Спасибо. Сам никогда бы не нашел.

да. занятное интервью. Он там о многом сказал - особенно красочно о выборе из ста сортов водки. что погубит. И верно, погубит.

интересно, размышляя над этими цитатами понял вдруг один из ваших главных интересов. Вас интересует ситуация, когда со временем переопределяется содержание понятий и наличие проблем. Когда меняется не содержание или свойства, а сам предмет. Вот как в ситуации, когда бетховен бы не признал кровосток музыкой - ну и экстраполируя - ситуацию, когда мы перестанем воспринимать как музыку самого бетховена.

Мы вроде бы умеем работать с ситуациями. когда вот фиксирован и привязан к койке предмет. а у него какое-то свойство поменялось. Умеем. И если содержание - тоже, в общем умеем. Переопределить, дать другой паспорт. прописать по новому адресу. внести в реестр свойства, сравнить с новыми соседями для верности. умеем. А вот когда меняется - в рамках введенной вами терминологии - сам предмет - вроде бы не умеем. Надо учиться. Ухватывать еще (уже) тогда. когда нет понятий, нет определений. есть только что всегда есть - мысль, и вот напротив этот самый предмет нагло скалится: не поймаешь, не поймаешь...

А ведь очень существенна постановка вопроса: "умеем работать с ...". Т.е. встроить предмет в определенную систему, где он будет работать. Исполнять какую-либо функцию в системе знания, если иметь в виду предмет нематериальный. Изменившись в своей сущности, предмет выпадает из системы, и мысль или ищет ему применение, или оставляет его "вне работы", не замечает.
Но может быть и так: предмет изначально не может быть встроен никуда. Об этом, по-моему идет речь в конце интервью. Бывают предметы безотносительные, говоря словами Иванова, "автономные". И это придает им безотносительную ценность сокровища. С ними нельзя работать, встраивать их в системную связь, они есть то, что дает возможность новых связей. Оказавшись вне работы предмет либо перестает существовать, либо, в очень редких случаях, становится краеугольным, ключ-, камнем, относительно которого можно выстроить новую "работу".

Извините за обилие работы.

Там. понимаете, штука какая подлая... Конгечно. приспособить к самогонному аппарату предмет можно. а если лишний окажется - под ножку стола подложить. Это почти всегда - ну уж никакую функцию мы ему припишем. Беда в том. что хочется понять. что он сам по себе такое. Как только его в систему прописывают - он уже функциональная деталь. Так что это дело сколь нехитрое, столь и скучное. И опять - не в ценности даже дело, а в понимании. Вот. скажем - просто случайно - музыка. Было мнение. что у нее нет содержания, это не язык. передающий информацию, а совсем особенная штука. Однако стоит взяться за дело какому современному семиотику - только перья полетят: раз - встроил в систему знаков - язык. Никуда не попрешь - современная, брат, семиотика - это такая штука, что лучше молчи, а то знак получишь. И вот как бы так бережно подобраться к этому самому предмету. чтобы - вот именно - не его встраивать. а посмотреть. что из него растет, само как бы - и потихоньку посидеть рядом да приглядеться. что это за предмет тут такой хитрый... Так нет. не успеешь - вот, набегут с криками, сфотографируют предмет, наорут, наплюют, используют не по назначению и убегут, оставив табличку с криво написанной надписью: "Обследован".

А могут и в музей сволочь, сволочи. А там какая с него польза? Ну, глазеют заезжие, да местные детей приводят, потому что "положено". А кем положено, для чего положено? Вот как дитю это объяснить? Начинаем издалека: "Адам породил...", - глядь - а дите уже убежало к другой витрине. Можно, конечно за ухо подтащить обратно, но будет ли толк?

Не надо в музей. площадей нету. Всё культуркой забито. Пусть лучше мы о том предмете никому не скажем. Полежит на травке - целее будет. Бесхозный предмет - да кому он надобен?

Про музыку вообще молчу. Даже колой с попкорном не заманишь, потому что их там не продают. Но ничего, культур-менеджеры скоро это дело исправят.

Инсталляция имеет такое же отношение к живописи, как скульптура или видеоклип - это тоже изобразительное искусство, но другой жанр. Думаю, Рембрандт это понял бы, в отличии от А. Иванова.
И в группе Кровосток Бетховен узнал бы балаганный ансамбль, только с другими инструментами, и сказал бы: это хреновенькая, но музыка, у меня - элитарная, а у них - для увеселения людей на ярмарке.

Но вообще, прав, он конечно, А. Иванов, "Были люди в наше время! не то, что нынешнее племя!". По тексту можно примерно узнать его возраст - последний расцвет литературы он относит к 70-м годам, значит в 70-е годы ему было 20-30 лет.

