- Откровенно говоря, я никогда не позволял себе размышлять об этом
серьезно. Для меня Посещение - это прежде всего уникальное событие,
чреватое возможностью перепрыгнуть сразу через несколько ступенек в
процессе познания. Что-то вроде путешествия в будущее технологии. Н-ну,
как если бы в лабораторию к Исааку Ньютону попал современный квантовый
генератор...
- Ньютон бы ничего не понял.
- Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.

цитату не узнал. Что Ньютон был проницательный - согласен. Про Посещения... Сам не раз посещал, думаю, и другие - тоже.

"Пикник на обочине". Тоже сразу в голову пришло.

Вот ведь... А не узнал. Давно не перечитывал.

Вот интересуюсь, что (если) ответят. Конечно, взгляд будет односторонний - только от нас, не от них, но все же - взгляд на траекторию науки. Находится она в рамках тех представлений, которые были у крупных ученых 18 века? Или уже давно вышла из всех берегов, которые они могли представить? Вспоминаю слова Кювье - он уже совсем старый был, когда выразил недовольство тем, как развивается биология. Думаю, ему бы не понравилось... А Жоффруа Сент-Илеру - почему-то мне кажется - было бы дико интересно, он бы восторженно соглашался с одним и яростно спорил с другим, считая. что это ложный путь.

Я попробовал ниже. Для нашей науки XVIII век все-таки рановато. Вот девятнадцатый... я там один пример привел...

Для середины 19-го я представляю и в самом едле лучше. Для многих можно определенно сказать - одни бы радовались и говорили "верно, верно", другие бы сказали. что занялись пустяками и оставили в стороне важнейшие проблемы. Ну вот хоть один пример - тот же Жоффруа Сент-Илер полагал крайне интересной наукой тератологию, изучение уродств. Эта наука была "редкой" и не очень привлекала внимание все это время, и сейас она в полном загоне и неизвестности - как и в его времена. Редкие статьи и монографии. Зато понятно. что генетика является экспериментальной тератологией. И вот я бы изложил Жоффруа его самый любимый конек - как етперь мыслят тератологию. Думаю, он бы на стену полез. с криками "не так, не так надо".

Не думаю, что генетика является экспериментальной тератологией. Она всё-таки больше про наследование нормальных вариантов и вариантов "ненормальных", но не разрушающих всю систему нормального развития. Это-наследуется. В межвидовых скрещиваниях генетика уже посредственная, а в генной инженерии 1-2 чужих варианта гена вводятся в "нормальный" генотип, и то не всегда получается. Уродства наследуются удивительно плохо, разве что с небольшим увеличением вероятности появления уродства у ближайших родственников.
Есть, конечно, разные извороты и крючки - например выключение гена не на весь срок развития, а в определённый момень. Или включение в других тканях - ну, как глаза на ножках у дрозофилы. Заметим, что если не брать растения, в которых я не слишком понимаю, в природе таких уродств не очень есть. Вот идея, что гены, отвечающие за план строения (разметка, появление в определённом месте глаза) очень консервативны, классиков могла бы позабавить. Но оргвыводы из этого у нас вряд ли очень адекватны, и не уверена, что были бы адекватны у них.
http://nature-wonder.livejournal.com/128985.html

Есть, кстати, дивная история про то, как ген для ДНК-полимеразы искали. Нашли мутантов, нашли ген, белок выделили. А потом задумались: как мутант размножается-то? Оказалось, что это та ДНК-полимераза, которая в репарации участвует, оттого и в клетке её так много, что выделить легко. А есть ещё та, которая собственно репликацией занимается, её мало совсем.
Вот характерный пример, на котором видны сильные и слабые места мышления у генетиков.

Она думает, что она про нормальное. Это очень долгий разговор. я обращаю внимание на самую наивную и простую постановку проблемы - генетика - это "о мутациях". С этого начиналось, так маркировали видимое наследование, представление о норме родилось потом - ясно. что тератология говорит и о норме... Что генетика в целом не направлена на изучение уклонений от нормального развития - я понимаю. и думаю, это было бы предметом ярости Жоффруа.

