешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:28 (ссылка)
О, история с Парацельсом - это отдельное дело. Я не могу сейчас сообразить, как это излагается кратко. Это антиномичная пара - Бэкон и Парацельс. Открытия одного в значительной степени приписаны другому, славен Бэкон. хотя работал Парацельс. А насчет современного хода мыслей... Я бы как раз на таком "исключении" задумался - либо следует верить, что Парацельс случайно открыл чего-то-там, а правильно думать иначе. либо... Посомневался бы в современном мышлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-06 05:52 (ссылка)
Ну кратко - никак, наверное. А про ход мыслей - вероятно следует вспомнить Ваше замечание где-то рядом в комментах про то, что разные пути к истине могут привести и к разным истинам - истина не детерминирована путём к ней, может быть не один путь к одному и тому же, может один - по разному. В современном мышлении я бы посомневался именно как в единственно возможном - это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:00 (ссылка)
Это крайне интересная тема - не могли ли быть "научного" познания с иными методами и предпосылками. Скажем, основанного на иной теории познания - не субъект-объектной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-06 06:34 (ссылка)
Очень интересно, но я не очень себе представляю, что это могла бы быть за теория.

(Ответить) (Уровень выше)

Парацельс и лекарство от сифилиса
[info]dok_zlo@lj
2007-05-06 16:41 (ссылка)
Можно подобнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Парацельс и лекарство от сифилиса
[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-06 16:53 (ссылка)
Коротко и очень схематично цепочка рассуждений Парацельса: болезнь передаётся половым путём -> астрологически это управляется венерой -> лекарство следует искать среди веществ, соответствующих противодействующей венере планете -> планета - меркурий -> вещество - ртуть. Ну, сколько я понимаю, теми соединениями ртути, которые Парацельс в этой логике подобрал лечили чуть не до появления пенициллина, причём небезуспешно (химические подробности - не ко мне, химию как большинство физиков проходил мимо). Логика астрологическая, для учёного - козье бешенство. Но сработало. А вообще всё длиннее и сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 05:18 (ссылка)
Насчет наука vs магия.
Базовой парадигмой науки является утверждение о возможности объективного познания: “Природа коварна, но не злонамеренна”. В рамках научного метода природа не то, что "не злонамеренна", она вовсе не может иметь намерений. Только с такой предпосылкой и возможно объективное познание. Субъект и объект. Точка. И именно этим методом наука и ограничена. Но этот метод эффективен только до тех пор, пока "с той стороны" находится именно объект, т.е. сравнительно простые системы.
Как только научный метод начинает применяться к системам "намеренным", так тут же появляется мистика, психология тут отличная иллюстрация.
Базовой парадигмой мистики является именно предположение о "намеренности" природы, о субъекте с "той стороны".
И для разговора с этим субъектом:
1) надо быть готовым ментально и физически (физиологически), отсюда очень четкие (и удивительно схожие в самых разных системах мистических системах) рекомендации по такой подготовке.
2) нужно понимание, что возможно "договориться" не удастся, т.е. это опасное занятие.

Насчет "проникновения в современную медицину целительства и магии". Господи, да они оттуда никогда и не уходили!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:30 (ссылка)
Отсюда вроде бы следует, что - говоря грубо - науке следует судить не выше сапога физики. А что повыше - там должна работать магия. Нет? Не следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 05:41 (ссылка)
Нет, не следует. Даже говоря грубо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:46 (ссылка)
А как же быть с тем, что Вы вроде согласны, что намеренные системы на субъект-объект запросто не делятся? Может быть, Вы немного поясните - я Вас плохо понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 06:13 (ссылка)
Почему не делятся? Запросто делятся. Мы вполне можем изучать организм как объект и все прекрасно, особенно когда мы изучаем организм вообще, статистику. Но когда мы хотим предсказать (научное знание ведь имеет предсказательную силу, верно?) поведение конкретного организма, выясняется, что все обстоит очень не важно. И тут же оказывается, что большое значение имеет опыт и личность исследователя, и что он не может толком объяснить, почему будет именно так (толком объяснить -- это быстро научить другого). И что стоит покопаться и выясняется, что говоря "знаю" он имеет ввиду "чувствую". Или, по крайней мере, это не то "знаю", какое подразумевает под этим словом наука. И такая же картина во всех областях науки, имеющих дело со сложными системами, системами имеющими "поведение". Климатология, например. Я вовсе не подразумеваю, что климат -- это субъект. Но "поведение" у него есть.

Кстати, это ещё один водораздел между наукой и магией. Я имею ввиду транслируемость знаний, перенос их между исследователями. В науке он гораздо проще и формальнее, чем в магии. И это несомненное преимущество науки.

То есть на мой взгляд эти два метода познания мира переплетены куда теснее, чем кажется с первого взгляда. Просто большинство ученых сравнивают не магию с наукой, а попсовую магию с настоящей наукой, а это некорректно.
Кстати, помните историю про пиявок? Куда Вы её отнесете? И, попутно, почему наука упорно не хочет заниматься подобными вещами, хотя это вовсе не единичные факты? Может быть потому, что это опасно именно в плане сохранения парадигмы науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:25 (ссылка)
Мне видится противоречие между тезисом "запросто делятся" - и "переплетены". То, что Вы говорите в начале - что можно изучать организм как объект, а потом оказывается... Так дело ж в методе. "Можно" - только потому, что мы в самом деле можем это делать. Но раз Вы потом добавляете про "оказывается... личные предположения..." и т.п. - значит. мы должны дезавуировать это знание, счесть ошибкой метода - мы думали. что можно считать организм объетом, но - не получается. Получается, что "нельзя"...

Про транслируемость и воспроизводимость - не так уверен, что это водораздел. Интерсубъективные практики - отчего бы им не быть не только в науке? Вроде ничто не мешает.