Согласен. В смысле, про Рембрандта и Бетховена. Ругались бы, наверное - может. и не словом "хреновенькая", но нечто бы этакое узнали. Думаю, они бы не поняли массовго ажиотажа вокруг - ну да. балаган. должна быть группа в 30 пейзан перед голодными грязными артистами, в конце им бросят несколько монет, пусть выпьют на ночь. А тут - сколь хороши условия для балаганеров... Но - узнал бы. Прогрессы в искусстве не особенны.

Мне было трудно признать великой литературой романы Распутина и пр., что он перечисляет. Но, впрочем. я не профессионал. мое мнение не дорого стоит. Вообще-то найти пяток больших имен на промежутке в 40 лет - можно чуть не в любой большой культуре. Было б странно. если бы вокруг 70-х нельзя было насчитать несколько удивительных людей. И сейчас есть. отчего же... Их в процентном отношении считать неуместно - товар штучный.

Дочитал интервью до конца - красиво пишет человек, хоть и без связи с реальностью! и после этого еще говорит о смерти литературы.
Взять хотя бы:

Вопрос "Есть ли водка?" — неуместен в этой ситуации. Над тобой просто посмеются: "Конечно, ее сто сортов…". Но в каком-то смысле ее и нет, а есть возможность выбора, нюансов.

Красивый же пассажж поэтичный, хотя и непонятно в каком смысле "нет водки"? Я думал, минуту, и не придумал. Но текст красивый, как Хлебниковские стихи без смысла: вээоми пелись взоры, пиээо пелись брови...

Задевает, конечно, сравнение Пелевина с группой Кровосток

Что, Вы серьезно не поняли? Он так старался быть ясным... Сначала сказал про 150000 книг, потом - решив, что не все поймут - про водку... Вроде бы мысль очень ясная. Я, впрочем. могу придумать, как ее можно не понять - если взять да рассудить. что водка - это род, сорта водки - это виды, и какой вид ни возьми, любой, все равно ты взял водку. Если так думать, то, конечно, можно и не понять.

Я пока про книги читал - так вроде понял. А как про водку - так опять не понял.
Это я к чему, ежли я книгу открою, так и без форзацев, понимаете ли, сумею отличить Вильяма нашего Шекспира от группы Кровосток. А ежли мне в один стакан плеснут Смирноффа, а в другой, скажем, Ketel One, то, скорее всего, тоже отличу. Но может и нет - без титульного листа если.

Может не стоило водку то брать? Хотя в газете Завтра берут все, что ни попадя - известное дело.

Впрочем, я и сам не так давно жаловался по поводу засилья консьюмеризма. Раньше то как хорошо было - Артикул А кончился, остался только Артикул Б. И брали, и были счастливы. А нонеча штрихи на штрихкодах заканчиваются, все заполнили проклятые маркетологи. И вот стоишь как Буриданов покупатель и не знаешь, какой же артикул брать, так и уходишь не взямши. Остается только читать рецензии и верить пробовальщикам из Wine Observer на слово.

Где-то недавно видел запись - мол, потребители не отличают дорогие напитки от бурды, коли нет этикеток. Так что спорить не буду. может, и не оличают. Полагаю, он о простой штуке - если нет желания всю жизнь перечитывать Вильяма нашего, что, конечно. великолепно. но не все себе это позволяют, то временами надо и еще какую книжицу выбрать. А когда перед тобой 150000 незнакомых имен - даже при прогляде отличить одну бурду от другой трудно. и потому практически все проблемы - в том. чтобы узнать. что ж читать... Выбора нет - надо слушать. о чем люди говорят. Что все читают. то и ты читай, а то нечитаным на ночь останешься. День потерян, как говорится, а это значит - Пелевин и Поэльо. При всем богатстве выбора, сами понимаете, иной альтернативы нет.

далия трускиновская - "сочтемся славой"
правда не знаю, оцифровали уже или нет.

Да я понял, конечно, что водка - это не прозрачный напиток, а это когда Александр Иванов с другом Васей (где он, Вася? В последний раз встречались в 1987 году, потом он еще звонил в 92-ом) выстояли очередь, потом пили ее на кухне под разговоры про Пригова и анекдоты про Брежнева, закусывали шпротами и запивали соком из трехлитровой банки (прямо из банки, да, да!), а потом пошли к Наташе. А теперь настоящей водки нет, но не из-за губительности выбора, а потому что Наташа пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно.

