да, это все о репродуктивной изоляции больше. Тут как бы подмена понятий происходит, на мой взгляд. Я бы не стал это называть видообразованием, несмотря на то, что по формальному признаку проходит.

>...о репродуктивной изоляции...

Что-то вроде выведения homo soveticus.

Ну, сейчас иначе трудно говорить. Со времен по крайней мере Майра это совершенно владычествующая парадигма. Если нет этой изоляции - и слушать не будут... а так хоть понятно. к чему примеры.

да, это я понимаю.

Подмена каких понятий какими?

понятия видообразования как некоего эволюц. новшества и "видообразования" в смысле изоляции.

я к тому, что подобные примеры достижения репродуктивной изоляции - только первый шаг к эволюционному расхождению. И, насколько я понимаю, обратимый. Если два "вида" мух ничем не отличаются друг от друга кроме того, что не склонны копулировать - мне такое "видообразование", в ракурсе демонстрации эволюции, не сильно интересно.
P.S. как принято определять вид через изоляцию, я знаю.

Но там ведь не только репродуктивная изоляция возникает. Насколько я помню, у Шапошникова новая форма тлей имела и устойчивые морфологические отличия от исходной.

тогда да. Надо будет освежить про Шапошникова.

Что такое вид? Такое слово, что, все еще есть в современной биологии? Вовремя я свалил...

Как же иначе? Ж.. есть, а слова нет?

Ж...-то есть. Видов не вижу. Помню, ты писал текст недавно Павлинову в сборник, но я ни его, ни воспоследовавшей философской дискуссии ниасилил. Не знаю ни одной области современной биологической теории, которая требовала бы понятия вида. Понимаю, зачем оно нужно как некий коммуникативный конструкт в первом приближении почти всем, зачем такой конструкт особенно надобен в природоохранном дискурсе и в примитивной фаунистике/флористике (в конечном итоге -- привязанной к той же природоохранной проблематике). За этими узкими пределами -- не понимаю.

Мне кажется, это крайне интересно. Я не собираюсь надоедать убеждениями, обоснованиями и спорами - просто не понимаю позции. Вы не могли бы объяснить - отчего так? То есть - как Вы выделяете биологический объект. как отождествляете относимые к объекту свойства - ну и прочие вещи. для которых нужен вид? И - что признаете? популяцию? Генный пул? То есть мне бы хотелось понять. что Вы имеете в виду.

Это очень сложная история, и я никогда не пытался излагать ее связно и длинно.

Если коротко, то моя позиция выводится из стандартной двухходовки: даже если мы представляем себе вид как максимально возможную совокупность популяций, между членами которых еще возможно скрещивание, мы тут же спотыкаемся о виды у унипарентально воспроизводящихся организмов. Все проходят мимо этого неудобного места в молодости и живут с ним вместе до старости, поскольку оно неразрешимо, как кантовская антиномия чистого разума. И точно также иррелевантно практической деятельности по описанию новых форм, которые мы в первом приближении и в надежде на дальнейшие исследования поспешно наносим на карту и называем "видами", как и всем иным исследованиям.

Поясню некоторые дополнительные детали.

Систематик видам не рад. Я всегда предпочитал роды и более высокие категории (хотя уже тогда разуверился в возможности объективирования рангов). В систематике больше традиций и произвольных правил, навязанных ради удобства коммуникации, чем чистого, холодного и бесчеловечного разума.

В эволюционной теории мы работаем с конвариантной репродукцией разнообразных живых систем (термин придумываю на ходу по мотивам НВТ-Р). (1) Мы имеем довольно значительное многообразие эелементарных единиц репродукции: от клонов до почти-панмиктических популяций (при этом это многообразие даже нельзя упорядочить в виде простой схемы, скажем, линейной). (2) Совершенно не ясно, почему эти разнокачественные единицы репродукции (вернее, какие-то условно содержательные единицы "над" ними) должны называться одинаково -- видами.

Есть свои концепции, связанные с "видами" и в других разделах биологии. Например, в экологии (преферендумы, экологическая ниша, связанная с ней городковская трехмерная модель ареала т.п.), но они тоже хороши только как первое приближение. Потому что мы все, надеюсь, понимаем, что, как только дело дойдет до дела (работы столь серьезной, что она потребует детальной экспликации теоретического конструкта), то степень детализации, необходимая для теоретического конструирования экологической ниши или чего-либо подобного, создаст конструкт, отличный от вида-для-фауниста, вида-для-систематика, условного вида-референта для генетика-молекулярщика. И это органично связано с тем, что в жизненных мирах этих (идеально-)типических персонажей режим присутствия/конструирования того, что они назовут видами, различен.

Конкретные же виды, названия которых используются как разменная монета в мире биологических и околобиологических исследований, определяются прагматически -- путем негоциаций между специалистами в тех случаях, когда это зачем-либо важно. При этом надо понимать, что бОльшая часть видов вообще никому "не нужна", почему и негоциаций по их поводу не ведется. Когда же идентичность (обменоспособность) крайне важна, то видов уже недостаточно. Поэтому в биомедицинских исследованиях идет работа с "чистыми линиями", "штаммами", культурами клеток и т.п.

Не уверен, что выразился ясно, но готов дописать пояснений, если они потребуются.

Да, генный пул (pool) зависим от тех берегов, в которых заключена генная водица, поэтому он был бы производным от вида (или чего бы то ни было еще) конструктом, а не первичным по отношению к нему.

Спасибо, понял. Как мне кажется. я не раз встречал этот ход мысли. Можно кратко... Только не обижайтесь - краткость часо огрубляет... Итак: на входе - столкновение со сложностями, скепсис. Далее: нет адекватного понятийного аппарата для решения задачи. Выход: отказ от задачи, при обязательном повышении роли практицизма: коли припрет - мы обязательно что-то придумаем.
Благодарю Вас, мне действительно было интересно, как это у Вас получилось. Очень приятно было прочитать именно как ход мысли - такое редко формулируется, это ценно.

Спасибо на добром слове. Я тоже думаю, что в моем рассужении нет ничего глубоко оригинального, поскольку мы здесь топчемся по стандартным "дискурсивным ловушкам".

Добавлю лишь, что для меня как для поклонника антропологических / этнометодологических науковедческих штудий, поворот к прагматике составляет вполне осознанную часть методологической платформы, позволяющей избежать греха психологизма.

Во-первых, пределы не такие уж и узкие. А во-вторых (but not the least), всё что ты пишешь про "вид" (совершенно справделиво), можно применить решительно к любому биологическому термину. Все они неизбежно становятся метафорами - дискурс биологический таков. Конечно, "вид" оброс особенно густой бородой побочных смыслов - но, думаю, коммуникативные издержки в случае отказа от него не оправдают содержательных выгод.

А Павлинову в сборник мог бы сам написать :)

Коммуникативные издержки будут огромны, поскольку он чисто-коммуникативен. Содержательные же выгоды на пустом месте разводить просто не вижу смысла. