Доказательство
Это вот к чему - мне представляется, что часто не осознается, что такое доказательство. Думают просто и верно: вот есть неопровержимые свидетельства, факты, документы. То, что ими обосновано - верно, прочее - сомнительно, а если попросту - пока признавать верным нельзя. И всё. Мол, такова позиция науки. Меж тем наука, при всех ее минусах, всё же не столь простовата. Факты противоречат друг другу, и вполне достоверные факты не будут приняты, если их принятием ставятся под сомнения много более мощные совокупности фактов. Факты определяются теорией. Факты собираются теориями в нечто целое, и если какой беглый факт это целое разрушает, он сажается в карантин - не убирается вовсе, но и влияния на ход дел не оказывает. Эти стратегии приводят и к ошибкам - но у познания нет безошибочных дорог, а прочие дороги приводят к еще большим ошибкам.

В определенной мере это прописи, и чего тут. Но бывают интересные случаи... http://brother2.livejournal.com/930004.html

brother2@lj сомневается в древности системы варн в Индии. Какие ваши доказательства?:

"Обычно считается, что буддизм и джайнизм противостояли монополии варны брахманов на духовные практики и выступали против варновой системы, за равенство варн. Однако из хронологий можно сделать и иной вывод: варновая система была оформлена в том виде в каком мы её знаем сторонниками старых верований дабы противостоять усилению влияния буддизма и джайнизма."

Я больше о том - было ли деление на варны столь жёстко закреплено во времена "Законов Ману", так в доанглицкой и современной Индии, или же оно как раз в то время только начало закрепляться. Кстати и в самих "Законах Ману" (я тут в каментах ниже привожу цитаты) понятие варн ещё очень нечёткое.

слова "Брахманом становятся не из-за спутанных волос, родословной или рождения." с учётом всего отрывка можно перевести как - "Интелигент - это не родившийся в интелигентской семье, не тото кто в очках и шляпе, а тот кто ..." - т.е. заметьте сколько слов посвящено опровержению брахманства через одежду и волосы, и лишь одно - происхождению.

Далее в "законах Ману" (до этого места исследователи кастовости обычно не дочитывают) говорится:

118. Брахман, хорошо владеющий собой, даже знающий только "Савитри",
лучше, чем знающий даже три Веды, [но] необузданный, вкушающий всякую
пищу и торгующий всякими предметами' (sarvavikrayin).

146. Из двух [отцов] - дающего рождение и дающего знание Веды -
почтеннее отец, дающий знание Веды; ведь рождение, данное Ведой, вечно
[и] после смерти и в этом мире.

147. Так как отец и мать порождают его от взаимной любви, следует
считать, что это его рождение произошло [только] от чрева.

148. Но рождение, которое для него посредством "Савитри" согласно
правилам дает учитель, знающий всю Веду, - действительное; оно
свободно от старости и смерти.

155. Старшинство у брахманов [зависят] от знания, у кшатриев - от
доблести, у вайщиев - от богатства зерном и только у щудр - от
возраста.

158. Как кастрат бесплоден с женщинами, корова бесплодна с коровой,
как бесплоден дар невежде, так бесполезен брахман, не знающий
священных гимнов.

168. Тот дваждырожденный, который, не изучив Веду, прилагает старание
к другому [делу], уже при жизни быстро идет вместе с потомками к
состоянию щудры.

Вот и получается, что даже согласно "Законам Ману" варны, это что-то близкое к сословиям, цехам и т.п., чем к (рассово)-наследственным группам.

ivanov_petrov@lj
я не эксперт, источников хорошенько не знаю. приведенные Вами цитаты меня не убедили. Они убедительны - если иметь уже готовое мнение, что надо их понимать вот так то. Сами по себе - расплывчатые указания. Не понятие варн нечеткое, а современные понятия не выводятся из того описания, которое имелось в тех древних текстах - это говорит вовсе не о нечеткости варн. а о недостатках познавательного метода

________________________
и тут продолжилась линия:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/628928.html?thread=21393088#t21393088

brother2@lj
"Зато в этих текстах явно просматривается желание Церкви кардинально изменить чудесное -этот, быть может, один из самых опасных элементов традиционной культуры, именуемой церковниками языческой"

Это ели верить в то, что "языческая культура прям таки переполнена чудесным. Собственно варвары ведь были к моменту вторжения чаще всего христианами (вот викинги - те да, были язычнегами), но и до этого они были уже сильно романизированы, так что сдаётся мне что народно-чудесное, все эти превращения в жывотных, "шаманизм" и т.п., был во многом позабыт варварами прежде всего как некие пережитки, от которых они отдалялись.

ivanov_petrov@lj
Насчет позабытого чудесного варваров - я бы очень сомневался.

brother2@lj
А собсно какие у нас есть доказательства того, что у др. германцев (ну или шире у германо-славянского конгломерата, аланов и пр. пропустим, они на обочине великого переселения) была какая-то мифология с чудесностями выходящими за пределы деревенского анимизма? Нибелунги и пр. - так они не столь уж древние, там много из эпохи меровингов, и из всего чудесного там вспоминается только карлик ведущий к сокровищу. Далее - Эды, так там больше поножовщина, Беовульф - ну да, противник необычен, но шибко ли это чудесное. Подозревается мне, что сюжет об Одине и обретении ин рун позаимствован из околотарошной мифологии. Сдаётся мне, что как раз с христианизации германцев, когда их похоже традиционное садомазо соединилось с представлениями о глобальных чудесах из Библии и началось возведение чудесного в европейской культуре.

ivanov_petrov@lj
Угу, Эдда. Если следовать Вашей логике - записана она... когда? забыл. В общем, пусть 13 в. ну и нечего врать. что древняя - датируется 13 веком. вот и все. Однако я не понимаю, отчего я должен принимать эту логику. Вот Вам то же рассуждение: в современной науке данные о возрасте Земли и солн. системы во многом основаны на постоянстве скорости атомного распада. а с чего взяли. что его скорость постоянна? Ах, посмотрели - она такая? а когда посмотрели? в начале 20 века? Ну и нечего. Она с 20 века такая. а до того - иная была. а прочее - теоретические заморочки.