Я был уверен, что Вы поняли, что ж меня разводить-то... И Вы безумно правы насчет Васи (год не тот, и позже перезванивались, но в целом...) и Наташи. Наташа - это практически проблема такого размера (мрачнеет) Нет, водка есть, конечно... (умудряется опять помрачнеть) В общем, правы Вы, правы...

Или нет? Очень, конечно. спокойствию души помогает, если это всего лишь возрастное бурчание. Ах, молодость... Но я не верю в этот аргумент. Он слишком применим. Что-то на уровне "сам дурак" - аргумент, конечно, всегда верный, но не способствующий пониманию.

5-15, я полагаю.

эх, а такая стройная теория была...

Очень интересно. Спасибо.

да, мне тоже показалось

Но похоже сегодняшнее исскувство напоминает порнографию, где цель сливается со средством.

Недостаток идей?

ИМХО.

Возможно. С идеями туго.

Занятно.
Но путано очень.
Иванов определяет большие стили по отношению к границе идеального и материального мира. Условно говоря - как они видят эту границу и видят ли. Это весьма популярная и хорошо известная модель. Неплохо экстраполируемая из литературы и кино в изобразительное, что добавляет ей веса. Но для этой модели существенно, как именно и почему общество меняет этот свой фокус внимания. Такое граничное условие, что ли. Вот тут у него и происходит непонятно что. Он не знает, как это происходит, вместо связной картинки - взгляд и нечто. Освобождение колоний откуда то выплывает. Как будто постмодернизм в Бенине появился на свет... И поэтому никаких прогнозов он дать не может - он же не знает, от чего умонастроение может измениться.
Но про водку - занятная метафора, да :)

Ну, с прогнозами вроде бы у всех туго.

А что толку в теоретизировании, если прогноз дать не получается? Зачем тогда?

У, батенька, какой Вы строгий... Чтобы понимать. Но если без надобности - тады ой. Конечно, не надо.

А понимание и возможность прогноза не коррелируют ли между собой? Понимать надо, конечно.

Слабо коррелируют. Есть области знания (на которые Вы, видимо, и ориентируетесь), где это почти одно и то же. а есть - где просто разные вещи.

Поразмыслив - соглашусь. Наверное, есть, хотя мне очень трудно справиться с рефлекторным желанием не принимать как окончательное понимание ситуации, если оно не может дать прогноз. Надо попробовать избавиться от этой привычки - может что-то станет яснее.

Нет причин считать это окончательным. Если легче - можно считать, что с прогнозом понимание лучше. но в обозримом будущем - не получится. И лучше понимание без прогноза, чем ни прогноза, ни понимания.

Да, наверное можно и так.

А вот несогласный я с цитатой:)
Мы судим о творце по его произведениям, а это слишком приближенная, а часто и ошибочная, оценка.
Думаю, что творцы во все времена отличались от прочих соплеменников именно своей непохожестью. От того и остались в веках.
Каждый творит в своей эпохе, накладывая себя на полотно тех реалий, в которых Живет.
Кто знает, что бы сейчас сочинял Бетховен или писал бы Рембрант?
Внутри эпохи творца редко признают. Один из признков - новизна, непохожесть, что пугает.

Если допустить невозможное (и недопустимое) и совместить двух творцов из разных эпох, то они узнают друг друга.
Как два рыбака.

А интервью очень понравитлось!

_Как два рыбака_
Мне почему-то кажется, что можно набрать примеры - когда в одну эпоху жли два и более гениев, и при этом ссорились - ладно. но один не считал другого ничем выдающимся. Примерами я плох, но кажется, что можно отыскать

Сорились - это человеческое и что не считали другого никем тоже нормально.
И не гении соряться.
Но при этом ведь знали о сушествовании другого и знали что тот творит.

Если челу плевать на другого (по честному), то он просто игнорирует то, что тот делает.
Ежели чел выражает отношение (любое), то значит интерисуется.

Я немного не о том писал.
В какое время (можно судить по тоиу, что писали современники) не загляни - всегда пишут о упадке культуры и смерти творчества.
А потом то время потомки объявляют Золотым или Серебрянным веком.

(c) Времена не выбирают...:)

Леонардо — Микельанжело

Хэмингуэй — Стейнбек

Вот.

забавно. и даже где-то неплохо. но на самом деле, конечно, плохо. издатель, профессионал - просто не понимает свой предмет.
Иванов говорит:

"Как ни странно, именно литература в наибольшей степени движется к восстановлению своей классической формы." и потом про различение материального и духовного, без которого различения не бывает проханова-распутина, а только сплошной маркетинг...