Кстати, насчёт "о мутациях". Куча классических мутаций у классических объектов (дрозофила, кукуруза), с которых всё начиналось - результат внедрения мобильных элементов. Нечто в своём роде возможное и регулярное.

Мм?.. Не слышал в такой форме. Интересно, спасибо.

Боюсь, что все-таки ничего не поняли бы. Понятно, любого можно научить с нуля, хоть современного младенца, хоть ученого XVIII века, вопрос времени и затраченных усилий - но Вы же не об этом? А о том, как, к примеру, Бернулли, Эйлер или Лагранж восприняли бы современные работы по теоретической физике (тогда отдельных математиков практически не было) без дополнительного длительного обучения? Боюсь, все же, не поняли бы. Понятийный аппарат менялся с тех пор несколько раз, и достаточно радикально.

Вообще, есть один совершенно конкретный вопрос, но уже про XIX век, про Гамильтона. Он знал про оптико-механическую аналогию (собственно, он же ее по-серьезному и открыл). Он знал про переход от волновой оптики к геометрической. Он знал принцип наименьшего действия (Гамильтона). Мог ли он усилием мысли, безо всяких экспериментальных данных, додуматься до волновой (т.е., квантовой) механики?

Я понимаю, что самый обычный ответ - ничего бы не поняли. Я вот примерно что имел в виду. У них были - кроме конкретных открытий, идей и т.п. - которые "на уровне времени" также общие представления - что такое наука, чем она должна заниматься, как она должна себя вести. куда примерно должны приводить знания и т.п. Грубо говоря, научный вкус и стиль. Не очень строгие суждения, которые работают там, куда не достигает аналитика и доказательства. И вот - предположим - им удалось бы объяснить - частью на пальцах, частью еще как - что сейчас сделано и делается - и как это доказывается. какие идеи руководят, что считается интересным. куда предполагается двинуться. И мне интересно - что бы они об этом сказали? Вы ответили про - могли ли додуматься... Это не совсем о том. Я не заставлял бы их сделать следующие открытия, просто бы рассказал - как оно все двигается, описал бы картину современной науки - в той мере, в которой им могло быть интересно. И думаю - что бы сказали?

Да, теперь понял. Но, все-таки, нет, - там барьер, мне кажется. Не могу себе представить никакой осмысленной реакции Эйлера на квантовую теорию поля. Математика - другое дело. Там ведь некоторые задачи действительно столетиями обсуждают... Но об этом боюсь судить, слишком плохо понимаю современную математику.

Понятно. Это тоже ответ - никакой осмысленной реакции... Значит. при том. что люди совершенно замечательные. тем не менее за 200-300 лет вышли далеко за грань даже интуитивных их представлений

В физике, мне кажется, да.

Как думаете - оценили бы Ньютон с последователями современные достижения по задаче трех тел?

Я не очень хорошо знаю, что происходит конкретно в задаче трех тел. Но, вообще, вот эта линия, идущая от Пуанкаре - интегрируемые и неинтегрируемые системы, гомоклиническая траектория, "хаос"... Вполне возможно, что Ньютон с Гюйгенсом оценили бы. Они действительно были, мягко говоря, очеь проницательны, а настолько радикально новых идей, как в квантовой механике или в ОТО, тут все-таки нет.

Я и есть человѣкъ XVIII вѣка, который смотритъ на интеллектуальное бѣснованiе въ филологiи и усмѣхается…

А что Вы называете интеллектуальным беснованием в филологии? Не все же в курсе. Я, скажем, не знаю, о чем речь

Вполне современная позиция...

Я думаю, каким-то нашим успехам математики 18 века порадовались бы. Но большинство направлений (то, чем они сейчас занимаются), ИМХО, вряд ли бы оценили.

Например, теорему Ферма доказали, Варинга - доказали (еще 100 лет назад), в гипотезе Гольдбаха кое-какие продвижения есть. Но вот методы доказательства для 18 века сложноваты.:)

То есть в основном - по математике - не поняли бы, о чем речь? Впрочем. я не об этом. Меня не инетресовали трудности - как объяснить доказательства тем талантам. Меня интересовало. как бы они отнеслись к результатам (понимая доказательство)

Я и говорю - им бы понравилось, наверное, что некоторые старые задачи решены. А вот понравились бы нынешние научные течения - не уверен.