Насчет переплетены - в реальности - согласен. По чувству... То есть если вцепиться в определение "магии" - это можно опровергать, но я понимаю, о чем Вы. Насчет "наука не хочет" - там много чего. например, боязнь ученых за свою репутацию. Жизнь одна, а тут можно навсегда попортить... Только займись. А с другой стороны - думаю, можно найти достаточно историй, когда наука такими штуками занимается - должным образом переформулировав и придав "научное" звучание - просто для того, чтобы сразу не заклевали. Скажем, история изучения Гурвичем биополей - да много таких историй... Насчет опасности для парадигмы науки - тут надо понять, на каком уровне разговор вести. Ведь эта парадигма не сформулирована. Если говорить о том. что многогие ученые шарахаются от тем скомпрометированных - запросто. Думаю, в каждой науке легко назвать ряд тем, направлений. которые считаются окружающими профессионалами "с душком" - ими не принято заниматься прилоичному ученому (внутри науки темы, не вне-научные). Совсем не обязательно это "магия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 05:52 (ссылка)
Кстати, у физиков тоже не все так просто. Вон они с фотонами договориться пытаются, намерения, так сказать, учитывают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:04 (ссылка)
Разумеется. Я догадываюсь, что у физиков все очень не просто. Поэтому тут очень трудные рассуждения - субъект-объектная методоллогия не прописана жестко как основа науки, я не уверен. что такая демаркация знания "проходит". В любом случае физика - в некоторых частях - имеет дело с очень сложными объектами, так что поделить на простые-физичексие и сложные с намерениями будет трудно. Вот все эти "но" и затрудняют мое понимание. Критериями демаркации научного знания очень упорно занимались годов до 70-х. Как я представляю (снаружи. не профессионал) - решения получено не было, последними были высказывания Лакатоса и фейерабенда, весьма релятивистские. Тем самым проблема отложена - как не очень важная? как пока не решаемая? - и наука не может сказать, в чем же ее существенные отличия от ненаучного знания - эти вопросы решаются на уровне обнюхивания. социальными рутинами. а не рациональными методами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-05-06 09:56 (ссылка)
Почему именно предположения о намеренности природы, а не предположения о существовании непознанного, что собственно и и являлось во все времена двигателем науки, не понимаю альтернативы-либо изведанное, либо мистическое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-05-06 10:06 (ссылка)
Почему "предположение о "намеренности" природы", а не уверенность в существовании непознанного, которая истари науку и двигала?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostomimoshla@lj
2007-05-06 05:36 (ссылка)
Питаю слабость к энциклопедии "Брокгауза и Ефрона"...
А вот то, о чем рассказано по ссылке, смесь науки и магии, я бы сказала, сейчас существует или у них тоже все окончательно разошлось?...
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/050/50406.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:45 (ссылка)
Может быть. не вполне понял... Калам - это мусульманская схоластика, попросту говоря. Можно, конечно. схоластическое богословие называть смесью науки и магии, но стремно - и с магией там было очень не просто (богословие - штука теоретическая. к магическим практикам относилось недружественно). и науки тогда не было путным образом. Если Вас интересуют судьбы калама - я в точности не знаю, мусульманскую культуру знаю неважно. Сколько помню - там был расцвет этого дела, а потом довольно быстро пришло в упадок. Прослеживаются ли в современном мусульманском богословии - думаю, да, но наверняка не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostomimoshla@lj
2007-05-06 07:12 (ссылка)
Извините, очень скользкая тема, поэтому, возможжно, скажу что-то совсем нечленораздельное. Мне кажется, что религия и магия очень близки, и что релегиозные таинства в каком-то смысле можно считать магическими действиями, поскольку они не имеют рационального объяснения, но предполагается, что они имеют практическое знаечние. То есть, усилиение религиозности может автоматически сопровождаться усилением склонности к магии... То есть, понятно, что богословие отрицательно относится к определенным ритуалам, но к другим (которые в соответствующей религии рассматриваются как таинства) она относится вполне положительно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 07:24 (ссылка)
Это очень старая тема, я смотрю, как она здесь в комментах всплывает разными словами... Вот есть коммент. где наука и магия вместе противопоставляются религии - на основании мышления и практики, против заскорузлых догм и теоретичности. У Вас иное поостроение - магия и религия не рациональны, поэтому противостоят науке. На деле это - три разные вещи. Но в зависимости от того, насколько сильно человек чувствует ту или иную границу, он склонен делить на пары - сближая совершенно разные штуки вместе - потому что "нет такого-то признака". Если говорить о том. что кажется мне - магии совершенно не противопоказано свободное мышление и рациональность. Современая магия часто вполне обладает этими чертами. Религия же очень недоверчиво относится к магии, строго отличая свои ритуалы от магических. Могу заметить, что наличие нерациональных ритуалов - плохой различительный признак, они есть и в науке, хоть обычно не осознаются и не являются доминирующими. Так что для начала я бы считал все эти вещи разными - другое дело. что каким-то можно не симпатизировать, это уж личное дело

(Ответить) (Уровень выше)

Украинский ВАК
[info]dok_zlo@lj
2007-05-06 05:46 (ссылка)
Требования обязательного наличия следующих элементов в статьях.
1.Постановка проблемы в общем виде, и её связь с важными научными или практическими заданиями.
2.Анализ последних исследований и публикаций, в которых начато решение данной проблемы и на которые опирается автор.
3.Виделение нерешенных раньше частей проблемы, которым посвящена настоящая статья.
4.формулировка целей (постановка задания).
5.Изложение основного материала исследования с полным обоснованием полученных результатов
6.Выводы из данного исследования и перспективы дальнейших разведок в данном направлении.

Эти пункты обязательны, без них статья не публикуется.

Требования к "свежести" источников в материалах дисс - 80% до 5-летней давности; 60% до 3-летней
есть также требования по количественному составу в процентах монографий, периодики и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский ВАК
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:48 (ссылка)
Это прелестно. Диссертация на 80% из свежих источников! - так и слышится крик зазывалы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский ВАК
[info]dok_zlo@lj
2007-05-06 06:01 (ссылка)
Что бы набрать таковые иногда приходится статьи сооотв тематики "дарить" практическим врачам, а потом гордо на них ссылатся...:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский ВАК
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:06 (ссылка)
Да понятно... Я представляю области знания, где может просто не быть таких публикаций - скажем, последний источник по теме - 120-летней давности. Но что делать - это уж такая область... В ней пытаются устанавливать законы, имеющие отношение к науке. поскольку наука в принципе область "неправовая", любые такого рода установления выглядят очень дурацки

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинский ВАК
[info]buddha239@lj
2007-05-06 08:09 (ссылка)
Это по любой специальности такие требования к новизне?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский ВАК
[info]dok_zlo@lj
2007-05-06 09:13 (ссылка)
незнаю, но это общие требования, так что очевидно да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский ВАК
[info]buddha239@lj
2007-05-06 09:44 (ссылка)
Мне кажется, что 2/3 специальностям для удовлетворения таких требований придется писать в литературе все подряд по их науке с соответствующей датой выхода - без связи с конкретной темой диссертации.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Эти бредовые требования
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-06 18:19 (ссылка)
явно разрывают преемственность в науке. Подозреваю, что за ними стоит политический подтекст - лишить украинскую науку тоталитарного прошлого ценой отказа от самостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-06 18:20 (ссылка)
Поясню: наука с такой короткой памятью будет всегда зависеть от информации извне (так как сама лишена способности её накапливать).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинский ВАК
[info]v1adis1av@lj
2007-05-10 11:59 (ссылка)
Требования к "свежести" источников - откуда это? Ни в старом, ни в недавно (март 2007) принятом Порядке присуждения научных степеней (http://www.vak.org.ua/docs//maininfo/law_acts/award_procedure.pdf) ничего подобного нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2007-05-06 05:51 (ссылка)
"Например, в XIX веке кодекс этого "ордена" запрещал написание ученым художественный произведений ("несолидно, батенька..."), участие ученого в торговых операциях ("не пачкайте свое имя, милейший..."). "

