Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-06 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Т. Липпс, Философия природы, 1914
О вере естествоиспытателя.

Следует длинное рассуждение о системе, целом, состоящем из элементов. Спрашивается, где находится целое - либо в элементах, либо вне их. Оба ответа приводят к абсурду. Затем выдвигается:

"Я не принадлежит к явлению в противоположность являчющемуся, в этом последнем действительному. В нем действительное переживается так, как оно есть. Здесь нам не нужно более искать действительное под покровом явленийЮ так как здесь и единственно только здесь явление и действительность совпадают. Если мы спрашиваем, стало быть. о том, какова действительность сама по себе, то ответом может служить лишь указание на я. Действительное, насколько оно непосредственно существует и непосредственно достоверно, есть сознание. Чем оно может быть еще и помимо того - это сначала остается в неопределенности. Я этого не знаю; в том же пункте, который я обозначаю сознание или я, вопрос является разрешенным. Здесь действительное переживается, и в то время, как оно переживается, оно не сознается, а существует.

При этом следует помнить, что такое я не есть элемент действительного, так как таких элементов не существует; но действительное, сама единая миросубстанция является я или сознанием и именно, в каком либо пункте, а затем и во многих пунктах.

Раз, однако, существование я заключается в том, что оно себя переживает, раз оно заключается в этом особенном "идеальном существовании", то мы должны быть последовательны до конца, т.е. мы должны не утверждать о я ничего такого, что не есть нечто переживаемое. А это значит, в частности. следующее: если мы будем утверждать о нескольких я, что они образуют единство или же что они объединяются в единстве действительного, то это объединение может быть только переживаемым объединением.

Переживаться же это последнее может лишь некоторым я, которое переживает в себе индивидуальные я и которое, делая это, переживает себя, как их единство. Равным образом и поскольку эти я образуют единство не только между собою, но и с действительностью вне их, это действительное, находящееся вне индивидуальных я, в свою очередь должно быть действительным. переживаемым выше означенным я. В таком случае основанием действительного оказывается я или сознание. Это - мировое сознание; единство мира есть единство этого я. Уже выше я намекал на то. что только при таком условии слово единство мира обладает вообще смыслом.

...При всем том, естествознание остается тем, что оно есть, а именно, наукой о пространственной или материальной природе. Этим мы снова отождествляем, как и раньше, пространственно формленное действительное с материей. Действительно. для естествознания, в качестве характерного признака материи, остается только пространственное оформление. И материя представляетсобой обозначение некоторого способа расмотрения в себе неизвестного нечто; но только этот способ рассмотрения необходимо присущ естествознанию. Можно сказать. что как естествознание, оно неминуемо мыслит "материалистически", а это значит лишь то, что оно рассматривает действительное, являющееся его пердметом, как пространственное, а потому и как материальное. Оно делает это ннеминуемо подобно тому, как неминуемо "мыслит механимтически2. И то. и другое дано в связи друг с другом, причем последнее скорее получается из первого. Естествознание мыслит механистически потому, что оно мыслит материалистически. Если мы скажем. что его способ мышления материалистически-механистичен, то в сущности мы дважды повторим одно и то же. ...

...К этому естествознание должно отнестись с должной серьезностью, должно также и в том смысле, что оно обязано мыслить материалистически, а стало быть и механистически по отношению ко всему внешнему миру. Это не значит того, что естествоиспытатель знает, будто внешний мир повсюду допускает чисто материалистическое и механистическое познание. Для естествоиспытателя нет такой догмы, равным образом ничего общего не имеет естествознание и с вопросом о том, присущи ли действительному, как такому, в каком-либо его пункте пространственные качества, существует ли стало быть в дейсвительности нечто подобное материи. Задача естествознания должна быть. разумеется. отличаема от такой догмы и такого вопроса. Естествознание в силу такой своей задачи необходимо руководствуется максимой или регулятивной идеей, требующей повсеместного осуществления такого материалистического и механистического понимания. Такая же максима заключает в себе веру или практический постулат. Это - вера в возможность подобной задачи, вера в то, что задача эта может быть распространяема все далее и далее, что за пределами границ, достигнутых в каждом данном случае, доступное чувственному восприятию действительное будет закономерно упорядочиваться, излагаться на языке пространственности и, благодаря этому, механистически познаваться. Этот постулат мы можем кратко обозначить, как постулат общего материализма и механизма всего данного в чувственном восприятии.

Этой максиме и этому практическому постулату естествознания мы противопопставляем "миросозерцание"; при этом, под словом миросозерцание я подразумеваю всякое мнение не о закономерности действительного, а о его качественности. Я подразумеваю под этим каждую попытку ответить на вопрос о том, что есть действительное само по себе.

При таком понимании слова миросозерцание исчезает всякая возможность естественнонаучного миросозерцания, в котором бы имело место утверждение, что в действительности существует нечто, подобное материи, т.е. что какое-нибудь действительное само по себе обладает пространственными качествами. И еще менее возможным является такое материалистическое миросозерцание естествознания, которео устанавливает бессмысленное положение, будто все действительное вообще материально, или же позволяет рассматривать себя только, как материальное, т.е. выражать на пространственном языке.

Однако, все это уже потому не возможно, что естественнонаучного миросозерцания вообще нет, т.е. потому, что по самому своему существу естествозание не имеет ничего общего с миросозерцанием и совсем не спрашивает о качественности действительного представляющего собою предмет его рассмотрения...

Естествознание, как сказано. противопоставляет свою задачу миросозерцанию всякого рода и всякой попытке установить таковое. Это значит. что оно отклоняет вопрос о том, существует ли материя, и возвращается к своему способу рассмотрения. Вместо ттого, чтобы высказывать бессмысленные заверения о том, будто все действительное материально или может быть выражено только на протсранственном языке, оно твердо держится своей максимы по мере сил материалистически постигать внешний мир и в нем происходящее. Благодаря этому, на место догмы, универсального механизма, становится намерение выполнять по возможности задачу механистического постижения внешнего мира и соответствующая вера в то, что эта возможность не ограничивается в этом или каком-либо другом пункте"


(Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2007-06-06 13:53 (ссылка)
эх, было время. люди учили Канта...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 14:19 (ссылка)
угу. Всерьез учили, всерьез спорили. Без "кантсказалчто"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-06-06 14:22 (ссылка)
кстати, и Платона тоже учили. И даже святых отцов :) пытались осмыслять, додумывать... враз. ну, лет 50 же, не больше. а потом как-то все это резко оборвалось. вот такие старые работы лучше всего нам показывают, что значит цивилизационный разрыв. подбили птичку на взлете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 14:28 (ссылка)
Потому и смотрю... Помню, много лет назад случпайно наткнулся в Журнале министерства народного просвещения на статью Боброва о логике аристотеля, на статьи карпова... Глазам не верил - какой великолепный уровень. Что мысль. что изложение. А ведь люди - по тогдашним меркам замечательные. но ничего из ряда вон. Достойный профессор... Именно что - разрыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-06-06 14:45 (ссылка)
тогда зацените ресурс.
http://sovmu.spbu.ru/main/proj/russplat/index.html
я "пробежался" с восторгом. а сейчас читаю как раз "по теме". сходу могу и цитатку выложить.

П. Д. Юркевич. Разум по учению Платона и опыт по учению Канта (Речь, произнесенная в торжественном собрании Императорского Московского университета 12 января 1866 года):

...Два, и только два, основных убеждения возможны для духа, поскольку он открывает свою деятельность в познании и изучении явлений. Одно из них состоит в том, что ему, как духу вообще, присущи начала, делающие возможным познание самой истины; другое - в том, что ему, как духу человеческому, связанному с общим типом человеческой телесной организации, присущи начала, делающие возможным только приобретение общегодных сведений. Вне этих убеждений остается поле для скептицизма, который, разрушая науку, должен, чтобы быть в согласии с собою, сомневаться и в том, что он разрушает науку, и таким образом безвыходно вращаться в неосмысленном круге, отрицая свои собственные положения.

...Именно, когда нам все ученые говорят единогласно, что мы познаем только явления, еще остается не определенным, в каком смысле изучаемый круг предметов есть явление: в том ли, что чистый разум или разум сам по себе не находит в этих предметах полного осуществления своих мнений о подлинном бытии и вследствие этого видит в них только подобия и неясные образы того, что существует в истине, или в том, что наблюдаемое качество этих предметов обусловлено формами нашего чувственного созерцания, так что эти предметы суть не феномены сущности, но феномены нашего сознания. Первый взгляд развит в образцовом для всех времен совершенстве Платоном в его учении о разуме и об идеях, второй - Кантом в его учении об опыте. Первый видит различие между предметами, как они даны в опыте, и предметами, как они даны в разуме; второй - между предметами, как они даны в нашем субъективном взгляде, и предметами, как они есть сами по себе или в самой натуре вещей. Первый находит возможным знание истины, второй - только знание общегодное.

B продолжение тысячелетий господствовало в философии платоническое учение о разуме. В наше время оно стало неясно вследствие глубокого, но вместе и сбивчивого, учения Кантова об опыте и его условиях, и можно сказать, что относительно вопроса о началах и сущности науки вся история философии разделяется на две неравные эпохи, из которых первая открывается Платоном, вторая - Кантом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 15:32 (ссылка)
Спасибо, не видел этого ресурса. Вроде бы хороший... Юркевича я раньше читал. Приятный автор. Хотя как-то особо я его не отличал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-06-06 14:02 (ссылка)
я бы сказал, что это похоже скорее на шопенгауэра. данность я себе одновременно изнутри и снаружи; единство воли; пространственность представлений; призыв к созерцанию. все элементы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-06-06 14:14 (ссылка)
шопенгауэр был после Канта :) и тут неважны посылки, главное, к чему пришли. а пришли - к Канту. шопенгауэр это уже "миросозерцание"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 14:20 (ссылка)
Ну, если мне будет позволено... Я бы сказал. что Липпс во многом похож на Липпса. он. конечно. в бронзовые ряды изучаемых в обязательном порядке не входит. но вполне себе известный был в свое время человек