Кстати, не думаю, что математика так уж неизъяснима.:) Вероятно, лет за 5-10 Вам можно было бы на вполне удовлетворительном уровне рассказать доказательство теоремы Ферма.:) Но ведь Вы же не согласитесь на такой эксперимент?:) Вполне вероятно, что Эйлер бы тоже не согласился.

Я как раз делаю допущение, что все доказательства им рассказаны. Ну какие проблемы - сигма-бета-гипнотрон, эне-бене-раба... Что мне, учить Вас, как такие вещи делаются? Короче. они владеют всеми понятиями и способны оценить все наличные доказательства. но вопрос - о науке, в которой они разбираются, в целом.

Если они дослушали доказательства до конца - значит, им понравилось.:) Или же они всю жизнь занимались наукой из мазохизма.:) Я вот только боюсь, что не дослушали бы. См. http://ivanov-petrov.livejournal.com/672318.html?thread=23883582#t23883582

То, что дослушали, - это мое фантастическое допущение. чтобы сделать возможным вопрос. Впрочем, как угодно.

Тут проблема в том, что условие "дослушали" сильно влияет на ответ. К тому же, очень важно знать - как именно слушали.:) Мне кажется, что для постижения любого раздела современной ("чистой") математики классикам пришлось бы преодолеть очень мощный барьер. Что бы с ними произошло после - ИМХО, предсказать малореально.

Здесь, возможно, стоит изучить научную и околонаучную фантастику, которой было довольно много в XVII-XIX веках. О полетах на Луну писали и Кеплер и епископ Годвин, скажем, примерно в то же время.
Другая смежная тема - сопоставление науки большой и малой, вот, материал, скажем: http://offline.computerra.ru/2007/687/319909/. Плюс, законы больших чисел однажды взрывают ткань науки появлением гениев, а те тем и характерны, что создают контр-интуитивные теории (с точки зрения превалирующего большинства). Вот эта контр-интуиция и будет главным препятствием к взаимопониманию, но если уж разобраться и принять... Тогда бы это выглядело как пещера сокровищ для них, наверное. Наука нынче так велика, что обогнуть занудную заумь не составляет никакого труда.

Фантастику лучше сравнивать с фантастикой. Пока не соображу. что бы сказали фантасты 18 века при чтении фантастики конца 20-го.

Как я понял. в результате Вы приходите к метафоре пещеры сокровищ. То есть - они были бы в восторге от того. что сделано и делается. Я верно понял? А о какой науке или группе наук Вы говорите? Или обо всем сразу?

Ну, физику, в первую очередь. Все здание, с технологическими пристройками.

Понятно. Физика. Значит, если б осознали - просто с ума бы сошли от восторга...

Смеётесь, нет? :) Ну, сначала от ужаса, а потом от восторга. А может, наоборот. Тут уж кто как.

Скорее, плачу. Очень занятно - одни физики считают. что ничего бы не поняли осмысленного и уж точно не были бы в восторге, другие - что были бы. Речь, как понятно. о том, насколько наука преемственна и насколько ее траектория последовательна.

Ну, так я ж и говорю - контринтуитивность случается. Но ведь как Конрад Лоренд говорил, лучшая утренняя зарядка для исследователя - каждый день перед завтраком громить по одной своей любимой гипотезе. Физик обязан падать как кошка.

Ух, какая плодовитость... При чем здесь падать, какая кошка?.. Физик должен быть плодовит как кролик, чтобы хватило гипотез на кажоутреннюю разминку.

При том, что обычно не ты один горазд громить свою любимую гипотезу.

:)

промискуитет... любимая гипотеза физика каждоутренне громима полчищами

Никаких проблем не вижу, отлично бы адаптировались.

Занятно. Одни говорят (Летающий Медведь), что не поняли бы ничего. Другие - большинство - что были бы в восторге, отлично адаптировались. Нну... Что же. А скажите, Вы о каких науках говорите? Вряд ли Вы представляете разом всю панораму наук 18 века - и уж точно не представляете всё для 21-го. О чем Вы высказались?