А возможно для етого было основании ? Реальние основания, не основанние на социальних предразсудках и на утилитарних соображениях ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 05:54 (ссылка)
Я таких не знаю. Может быть, поделитесь предположениями? Я еще застал отголоски этого кодекса - не только в 19, но и во второй половине 20-го было такое. Сейчас вроде бы не слышно... По крайней мере это неявляется нормой - у отдельных людей могут быть такие суждения, но в целом - уже не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2007-05-06 06:06 (ссылка)
Я тоже етого видел. Думаю, что ето било и самого силного фактора работающего против НТР в социализме.
Есть такой болгарский филм "Ночю с белими конями" 80х - там ето популярно показано - как старий возпитанний ещо при царизма професор сопротивляется попитках спекулации своего молодого и тоже очень талантливого племянника толькнуть его на спекулации. Старий професор - биолог или того :) - получил определенние резултаты, которие если обобщить давали сильную теорию и значимие приложения. Но вот он етимим обобщениями, которих его племянник принимал как хорошие и подходящие и верил в них, не очень доверял и был неуверен /интелектуально/ в них, не чувствовал их правота. И да, професор и академик хотел доделать работу сам, хотя било ясно что ето отнимет много лет, а молодой хотел сделать колектив и подключить весь институт, пусть каждий помогает как может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2007-05-06 06:14 (ссылка)
Если продолжить аналогию с орденами, то можно разсматривать старие учение как старие монахи, которие в чистоте духа молились в келях поодиночке и в узком колективе, разделяя слава с немногими единомишлениками. На определенном етапе они были основой духовной жизни.
А новие учение скорее как мирские духовники, смешанние с мирянами и связанние с остальними скорее корпоративно. Их упор на повседневное служение общих духовних нужд.
Тогда и возможно мнение главного редактора церковного вестника по подобие Nature, что деревенский батюшка мнение не давал, лишь полевие факты и резултаты, a висший клир разберется в вопросах доктрины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:26 (ссылка)
Может быть. Занятная аналогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2007-05-06 07:06 (ссылка)
Да, и фильм и аналогия ненаучное, неакадемическое 'доказателство' )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 06:26 (ссылка)
Наверно были. В голову приходит необходимость сохранения сугубо рационального, жестко логического метода обмена знаниями внутри науки + охранение ея храма от профанов. Базовым методом коммуникации писателя и торговца является "убедить", а ученого "доказать" и внесение "торгового" метода в науку для неё губительно. Возможно это было осознано, пусть (полу)интуитивно. Отсюда и запрет. Ну и сословная структура общества того времени, тоже не следует забывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:28 (ссылка)
Нети, эти-то соображения понятны, они на поверхности. Разумеется - именно потому и компрометация, что пишущий романы расписывается в том, что он фантазирует, его слова не подкреплены... Это бросает тень на его научное мышление. Я усомнился в основаниях - поскольку это - именно подозрения, а не реальные основания. отчего бы человеку не быть хорошим ученым и не писать стихи - не думаю, что это противоречивые качества. Но в том и дело. что пуризм был настолько силен, что позволяли себе подозревать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 07:25 (ссылка)
Да, соображения очевидные. Что касается подозрений, они могут быть достаточно вескими основаниями. Если человек допускает приемлемость жульничества, то как-то казначеем назначать его не хочется, хотя почему бы ему не быть честнейшим человеком, на самом деле. Наверное дело в цене ошибки и принципе коллективной ответственности цеха ученых перед остальным обществом. Т.е. я бы не искал здесь оснований, выходящих за пределы банальных. Хотя уверенности нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 07:38 (ссылка)
да я согласен. именно банальные основания: в научном сообществе написание человеком романа считается подобным тому, как если бы казначей жульничал. Это само по себе столь забавно и вызывает такие далекие ассоциации с аскетическими правилами - что других оснований и не нужно. Я говорил лишь о том, что эти основания не кажутся мне серьезными и имеющими отношение к делу - а что они именно таковы, не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

"Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]bobr512@lj
2007-05-06 06:30 (ссылка)
На мой взгляд слова "наука" и "магия" - это только маркеры, которыми привыкли обозначать определенные отрасли.

В основе научного, да и пожалуй магичного пути - является полный отказ от веры. Только когда мы не верим в свои концепции, а рассматриваем их как базовые, удобные модели - возможен прогресс в поиске истины, в поиске новых эффектов и инструментов.

Как человек, который занимается как наукой (теоретическая физика, трансперсональная психология), так и магией (в основе своей опирающийся на созерцательные техники и на силу намерения) я могу сказать, что дело не в названии или в области "наука или магия", а дело в умении мыслить - научно и прагматично и умении действовать.

Если же такого способа мышления/дейстования нет, то возникает вера в магичные мифы или научные мифы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 06:53 (ссылка)
что наука и магия вместе отличаются от веры - я понимаю. Однако совсем не обязательно - если что-то отличается от веры, так, значит. это одно и то же. Поскольку Вы занимаетесь тем и другим - можут быть. Вы можете сказать о различиях? Пока Вы сказали об общем - свободное мышление и прагматизм. Чудесно. А различий нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]bobr512@lj
2007-05-06 11:46 (ссылка)
Ну скажем в области бытовой магии/классической науки - различий вообще нет. И то и другое фактически возникло и развивалось изначально как одно - наука вышла из магии.

Различия появляются, когда возникает мысль, что то что мы видим - это не вся реальность. Тогда возникает более сложный мир и его нужно как то описывать и как то в нем жить. Например появляется квантовая физика и т. д.

Магические практики помогают почувстовать то, что можно разглядеть в формулах.

Можно сказать, что различие между магией и наукой частично в инструментарии - наука исспользует для более точных измерений все более совершенные приборы, а магия для более точных измерений - измененные состояния сознания. Основной инструмент магии - собственное тело/сознание.

С другой стороны повторюсь, что различие кажущееся/граница плавающая - скажем гипноз долго был магией, а сейчас типа наука, а в древнем Египте магией считали умение писать и читать.
Осознанные сновидения, измененные состояниния сознания и т. д. уже не все люди считают магией, а изучают в институтах.

Можно сформулировать, что магия изучает развитие скрытых способностей человека. И в этом смысле она является наукой.

Можно сказать, что наука тоже изучает развитие возможностей человека, ищет более глубокое понимание и в этом смысле является магией.

Здесь нужно просто понимать, что магия/наука отличается от мифологии гораздо больше чем друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:52 (ссылка)
_Основной инструмент магии - собственное тело/сознание._

Мне казалось, это очень важная граница. наука основана на идее применения разных инструментов к мыслимому "одинаковым" наблюдателю, воспроиовдимость опыта и доказательность создает поле "одинаковых" субъектов. Идея об ищзменении сеяб для достижения результата - вроде бы не научная.

Но в целом понял. Для Вас важно подчеркнуть близость этих двух форм познания. Отличить от мифологии, религии и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]bobr512@lj
2007-05-06 12:31 (ссылка)
>Мне казалось, это очень важная граница. наука основана на идее применения >разных инструментов к мыслимому "одинаковым" наблюдателю, воспроиовдимость >опыта и доказательность создает поле "одинаковых" субъектов.

Эта идея - идея картезианской науки прошлых веков. Эта идея вообще говоря является основным посылом и мощнейшим драйвом науки.

>Идея об ищзменении сеяб для достижения результата - вроде бы не научная.
Почему?
Почему описание реальности с учетом новых данных будет не научным? Это не отрицает науку - тем более, что можно, чтобы многие экспериментаторы переходили в измененный режим восприятия.

Можно создать "объективную карту" для субъектов с измененным состоянием сознания.
Хотя не спорю - задача не простая.

Кроме того, еще замечу, что понять общую теорию относительности и тем более теорию струн нельзя, не изменив себя. Эти теории сложные и требуют перестройки сознания, абстрагирования от привычного мира, от "наивного реализма". Мы уже меняем себя (выходим за пределы наивных описаний) для поиска более красивых и практичных моделей.


>Но в целом понял. Для Вас важно подчеркнуть близость этих двух форм >познания. Отличить от мифологии, религии и т.п.

Да они, конечно, отличаются:))
И отличаются на практике сильно)) Но просто хотелось подчеркнуть близость, чтобы люди не сваливали по привычке магию, мистику, религию, эзотерику, мифологию и т. д. в одну кучу.
Чтобы не смешивали горы песка с жемчужинами:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 12:57 (ссылка)
"Эта идея вообще говоря является основным посылом и мощнейшим драйвом науки." -- "Почему описание реальности с учетом новых данных будет не научным?"

Противоречие. Поймите, я не спорю и не опровергаю. Вы говорите о том. что это __может__ быть научным. И уже почти... Но для этого надо изменить представление о том. что является наукой - вроде бы то, что есть (может быть. это не то. что должно быть?..) устроено иначе.

Сваливать в кучу... Боюсь, от того, что Вы покажете, что в одной куче должны быть наука и магия, а в другой - мистика, религия, эзотерика, мифология... От этого порядка в головах не прибавится. Кому что дорого. Здесь не появились люди. говрящие с религиозных позиций - они бы стали тщательно вытаскивать из кучи религию, чтобы не смешивали ее с, кто-то будет отчищать одну науку, кто еще чего затеет... А вещи всё разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Магия" /" наука" - это талько семантика
[info]bobr512@lj
2007-05-06 13:49 (ссылка)
>Противоречие. Поймите, я не спорю и не опровергаю. Вы говорите о том. что >это __может__ быть научным. И уже почти... Но для этого надо изменить >представление о том. что является наукой - вроде бы то, что есть (может >быть. это не то. что должно быть?..) устроено иначе.

Да все уже меняется:) И всегда будет меняться. Одна парадигма будет сменять другую. И представления о том, что такое наука и научное и менялись и будут меняться.

Но все время будут оставаться верующие люди и они будут находит во что верить и доказывать, что это истина. И будут люди, которые будут не верить, а думать.

>Сваливать в кучу... Боюсь, от того, что Вы покажете, что в одной куче должны >быть наука и магия, а в другой - мистика, религия, эзотерика, мифология... >От этого порядка в головах не прибавится.

Смотря в каких. У кого-то может и проясниться что-то. В одной куче - верования и пассивность, а другой поиск и активность.

Но всегда остаются вопросы семантики и с этого я начал. Кто что понимает под магией, под наукой и т. д. Это размытые понятия. Нужны четкие критирии, но создать эти критерии сложно... Чаще всего эти критерии основываются только на устаревших философских системах.

Кто сегодня определяет эти критирии? Кто эти эксперты? Знакомы ли они с феноменологией, эпистемологией, семантикой, квантовой теорией поля, теорией вычислений? Были ли у них самих измененные состояния сознания? Даже простейшие? На основе чего проводятся эти границы.
ИМХО на основе веры и консерватизма. И так и будет дальше. Так построена "нормальная наука" по Куну. Пока не происходит взрыв...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-06 07:43 (ссылка)
В целом и основном я, конечно, согласен. Но вот по мелочам... Возможно, в разных науках - по-разному, но. Я не сталкивался с убеждением, что вся "интересная" наука делается в англоязычных странах. Речь может идти о недооценке конкретно российской науки, но не думаю, чтобы кто-то считал второсортной науку, скажем, швейцарскую, голландскую или немецкую. А французы так сами кого хошь во второсортные запишут. Скорее, тут чистая прагматика: единый язык научного общения действительно нужен. Ну, вот и произошло "спонтанное нарушение симметрии".

По поводу "правил для русских авторов" в Nature. Это всего лишь средство отсечь явные злоупотребления словоблудием (надеюсь, Вы не заподозрите меня в неспособности отличить словоблудие от тяги к ши роким обобщениям), что действительно есть большая проблема. Когда сделано на копейку, а спекуляций на доллар. Что-то подобное имел в виду совершенно русский автор Менделеев в свое время: "сказать-то все можно, а ты, поди, продемонстрируй". Забавно, что в теор. физике ситуация в точности обратная: теоретики с советскими корнями особенно нетерпимы к любому "философствованию", а как раз американцы очень к нему склонны. Вспомнил историю про реакцию Ларкина на один из американских семинаров: "В Советском Союзе у нас никогда не было никаких "сценариев". Были только вычисления и результаты".

Я сам, как Вы знаете, пишу и очень спекулятивные тексты "вокруг науки", но считаю важным четко отделять их от строго научных утверждений. Как учит блаженный Августин: иное делается на заднем дворе без стеснения, а за столом было бы неуместно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 09:48 (ссылка)
Швейцария и Голландия - маленькие страны с маленькой наукой.:)

Что касается научных журналов, то я бы их вообще похоронил в нынешнем (бумажном, в основном, виде).:) Чтобы все лежало в инете, и каждый выбирал бы, что ему нужно - сухая наука или спекуляции.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-06 12:41 (ссылка)
Конечно, цитируемость - показатель условный. Ну, какой есть, других не существует. Насколько помню, несколько лет назад видел статью науковедческую, где приводились покалатели типа - среднее число ссылок на статью из данной страны. 1. Швейцария. 2. США. 3. Нидерланды. Потом - Швеция, Дания, потом - Германия-Англия-Франция-Япония (порядок не помню).

Научная политика в Нидерландах (где я более-менее ситуацию знаю) такая: мы - маленькая страна, значит, должны концентрироваться на нескольких ведущих направлениях, но уж там должны быть лучшими. И не могу сказать, что это совсем уж не получается :) Скажем, значительная часть "нанотехнологий" делается в Дельфте на малой Арнаутской улице. Что касается Швейцарии, достаточно упомянуть недавние Нобелевские премии за создание сканирующей туннельной микроскопии и за открытие высокотемпературной сверхпроводимости, чтобы вопрос о маленькой швейцарской науке закрыть навсегда. Что и не удивительно - знали бы Вы, сколько там платят научным работникам... Плюс, конечно. международные организации типа ЦЕРНа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 14:34 (ссылка)
"должны концентрироваться на нескольких ведущих направлениях" - понятно. Возможно, они не считают близкие мне направления ведущими.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 10:31 (ссылка)
М-м... Насчет "интересной" и особых стран... Ну, не знаю. Мои впечатления могут запросто быть ошибочными, к тому же - такой давности. В любом случае интересно узнать. что по Вашему опыту это - не так. Значит. амеиканцы склонны к философствованию?.. Подумав, кажется. понимаю, о чем это. Вспомнил читанные американские стать - да, понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-06 12:49 (ссылка)
По моему опыту (я даже писал про это неоднократно, по разным конкретным поводам) противостояние европейской и американской науки очень даже имеет место быть и, как кажется, силы примерно равны. Понятно, сравнивать надо Штаты с EU в целом (но европейцы себя так и осознают, как часть единого европейского научного сообщества), или уж - Голландию с Аризоной, Германию с Иллинойсом, и т.п. Тогда никакой четкой картины доминирования американцев нет. Возможно, лет 10 (а лучше 20) назад было по-другому.

Американцы (в той мере, в которой вообще можно говорить о целых нациях в таком деликатном вопросе) более озабочены презентацией своих результатов, чем европейцы. Организация науки другая - они более зависимы от грантов, и т.п. В этом смысле, жизнь толкает их на широковещательные заявления, не вполне подкрепленные реально достигнутыми результатами. Вежливо это можно назвать излишним стремлением к философствованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 13:04 (ссылка)
_силы примерно равны_
Спасибо. очень интересно узнать Вашу оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-06 16:22 (ссылка)
Думаю, в физике конденсированного состояния - так. Причем (об этом тоже как-то короткий обмен мнениями у нас был недавно) и там, и там (по обе стороны Атлантики) достаточно сильны позиции выходцев из советской физической школы. В этом смысле я и писал, что никогда еще советская наука не была такой влиятельной, как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 16:26 (ссылка)
Я понял. Мне потому и интересно. что - авторитетное мнение о другой науке, о которой я сам понятия не имею, и - именно "оттуда" извнутри, и сейчас. Кажется, так дело обстоит далеко не во всех науках, однако интересно. что есть мощные и влиятельные области. где- именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 08:11 (ссылка)
Мне кажется, что одна из проблем - отделить в сознании обывателя науку от магии. Потому что слова "энергетика" и "биополе" звучат вполне научно.:) То есть если ученые громко и открыто скажут, что то-то и то-то с их точки зрения - болезненный бред, то это может помочь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-06 08:52 (ссылка)
Говорят. И даже орут. Бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 08:57 (ссылка)
Тихо орут, значит.:)

Мне кажется, что большинство обывателей к науке невраждебны. Если им популярно объяснить, что к чему, они вполне могут проникнуться.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 10:33 (ссылка)
Угу. Кто произосит слово "энергетика" - всё, маг поганый. То-то прикладникам, которые занимаются энергостанциями. покажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 11:29 (ссылка)
Нет, я о том, что надо объяснить народу, когда это слово стоит употреблять.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:41 (ссылка)
Понятно. В том-то и дело, что трудно. Границы почти смыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-06 12:06 (ссылка)
Думаете? Когда я слышу это слово по телевизору, больших сомнений на эту тему не возникает. Другой вопрос, что есть сферы в которых оно, видимо, законно, но не слишком удачно. Пусть уж его лучше энергетики используют.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-05-06 13:01 (ссылка)
То есть если ученые громко и открыто скажут, что то-то и то-то с их точки зрения - болезненный бред
Надо чтобы они это сказали ещё и хором, а с этим, боюсь, будут проблемыю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oversider_kosma@lj
2007-05-06 08:48 (ссылка)
Не вижу между ними принципиальной разницы: и та, и другая пытаются описать правила, пригодные для эффективной работы человека с окружающим мироом и описания работающих в нем связей.

Как в одном, так и в другом случае, одну из первых ролей в построении картины этих правил играет опыт. Основное различие, пожалуй, в том, что магия не стаивит целью доказательство и возможность гарантированной передачи этого опыта соседу. А дальше уже играет роль склад человека. Кому-то придает уверенности тезис "Это работает для шести миллиардов, сработает и для меня". А кому-то хватает тезиса "Чтобы опираться на это, мне вполне достаточно, что это работает для меня или человека, которому я верю".


Наверное, сейчас люди стали меньше подвержены декларативному подавлению своего мнения со стороны. Каждому приятно по-крайней мере думать, что он может думать сам. Поэтому и личный опыт уравнивается в весе с общественым, по крайней мере, если взвешивать на внутренних весах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 10:37 (ссылка)
Никакой разницы? Но, кажется, критерий воспроизводимости опыта дает не только "согласие на использование" (которое Вы описали), но и просто высекает разный опыт, дает разные знания. Это, как мне кажется, весьма принципиальная разница. Чтобы добавить "третий член" - сравните с искусством. Оно работает по принципу, который Вы приписали магии - и принципиально отличается от науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oversider_kosma@lj
2007-05-06 11:21 (ссылка)
"Правила работы с окружающим миром". Произведение искусства их не описывает. Оно - максимум - дает точку зрения на них.
В то время как и к науке, и к магии применим тезис "Делай так-то, и получишь то-то". Искусство же, в большинстве своем, этим не занимается.

Но я не говорил "нет никаких различий". Я сказал "нет принципиальных". Глубоко за примером лезть не надо. Леви, по-моему, сказал: "Магия - бабушка современной науки". Леонардо вскрывал трупы, пытался понять что-то про то, чем различаются сосуды у детей и стариков. В силу эпохи он был не способен донести доказательную базу до масс. Получалась "черная" магия. А сейчас мы говорим "холестерин" и кучу других слов.

Другой пример - раскрученный юмор про системных администраторов и шаманизм. "Пришел, попрыгал вокруг и все заработало". Просто, кто-то видит стройную доказательную базу, но не может или не хочет передать ее тому, кто еще пока не видит. А в отсутствии этой самой базы из-за невозможности контролировать все влияющие условия, при одних и тех же действиях могут получаться разные результаты. Критерий воспроизводимости может высекать разный опыт, хотя никакой мистики рядом и не валялось.

Есть то, что, как мы считаем, мы можем на текущий момент описать, и есть то, что не можем.
И еще есть то, чем мы можем пользоваться, не описывая его. Эти множества не всюду пересекаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:40 (ссылка)
_Искусство же, в большинстве своем, этим не занимается._

Я вспомнил архитектуру.

Да, я примерно понял Вашу точку зрения. Мне кажется, что различать науку и магию стоит почетче, но я не раз сталкивался с взглядом. что это "почти одно и то же". Боюсь, большинство примеров отождествления - это внешний взгляд, из "большого социума". который не видит разницы. А внутри они разные... Кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oversider_kosma@lj
2007-05-06 12:10 (ссылка)
_Я вспомнил архитектуру._

Тогда уже надо проводить границы между архитектурой, как видом полезной деятельности и архитекторой как видом искусства. И пытаться ввести меру их пересечения в том или ионм конкретном результате применения архитектуры на деле.


Хмм. Про "внутри" говорить не возьмусь. Я, к сожалению, не делаю ни магию, ни науку. Я (в описанных рамках) ими только пользуюсь. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-05-06 10:03 (ссылка)
Интересно. "Научная статья с множеством авторов" всегда называлась братской могилой и возникла естественно с появлением дорогих наукоемких технологий и невозможности осуществить открытие в одиночку. На теоретиков никогда не распространялось, пример-Перельман. У меня в компе "Магия мозга" Бехтеревой. При всей неоднозначности её трудов, она мне всегда очень интересна, магия личности срабатывает тут точно. И книга интересна, как личностной позицией, так и широтой мышления. Я думаю, вы читали, но если нет, могу прислать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 10:38 (ссылка)
Нет, не читал. Но не уверен, что надо. Большой текст? С экрана я все равно не читаю, а распечатывать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-05-06 10:53 (ссылка)
Очень интересно, там много сугубо профессионального, оно выбросится, но отдельные главы, да и личность автора. Я много лет за ней гонялась, весь тираж оставался в Питере из-за одной спорной главы книга стала бестселлером.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-05-06 11:16 (ссылка)
http://www.apn.ru/publications/article9701.htm (http://www.apn.ru/publications/article9701.htm)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:34 (ссылка)
да, спасибо

"Церковь и проповедники основательно потеснили магическое сознание в чистом виде, а также и коррумпированное магией религиозное сознание, что было даже, пожалуй, еще важней. Но победа религии не была окончательной. У нее из-за спины объявилась наука и в свою очередь стала теснить религию. И вроде бы почти вытеснила.