(Ответить) (Уровень выше)

Ребятам о зверятах.
[info]shulga@lj
2007-06-06 14:23 (ссылка)
Поразительный центропупизм.
Естествознание, как [было мной сказано] противопоставляет свою задачу миросозерцанию всякого рода и всякой попытке установить таковое. Это [мне] значит, что [было мной сказано] что оно отклоняет вопрос о том, существует ли материя, и возвращается к своему способу рассмотрения. Вместо того, чтобы высказывать бессмысленные [мне] заверения о том, будто все действительное [таки] материально или может быть выражено только на протсранственном языке, оно твердо держится своей максимы (по мере сил) материалистически постигать внешний мир и в нем происходящее. [Откуда это следует? В Библии ведь нет физики. ((С)Папа Урбан в письме Галилею.]
И охота Вам цитировать Священные Тексты Атеизма!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребятам о зверятах.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 14:34 (ссылка)
Не нравится? Виноват. А мне было приятно вспомнить этот мыслительный стиль и уровень образования...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, не нравится.
[info]shulga@lj
2007-06-06 14:42 (ссылка)
Прагматично вспоминать поучительное. Например,
Царских путей нет в геометрии.
Царских путей нет не только в геометрии.
Их вообще нигде нет.

А что есть, это прошлогодний мыслительный стиль и уровень образования прошлого, 20 века...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, не нравится.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 15:29 (ссылка)
Очень приятно видеть Вашу уверенность в том, что уровень образования со временем растет. Не буду скрывать, мне кажется - это не так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, не нравится.
[info]asafich@lj
2007-06-07 13:39 (ссылка)
Эх, мне бы этот уровень образования...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-06-06 15:40 (ссылка)
Путешественники на воздушном шаре попали в бурю, сбились с пути, и спрашивают у проходящего внизу человека: «Где мы находимся?». Тот подумал и ответил: «На воздушном шаре.» Очень учёный человек был, с блестящей логикой и эрудицией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 15:42 (ссылка)
Этот замечательный анекдот рассказывают обычно о Ватсоне и Холмсе, а внизу - математик... как заключает Холмс.

Мне очень интересно наблюдать за реакцией на этот текст. Он настолько хорош, что я не стал ничего добавлять к цитате - мне показалось, что она и сама справится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-06 15:46 (ссылка)
Длинный текст господина Липпса говорит ровно то же самое: Мы не знаем где мы находимся, мы просто летим на воздушном шаре и надеемся, что будем успешно лететь и дальше. Дорогой идёте, товарищи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-06 15:53 (ссылка)
Ммм... Простите, я не буду спорить о г-не Липпсе. Мне гораздо интереснее другое. Я вдруг осознал, что могу вас спросить: а где мы находимся? что мы делаем? что будет дальше? Вы. кажется, именно тот, кто мне ответит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-06 16:16 (ссылка)
Если я нахожусь на воздушном шаре, то информация о том, что я на воздушном шаре, мне не интересна. Если кому-то есть что сказать о географии моего местопребывания - тогда мне это интересно послушать. После длительных рассуждений о природе бытия, Липпс заключает, что мы смотрим на мир материалистически, и будем это делать дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hrjushechka@lj
2007-06-07 01:35 (ссылка)
Я тоже помню как то собрался осмыслить окружающее исходя из своего здравого смысла на предмет как все вокруг устроено. Месяц наверное осмысливал, пока не понял, что хожу по кругу и из этой бутылки не выбраться. Но, наверное все же было полезно, и тексты которые тогда написал очень напоминают вышеприведенный :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 02:03 (ссылка)
Наверное - полезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-06-07 06:23 (ссылка)
Ну да, естественная попытка выбраться из кантовской ловушки.

Нечего о вещах самих по себе мы сказать не можем. Но когда занимаемся наукой мы об этом как бы забываем и играем в исследование природы как она есть.

Вывод - чем качественее забудет ученый о философии, тем ему же лучше. Ни слова о философии в приличном научном обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 06:36 (ссылка)
Отличная сцена. Стоит густой мат, мужики рассказывают пикантные истории. дамы тут же демонстрируют загар и сообщают исповеди волейбольной корзины - "дала... дала... не дала... дала" - и тут некто стажер вдруг выговаривает - "но ведь если подойти гносеологически, мы не можем выделять объект таким образом..." - резко наступившая тишина. дамы краснеют. мужчины багровеют. стажеру злобно рычат - выходи за дверь лаборатории в следующий раз... с ума сошел... обнаглел... при всех.. тут же женщины, между прочим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-06-07 13:37 (ссылка)
А у меня противоположная реакция: если уж так надо, чтобы соискатели естественноучёных степеней сдавали философию - то пусть сдают Липпса!

(Ответить) (Уровень выше)