поразительно: говорить о проханове, спрягая его с Бродским, и даже не упомянуть настоящий русский культурный ренессанс - Набокова, который и есть литература в органичном соединении "духовного" с "материальным".
поэтому ему и "странно", что литература вертится вокруг "классической формы" - не понимает, что никакой другой в природе нет. что у философии есть один предмет - сознание, и у литературы один - поэзия судьбы, рока, подвига. что кроме Греции в культуре и быть не может никакой автохонности.

вот неглупые люди иной раз, и честными пытаются быть перед лицом "маркетинга", но - не понимают. плохо.

Только он вроде бы не издатель, а писатель.

И я не совсем Вас понял - а как надо быть перед лицом маркетинга?

Александр Иванов
Директор издательства «Ad Marginem»

да так и надо быть - честными. хоть в интервью. самому издательству это не удается. и, выясняется, что не только из-за желания заработать, ни из неполной профпригодности.

простите, забыл

На такие изыскания хочется ответить: "Так что не устраивает-то?" Тебе скажут: "Ничего-ничего, всё устраивает", и поспешат скрыться от грубияна. Здесь скрыто некоторое лицемерие. Вроде бы ничего такого не происходит, независимый глубокий мыслитель рассматривает задачу, констатирует некие факты. И в то же время: "литература умерла", "Проханов", "газета Завтра", "1968 год", "гибель СССР", бла-бла-бла. Это - не исследование. Это - изощрённая пропаганда. Вот поверьте на слово. Обилие утверждений о чьей-то там смерти и гибели указывает на то, что адресат пропаганды - 16-летние подростки, поссорившиеся с благополучными родителями. А кто во всём виноват? Злой маркетинг. Даёшь битьё витрин!

По существу высказываний - ох... Скажу тезисно. Цель культурного института "искусство" как такового - являть миру индивидуальные и неповторимые озарения гениев. Эти озарения лишь принимают форму модного или не модного жанра, который есть только язык их изложения. Озарения гениев находятся на вершине огромной пирамиды, составленной из аналогичных попыток менее одарённых, способных и вовсе бездарных авторов. Масса авторов и вообще "культурная жизнь" составляют некую среду, откуда гений имеет возможность позаимствовать язык своих произведений. 150 тысяч книг нужны для того, чтобы однажды гений прочитал 15 из них.
Извините, это очень банально, но что ещё ответить борцам с маркетингом, чёрт бы их подрал?

Бог в помощь тому гению, который отыщет нужные ему 15... Впрочем. против обилия книг я ничего не имею. Пусть будут. Это лучше, чем когда их нет. Однако мне кажется. что слишком просто эти мысли воспринимать как призыв к битью витрин. Я бы, скажем, мог подумать так - раз есть такое изобилие книг, значит, должны на столь же высоком уровне быть необходимые дополнительные аппараты - образование, критика. читательские клубы и т.п. Все то, что позволяет по-нстоящему выбрать книгу. С этим плохо? Ну вот это и есть проблема.

Самое забавное -- что Пелевин (гипотетический, понятно -- равно как и все персонажи из этого пассажа) тоже наверняка сказал бы о Флобере: "Скушноватенько по-девятнадцативечному, но для сельской местности -- сойдет". И был бы абсолютно прав!
Флобер, блин... Иридиево-платиновый эталон ЛИТЕРАТУРЫ из парижской Палаты_Мер_унд_Весов, покрытый (как положено) стеклянный колпаком -- чтоб, типо, от присутствия воздуха не скорродировал нах...
Впрочем, в нашей постмодернистской реальности всегда можно отмазать озаченного А.Иванова (весьма мною уважаемого -- если это, конечно, ТОТ А.Иванов) прстеньким указанием на то, что его пассаж есть ПРОВОКАЦИЯ (как художественный прием), а я -- как дурак! -- ПОВЁЛСЯ...

это директор изд-ва Ad Marginem и в этом смысле тот Иванов. Сказать-то про Флобера можно... А что, так достал? Или - вся классика утомила?

Сказать-то про Флобера можно... А что, так достал? Или - вся классика утомила?
-----------------------
Ни боже мой! Просто ЭТОТ Флобер (ивановского рукотворства, в смысле) и про Шодерло де Лакло, небось, изронил бы через губу что-нибудь вроде "графомания для сексуально озабоченых подростков".
Меня, к тому же, заколебали уже наезды эстетствующих снобов на Пелевина. Это у них уже, типо, рефлекторное -- на уровне коленного рефлекса. Ну, или -- глотательного. По-любому, без участия больших полушарий...

интересно, с точки зрения Иванова, что сказал бы Бетховен о группе "Кровосток", если бы дать ему не послушать, а почитать ноты?

не токмо за Бетховена, но и за Иванова не рискну воображать