Но торжество науки оказалось еще более недолгим. Потеснив религию, она освободила место не для себя, а для магии. Я не буду сейчас вдаваться в объяснения, почему человеческому существу гораздо легче усвоить магию или религию, чем науку. Можно подозревать, что объяснения этому лежат в структурах мозга или в физиологии — это пока дело очень темное. Можно уповать на то, что так будет не всегда, и наука свое возьмет, но это тоже дело темное. Можно думать, что успех магии объясняется неэффективностью педагогических практик светской школы и неубедительным имиджем официальной церкви и ее пастырей.


Но, так или иначе, магия пока быстро наступает. Это факт. Факт в Европе. А торжество магии над наукой в России, объявившей себя «республикой ученых», вообще выглядит гротескно и даже, я бы сказал, непристойно-порнографически. Какой-то момент казалось, что отступление науки будет сопровождаться религиозным возрождением. "

"Паранаука ближе человеческому сердцу, помогает людям верить тому, что обеспечивает им душевный комфорт. Слабость строгой науки в том, что она совершенно не нужна для повседневной жизни, а ее дискурс эмоционально стерилен. Да к тому же еще наука сообщает людям то, что может их обидеть или испугать. В этом отношении религия гораздо успешнее соперничает с магией.


Итак, увлекшись идеей просвещения и эмансипации личности и неосторожно потеснив, если не уничтожив главный барьер против магии, — религию, мы широко открыли ворота магическому сознанию. Популярность Гарри Поттера указывает на то, что дело зашло уже очень далеко. Это значит, что возврата, во всяком случае скорого возврата к научному сознанию не будет. Никакое усиленное преподавание химии в школе не поможет. Компьютерная грамота тоже к науке не имеет отношения. Наоборот, оперирование компьютером больше похоже на магию."

О книге Кустраева я писал http://ivanov-petrov.livejournal.com/368771.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eadem@lj
2007-05-06 12:21 (ссылка)
Прошу прощения за ненамеренную анонимность и некорректную ссылку. Это была я.

По итогам чтения комментариев родилось ещё одно наблюдение. Получается, что неумирающая магия активно пользуется достижениями и религии, и науки, в то время как последние клеймят её всеми доступными способами и отрекаются от неё. Любой намёк на причастность как религии, так и науки к сфере магического порочит их репутацию. Но не наоборот. В итоге, такая всеядность магического сознания способствует его выживаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 13:02 (ссылка)
Возможно, способствует... Но эти две - религия с наукой - точно не любят смешения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:34 (ссылка)
Кустарева - опечатался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2007-05-06 11:36 (ссылка)
У меня вызывает некоторое недоумение, откуда такое убеждение, будто бы наука победила все "волшебные", внерациональные сферы деятельности человека от религии до магии, а в наше время (с 80х-90х гг) вдруг, откуда не возьмись, появилось повальное увлечение магией, потеснившее науку с педъестала мировоззренческой королевы. Это убеждение, мне кажется, берется из склонности мешать религию и магию в одну кучу, хотя вроде понятно, что вещи разные. И если религию наука в какой-то мере действительно потеснила, то вот о магии такое сказать можно только с очень сильной натяжкой. Вернее, в СССР-то, действительно, всякий оккультизм гонялся наряду с религией; но на Западе все обстояло совершенно по-другому.

В европейской истории была два пика увлечения магическими практиками, оккультизмом и прочей мистикой. Первый - это во времена поздней римской империи со всеми бесчисленными неоплатониками, митраистами, всвозможными мистериями и "апулеями". Второй - Возрождение, начиная с 15 века. Собственно, известный факт - в ту же эпоху, когда зарождалась современная наука и закладывались основы промышленной революции, вся интеллектуальная европейская элита, не исключая самих ученых, просто с ума сходила на почве всякой мистики и магии. В эпоху Просвещения, во второй половине 17 и в 18 веках поголовное увлечение магией несколько отступило; на авансцене творили ученые-энциклопедисты, а всякие "калиостро" отжигали больше на заднем плане. Тем не менее, я считаю, что период повышенного интереса к мистическим и оккультным течениям, начавшийся в эпоху Ренессанса, продолжается до сих пор - точно так же, как до сих пор продолжается развитие научной сферы. И именно в 19 веке, веке расцвета классической науки "старой закалки", вся эта пестрая братия магов обрела второе дыхание. Теософы, спириты, различные магические ордена и банальные сатанисты... Их же как тараканов развелось.

Причем вся эта сторона жизни 19 века - это словно слепое пятно какое-то. Мы все знаем о существовании спиритов, но говорим о них только специально, когда речь заходит прямо об этом предмете, а не в контексте всех жизни столетия. Хотя ведь неотъемлимая часть... Возможно, дело в том, что в памяти остаются только крупные события - вот такое научное открытие, вот такое правление такого-то короля... А такие вещи, как маги и гадалки, отступают в туман вместе с прочими бытовыми и культурными деталями жизни эпохи.

А ведь мало того, что все это было, это ведь еще и цвело пышным цветом. И развитие науки совершенно этому не препятствовало. Более того, любое научное достижение мгновенно пускалось в дело, начинало (и начинает) использоваться в магии. Открыли электричество - и тут же в каком-нибудь ритуале используют "таинственные и могучие силы" электричества. Открыли еще несколько планет в солнечной системе, и тут же появляются обновленные версии астрологии, учитывающие влияние Харона и Персефоны. Знаете, вот как раньше просто рассказывали истории о страшных призраках, так с появлением кинематографа и видео стали снимать фильмы ужасов о страшном призраке, убивающем свои жертвы постредством видео-кассеты. Тут точно такой же механизм. Кстати, это связанные между собой вещи - магико-оккультная сфера и эстетическая сфера, включающая в себя и классическое искусство, и беллетристику, и медиа.

И я не думаю, что корни современного увлечения магией следует искать исключительно в современном положении дел внутри науки, или внутри нынешнего общества в целом. Мне кажется, дело скорее в устройстве человеческой психологии в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 11:48 (ссылка)
Понятно. Вы смотрите очень большим куском - От Ренессанса посейчас - один период в этом смысле... И отмечаете. что не было такого. чтобы "магии" не было. тогда да - это постоянный спутник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-05-06 16:12 (ссылка)
Много вопросов. Остановлюсь пока на трех.

1. Сколько знаю, латынь перестала быть основным языком науки отнюдь не восемьсот лет назад - еще Ньютон на ней писал, да и сейчас в Германии докторские дипломы выдают на латыни. А с 17-18 вв. по всей ученой Европе использовался французский, отчасти и немецкий. Так что в этом отношении современная ситуация кажется мне достаточно обычной.

2. О теории двух (или более) истин: что в ней интеллектуально нечестного? Даже если не залезать в физику с корпускулярно-волновым дуализмом, как писал [info]kaktus77@lj, цилиндр в одной проекции дает круг, а в другой - прямоугольник.