Задача слишком неясно сформулирована, вне модели, непонятно, в каких терминах говорить.
Я так понимаю, что берут великого человека прошлого и переносят в сегодня.

1) Берут очевидно вместе с врождёнными качествами, как ранговый потенциал, интенсивность биохимических процессов, психофизическая устойчивость, вегетативный баланс, IQ. С этим у великих учёных прошлого всё было более чем O.K. Так, склочность, агрессия и интриганство Ньютона вынудили правительство назначить его начальником ведомства по борьбе с фальшивомонетчиками, где он очень успешно себя показал.
Уже этого достаточно, чтобы уверенно судить, что великие люди прошлого смогли бы адаптироваться у нас.

2) Следует учесть социальную защищённость, страну возвращения и возраст репатрианта. Немаловажно также, переносят его под своим именем или инкогнито и стирают ли его биографию в прошлом. Тут всё линейно, не будем останавливаться.

3) Третий аспект, захотят ли они заниматься той естественной наукой, которая прославила их в веках. Очевидно нет, время этих наук прошло. Математика закончилась в начале 20 века, теорфизика в конце. Современные экспериментальные физика, химия, биология стали приборостроением.
Великие бойцы прошлого занялись чем нибудь другим, буквально тем же самым, чем великие люди сегодняшнего дня занимаются.

P.S. Если бы Лейбница перенесли в среднем-старшем возрасте, он бы с интересом прочитал бы учебники, сначала школьные, потом вузовские, наконец аспирантские. Он бы всё понял, но придумать что либо новое он не смог бы, время физики-математики прошло. А вот у Паганини вообще никаких проблем бы не возникло, как и у Макиавелли.

немодельно - специально. чтобы попросту не останавливаться на пустяках. каждый пусть берет ту модель. какая ему нравится, и несет ее куда пожелает в тех количествах, которые ему надобны.

Однако тут же посыпаю голову чем подадут и признаю: я сделал все плохо, поскольку ваши пункты - совсем не о том. какая ай-кью, какой вегетативный баланс? что Вы? о чем? Я говорю - взяли Ньютона, Лейбница... Может, кого еще из 18 века вспомнить. Людей взяли. И к концу первого пункта: я не спрашивал, смогли ли бы они адаптироваться. мне это сугубо не интересно. потому и второй пункт - мимо. И третий - меня не волнует их адаптация и чем бы они решили зарабатывать деньги. Это, простите, их сугубо приватное дело - пусть Ньютон бьётся как хочет. я ему копейки не подам. Сам, сам, только сам.

Однако рад узнать, что физика кончается, а математико кончилась. Как я понял. биология - тоже?.. Ну, о гуманитарных даже не будем.

В целом - про физ-мат науки, о которых Вы преимущественно, я так понял ваш ответ - все бы они прекрасно поняли, одобрили и приняли.

Это очень оптимистический взгляд. С другой стороны, коли сами науки кончились, чего еще и желать.

Извините, ранговый потенциал, интенсивность биохимических процессов, психофизическая устойчивость, вегетативный баланс, и принаждежность по факту рождения к элите важнее таланта и знаний. Типический пример - нобелевский лауреат Алфёров, лауреат всех известных человечеству научнотехнических премий. Очень жизнестойкая бездарность, да.

Или графоман Быков, что таки наследник Льва Толстого ((С) правительство РФ).

Я не о том. Даже не о том. что важнее, и не об алферове, которого не знаю. Я в простоте своей о том. что Ньютона взяли целиком. Включая ноги и разность потенциалов.

Если Ньютона взяли целиком, включая ноги и разность потенциалов и перенесли
1) в Бутырскую тюрьму 1936 года,
2) в СССР 1954 года
3) Лондон 2006 года
по разному сложится судьба у тех чудаков, кто ему осмелится противостоять.

Несомненно.

Ничего умного представить себе не могу.
Знаю, когда товарищи через несколько поколений компьютеров перескакивали (с перфокарт на Виндуз), ну оччень тяжело было...

Не раз задавал себе похожий вопрос про музыку: вот дать бы Баху Пинкфлойда послушать... Или того же Чайковского? Ухихикался бы? Удавился? Стал бы пользоваться "последними достижениями"?

Вопросы трудности я здесь игнорирую - ну, надо ли объяснять. что все. кто жил в 18 веке, уже умерли... Не столь интересно говорить тут о том. трудно ли было бы их обучить. Допустим. все трудности сняты. Вопрос - что бы они решили? Как я понял, у Вас - как и у меня - нет представления об этом.

угу...

А большинство отвечающих уверены - оказались бы эти восемнадцативековые в пещере сокровищ и сходили бы с ума от удовольствия. Вот как здорово.

Ой, тяжелые эти сокровища - и хорошо, если не радиоактивные.:)

по поводу музыки непонятен сарказм -- вы никогда не слышали переложений классической музыки на электро-гитару или металлического рока для симфонического оркестра?

кстати в тему

"Дело в другом: если бы дать Бетховену послушать группу "Кровосток", то он, скорее всего, спросил бы: "А что это было?". Он не признал бы в этом музыки — такой, как он, Бетховен, ее мыслил."
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/707/71.html

Думаю, начинать просвещение Баха надо было бы с более фундаментальных вещей. Например, поставить ему традиционный блюз (это если в сторону поп-музыки продвигаться). Дальше бы уже легче пошло.

предполагаем, что они разобрались в языке, принятых понятиях и т.п.
Так в этом-то всё и дело. Измнения теории - это прежде всего изменения её языка и понятийной системы. Если учёный в любой области не понял бы нынешней проблематики и системы понятий, он бы сказал: вы, ребята, фигнёй занимаетесь. А если бы понял, он бы стал современным учёным.

С 18-го века философия успела перестать быть наукой и кардинально поменять методы, например, переориентироваться на языковой анализ. Другое дело, что она эволюционирует медленно и регулярно кусает себя за хвост. Если показать текст в духе аналитической философии или герменевтики Канту или Гегелю, он сказал бы: это всё хорошо, но сознание-то (вар.: дух) с его внутренней структурой раньше и нужно начинать только с него. Если показать то же философу 13-го - 14-го века, он испытал больший энтузиазм.

А интересно, что сказал бы по поводу современных экономических и политических теорий, например, Платон.

"Если учёный в любой области не понял бы нынешней проблематики и системы понятий, он бы сказал: вы, ребята, фигнёй занимаетесь. А если бы понял, он бы стал современным учёным." - Присоединяюсь! Вообще, мне кажется, что само понятие обучения (чему-то творческому) весьма сложно и трактовать его можно по-разному - когда речь не идет о том, что нечто нужно выучить наизусть.

Я пок соглашусь, что изменение теории - это изменение языка и понятий. Но, думаю, Вы рано схлопываете вопрос. У Вас получается тавтология6 коли понял. - восхвалил и возрадовался. а не восхвалил - значит. не понял. Однако кроме понятий, есть цели. Мой вопрос был именно таков: вот есть научные гении и таланты 18 века. Допустим. они владеют 9овладели, научены) языковым играм и понятийным структурам 21-го века. Но они от этого не перестают быть теми людьми. что были. Согласитесь, ученый - не мешок с понятиями. Вот я и думаю - чтобы эти люди сказали...

Мне кажется, что в процессе обучения у них возникло бы только два варианта - или стать ученым 21 века, или перестать быть (действующим) ученым вообще. Потому что реально осилить сложную науку без мотивации очень проблематично.

Естественно, не всем ученым 21 века нравится современная наука; наверняка хоть что-то классики раскритиковали бы (это в том случае, если бы вникли!). Но что именно - боюсь, предсказать нереально; поди пойми, почему один становится математиком, а другой - физиком.:)

Не о том... Какие в принципе возможны варианты - это легко догадаться. Пьют только по двум поводам - что дождь или что нет дождя. Но я. кажется, понял. к какому ответу Вы склоняетесь.

Учёный - не мешок с понятиями, учёный - мешок из понятий. Шитый белыми нитками.

Из утверждения "если не понял - то отругал" не следует "если понял, то восхвалил".

Вот, например, существует проблема обоснования начал математики. Существует набор принятых решений. Многие математики 17-го - первой половины 19-го века были по современному счёту приблизительно интуиционистами. Если не ошибаюсь, Лейбниц. Можно предположить, что интуиционизм он принял бы как программу (хотя, может быть, не принял бы и не понял бы его следствий), а остальные варианты отверг бы. Потому что остальные созданы новыми понятиями.

Да, я примерно об этом. Пусть Вы правы, Лейбниц - интуиционист. Вот я и спросил - как бы он отнесся к современной математике? можно ли скзать. что его порадовало бы положение дел, что он счел бы. что развитие идет в правильном направлении?

Я бы всё-таки ввёл в условия задачи объём информации, с которыми им дали ознакомиться. Одно дело, если им выдали на руки брошюрку "основные достижения науки в XX веке", и совсем другое -- если дали проработать три-четыре вузовских учебника.

... Нехорошо мешать богам учиться ...

Ставьте те условия. которые позвлят вам ответить на вопрос.

Мне кажется, что в первом случае (брошюрка) реакция была бы "не понимаю, что здесь написано и какое это имеет отношение к тому, что делаю я", а во втором (стопка учебников) -- разобрался бы и через некоторое время стал бы выдавать уже свои результаты на уровне.

... Юникс не привлекательнее - Юникс доступнее ...

Ну вот и отлично. Большинство так и сказали. Как я понимаю, Вы говорили про физ-мат науки.

Да. В других я, увы, некомпетентен.

... Я тут посчитал немного ...

> Ну вот и отлично. Большинство так и сказали

Да, я смотрю, я опять не угадал. Думал, что сказал лютую банальность. А на самом деле, все высказавшиеся явным образом думают иначе.

Это секрет блогов. В разговоре двоих это видно плохо, а тут - просто бьет в нос - стоять невозможно: все говорят банальности. И все - разные. Хотя по некоторым вопросам сбивается большинство - и вот тут и интересно. Потому как это значит, что некоторые банальности постарели, стали редкими, и видеть их некому. Чистой воды новизна, неоткрытая.

Да.

Кстати, время от времени имеет смысл, видимо, проверять таким способом какие-то базовые вещи (ну, т.е., это "мы" думаем, что они базовые). Например, предложить обсудить "не убий".

Но страшно.

юзер peresedov собирается поговорить о смертной казни... А чего страшно? По опросам общмнения. большинство насления россии за смертн. казнь. Ну. наверное, и тут тоже. А не убий в личных отношениях - тем более... приведут жуткие примеры, за которых убить мало - и спроят - неуж и тут?.. Не, возьму. мол, грех, исправлю положение... Думаю, это будет вот такая банальность

Видимо, окажется, что "страшно" в данном контексте - еще одна банальность, которую некому видеть. Вот так они и жили. Или не жили, как получится.

Увы, вузовские учебники до современной науки плохо дотягивают.:) (Говорю про близкие мне области).

Они по крайней мере позволяют начать думать в правильных терминах. После них уже можно читать и понимать серьёзные монографии и, главное, правильно ставить вопрос, какие именно монографии стоит прочитать.

... Кошкам так нравится нравиться ...

Что-то Вы больно идеализируете вузовские учебники. Трудновато в них бывает впихнуть последние достижения науки.:)

А вот что написал Эйлер сразу после изложения решения задачи о кенигсбергских мостах (считается, что с этого письма от 3(14) апреля 1736 г. началась теория графов, которой я и занимаюсь):

"... Следовательно, ты можешь убедиться, славнейший муж, что это решение по своему характеру, по-видимому, имеет мало отношения к математике, и мне непонятно, почему следует скорее от математика ожидать этого решения, нежели от какого-нибудь другого человека, ибо это решение подкрепляется одним только рассуждением и нет необходимости привлекать для нахождения этого решения какие-либо законы, свойственные математике. Итак, я не знаю, каким образом получается, что вопросы, имеющие совсем мало отношения к математике, скорее разрешаются математиками, чем другими [учеными]."

А как же это получается? Вопрос о непостижимой эффективности математиков во всех сферах жизни. Ну. еще физтех тоже дает прикурить...