3. Что есть натуралистическая парадигма в психологии? Редукция к физиологии мозга? Или, наоборот, бихевиоризм? Или еще что-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 16:22 (ссылка)
1. Да, наверное. Указан срок появления литературы на национальных языках - а наука-то попозже... И был переход на другие "языки науки"

2. Мне корпускуляно-волновой дуализм тоже кажется нечестным. Я это воспринимаю как метафору - чего-то третьего... Другое дело, что мало важно. что "я там воспринимаю", это служит характеристикой только меня. Дело не в формальном числе истин. Я вполне могу счесть интеллеектуально честной позицию, когда истин и не две, а много больше, и все - разные. и все - настоящие. Дело в том, как мыслится это разделение, так что не число. а способ.

3. Я уже плохо помню, что имелось в виду - тогда. Наверное, то и другое. Там нет "наоборот"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-05-06 18:57 (ссылка)
мистика и магия не имеют ничего общего с фантазией. И вообще магические методы просто работают на иных принципах чем научные. Их можно освоить, но это не значит что их можно объяснить ученому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 00:21 (ссылка)
Здесь многие говорят, что наука и магия - ну почти одно и то же. Я понял, что Вы думаете иначе. Но объяснить различие невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-05-08 09:47 (ссылка)
вот именно, что ПОЧТИ. и объяснить различие человеку с научным мировоззрением нереально. Ибо он отмахнется от объяснений, надя тысяи причин почему объясняемое не может произойти или почему там сработали любые другие механизмы.. Это увы мой опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2007-05-06 19:14 (ссылка)
спасибо, как всегда интересно.

//Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса: не по чину, это сделают другие, кому положено. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с полученными другими авторами по сходной методике результатами и на этом успокоиться.//

в каком-то смысле это удобно. бывает, хочется изложить именно суть того, о чем ты пишешь, что исследовал, а помимо этого приходится перечислять литературу, обосновывать актуальность, писать о практической значимости и т.п. но если взять и просмотреть, например, эти пункты из большинства диссертаций, то окажется, что там повторяются одни и те же шаблоны, а по сути ничего нового в этих обязательных разделах нет. за исключением, разве что, обзора литературы.

//Например, как возникла такая характернейшая для современности форма научной работы, как научная статья с множеством авторов. //

я думаю, тут еще причина в том, что проблемы сильно усложнились, для открытия или серьезного прорыва требуются усилия нескольких ученых - специалистов в своих областях. один уже не в состоянии вместить в своей голове весь объем нужных знаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 00:25 (ссылка)
в диссертациях, про новизну и практ. актуальность - да. Это другое дело. Это не служит преемственности, - является просто ритуальным компонентом работы

многоавторство - да, это обычное объяснение. Специализация людей продвинулась еще дальше. Собственно, об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2007-05-06 19:23 (ссылка)
Существует удивительный феномен современного мира - рост веры в магию, расцвет различного рода сект и мистических практик наряду с потерей наукой ее лидирующего положения в духовном мире современного человека. Судя по анкетным опросам населения, вера в чертовщину колдовство, ясновидение, ворожбу и т.д. распространена преимущественно среди интеллектуалов и хорошо коррелирует с уровнем образования.|||

А был ли вообще такой период, когда наука лидировала в духовном мире? Наука ведь берет начало в "магии" (химия и алхимия, сакральная математика Пифагора и т.п.), постепенно отделяется от нее, становясь занятием немногих избранных. Потом наступает некий расцвет, полеты в космос, открытия и т.п., но наука тогда воспринималась массами как своего рода религия, магия, люди думали, еще чуть-чуть и наука объяснит мир, разложит все по полочкам. Но не вышло, ученые погрузились в свою эзотерику, вместе с тем стало ясно, что наука по-прежнему далека от объяснения основных вопросов мироздания, вот народ и бросился снова в магию за поиском простых и понятных ответов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 00:28 (ссылка)
Думаю, 19-половина20 вв. - время лидирования науки.
Мне кажется, история науки не такова. Она не росла из Пифагора и алхимии... Хотя теперь это - обычное мнение. Тут аберрация зрения - в прошлом выделяют яркие фрагменты, отмеченные чем-то сложным и со специфической рациональностью, и говорят - это начало науки. Однако очень насыщена рационально была и схоластика, и калам - и многое другое, однако в предки их не вписывают. Наука развивалась иначе, но это - как раз в силу того. что об этом "нигде" не говорится - долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2007-05-07 04:41 (ссылка)
Я конечно все сильно ужал, но возможно Вы правы, наука развивалась иначе. Было бы интересно об этом почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 04:59 (ссылка)
Мне кажется, многие важные акценты расставил Свасьян в книге Становление европейской науки. Хотя, конечно, во многом зависит от определения науки и демаркации знания. Если следовать одному методологу, получится одно, другому - другое. С алхимией там очень не просто - пожалуй, корни оттуда, если бы наука была иной, наукой Парацельса, а не Бэкона. Но - современная наука, не идеальное о ней чье-то представление, а этот вот тренд - проходит иначе. Через схоластические традиции греческого и арабского Аристотеля, через усвоение юридических правил мышления - посредством канонического права, перенеснем этих традциий в опытное знание - это уже понятнее, Кузанский, Галилей, Декарт, Ньютон... Тут масса линий - переопределение математики Декартом, природы - Галилеем (первичные качества) и проч. Но стандартная приговорка об астрологии-алхимии, которые породили - боюсь, это не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2007-05-07 05:14 (ссылка)
Спасибо за рекомендацию, почитаю!

(Ответить) (Уровень выше)

Разные виды рациональности
[info]beskarss217891@lj
2007-05-07 05:14 (ссылка)
По статье: есть не только научная, но и техническая рациональность. требования у них схожие, но различаются.
Кстати - статейка по этому поводу.
http://zhurnal.lib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/kjhgjkhgf.shtml


А насчет того, что магия появляется там, где есть сложные системы, выходящие за объект/субъектные отношения - так над этим еще Кант начал голову ломать, причем в рамках науки. И кое на что наломал.
Это в литературе "неравнодушие" - сразу магия. Потому как мораль извлекают и героям сочувствуют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разные виды рациональности
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 06:36 (ссылка)
спасибо за ссылку
"Поэтому мерой, отделяющей инженера от ученого, техническую рациональность от научной, есть появление при решении технической задачи такое количество технических вопросов, которое требует качественно нового уровня знаний. А это происходит при решении качественно новых технических задач. " "Для инженера эмпиризм становится рациональным когда отсутствует теоретическое описание используемых им процессов. Когда нет никакой другой возможности проверить наши догадки, кроме как тотальной постановкой экспериментов по каждому поводу."

наломал... это Вы о чем? Общая ссылка - вещь в себе, пустые понятия как формы для опыта и пр.? Или что-то конкретное?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2007-05-07 05:40 (ссылка)
Подробнее заметки и дискуссию надеюсь прочитать вечером, а пока два замечания, пока не расплескал :)
1)
При всех моих претензиях к Кену Уилберу, по-моему, он объясняет проблему довольно-таки убедительно: речь идет о "разных знаниях", не сводимых друг к другу (наука не желает признавать "магическое знание" таковым).
2)
От себя добавлю: разве "магическим" не считается как раз то, от чего отказывается наука?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 06:40 (ссылка)
спасибо за ссылку на Ваши впечатления от Уилбера. Мои - здесь http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/44807.html

Наука - не желает. Эт точно

2) Кем считается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2007-05-07 09:05 (ссылка)
И Вам спасибо. А жестко Вы его! :) На меня, кстати, дневники Уилбера "Один вкус" положительное впечатление произвели, впрочем, возможно, это больше синтементальность, чем взаимопонимание...

Не желая завязнуть в определениях, под "магией" я понимаю как раз то, от чего отказывается наука. По-хорошему, нужно бы еще вычесть искусство и "всякую чертовщину", но, кажется, не обязательно: "магия искусства" для меня непреложный факт, а вч, коль скоро она кому-то смущает ум, а кому-то дает чистую прибыль, - чем не магия и не искусство? :)
Речь не о "сфере неизведанного", а именно о том, от чего отказывается.
По мере расширения наукой сферы научного, сфера магического смещается - дальше, глубже, а вот расширяется или сужается - это уже другое.

Деградация науки (не поиска, а авторитета) в современном обществе (и, соответственно, Расширение сферы магического), по-моему, объективна :(((
Вижу, по меньшей мере, следующие причины:
- отупление общества (кстати, о "Восстании масс" узнал, кажется, в Вашем ЖЖ-салоне);
- уменьшение финансирования науки (вот ей и не до популяризации) из-за снижения ее эффективности, понимаемой как "скорость отдачи";
- популяризация философии, подающей себя нефилософам как науку и сверх-науку, занимаясь словоблудием (не только, конечно);
- роль масс-медиа, успешно выполняющих актуальную задачу "честного" раздела общества на элиту и массу...
Мне, когда-то ассоциировавшему себя с наукой, обидно, конечно, но не вижу, кто бы и почему смог противодействовать тенденции.

...Вот рассуждают философы всерьез о существовании Санта Клауса и квадратного круга - и что после этого возразить собеседнику, рассуждающему о существовании телекинеза и происхождении темной энергии из темной материи по Эйнштейну?! :)

Остается вытягивать/удерживать себя самого за волосы ("Спасись сам, и вокруг тебя спасутся"), и как-то больше надежды на магию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 09:15 (ссылка)
Смотрите, какая штука. Если мы принимаем. что магия есть вся познавательная деятельность, которая не наука - мы принимаем. что наука является доминирующей и основной познавательной деятельностью. Если мы после этого говорим, что наука съеживается и т.п., - мы должне менять определение. Нельзя больше по остаточному принциу. сам факт недоминирования науки на этом поле требует различения среди "других-прочих" - кто тут искусство, религия, мистика, оккультизм, магия, мифология....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2007-05-07 09:58 (ссылка)
> ... мы принимаем, что наука является доминирующей и основной познавательной деятельностью.
- Да.
> сам факт недоминирования науки на этом поле требует...
- До недоминирования, кажется, еще не дошло...
Пока - по моим наблюдениям - уходит (и быстро) понимание того, что естъ наука. Не утверждаю, что, скажем, мое понимание было правильным. Но теперь и такого нет (интересно бы среди первокурсников-старшеклассников опрос провести)...

Нужно, наверное, снова (как до просвещения:) различать общество и общество.
Не остается ли наука ведущей (силой?) общества, неуклонно вытесняясь из общественного сознания? Та же языческая вера в таблетку, по-моему, с "верой в науку" не имеет ничего общего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 10:04 (ссылка)
Значит, уходит, но еще не ушла... (медленно уходит)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2007-05-07 11:45 (ссылка)
В тот момент, когда не работают стандартные инженерные схемы (типа - увеличить мощность, ударить кувалдой и т.п.) - инженеру приходится менять свою рацональность. теперь его больше интересует знание.

И особенность американской науки в большом влиянии на неё прагаматизма (как сложившегося направления в философии). А прагаматизм норовит подменить знание - умением. Только то знание для сторонников прагматизма истто, которое применимо (то есть отпадает старый маркс. принцип относительного знания).
Я это к тому, что ограничения в статьях, которые вы перечислили - они не только от пустого бюрократизма. "Смерть науки" во многом определяется философской подкладкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 12:15 (ссылка)
Насколько во многом - не знаю... Но согласен - ученые обычно считают. что они совершенно вне философии и она их не касается. Но в виде подкладки она, конечно, есть всегда - и весьма влияет. Другое дело, что убедительно отслеживать философские влияния трудно.

Ну и личные философские вкусы... Мне вот лично не нравится не токмо прагматизм, но еще и кантианство, картезианство, эмпиризм Бэкона и т.п. Ну, получается, Дьюи в хорошей компании

(Ответить) (Уровень выше)

Аполлогия революции
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-07 15:17 (ссылка)
Может быть, всё дело в том, что мы живём сейчас на этапе пробуксоввывания научно-технического прогресса? Может быть, даже вообще его конца. Всё, что нужно для успешного бизнеса, уже создано. Социуму в его нынешнем виде прогресс в науке не нужен и даже вреден - он может разрушить его структуры. Нужно просто воспроизводство и практическое приминение полученных знаний. Отсюда отмеченные вами тенденции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аполлогия революции
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-07 15:21 (ссылка)
Гхм... Видите ли, я уж тут в журнале не раз писал... Не к тому, что Вы. мол, могли знать - просто это один из лейтмотивов. Я действительно думаю, что наука затормозила движенье свое, особенно фундаментальная, - другое дело, заметить это будет не просто. То, что последует - грустная история. поскольку пока все прекрасно, а когда начнутся проблемы - нет уверенности. что такой довольно хрупкий механизм, как наука, легко будет с полпинка восстановить. Ну и дело, конечно. не в невыносимой прекрасной культуре, которпая ах, ах гибнет - а в хлебе. Мы питаемся знаниями - наши миллиарды без этого не прокормить. Следствия понятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-09 20:35 (ссылка)
Мне интересно ваше мнение о причинах этого явления, если не сложно. Своё я в двух словах уже высказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 03:18 (ссылка)
Причин очень много - и в разных местах они разные. Такие дела. Сходство резульатта при различных обших причинах... Скажем, в России причины отличаются от того. что в Европе или Америке. А так... Слияние науки с техникой и бизнесом сопровождается изменением мотиваций и типа ученого. Уменьшение внимания к фундаментальной науке. Массовость науки с индустриальным обществом. Отрыв эзотерического научного знания от понимания масс. Отсутствие популярного мостика знаний между знаниями спецов и обывателей. Смена представления о науки самих ученых - элементаризм, инженерная идеология, распад преемственности знания. Ну и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 12:33 (ссылка)
Кто виноват, ясно.
Я есть идеи, что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 13:03 (ссылка)
М-м... Как бы мне ответить... Скажем, так: кое-какие идеи есть. Но если Вы следующим комментом спросите "какие" - я, вероятно. промолчу. В таком темпоритме это не делается - по крайней мере, не делается мной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quickgilve@lj
2012-09-22 02:46 (ссылка)
http://jobbusiness.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B2+%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5
http://jobshops.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://selljob.ru/?c=r&q=%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80+%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3
http://jobbusiness.ru/?c=r&q=%D1%83%D1%84%D1%81%D0%B8%D0%BD+%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B0+%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://jobbusiness.ru/?c=r&q=%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%B8%D1%82%D1%80+%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80+%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5

(Ответить)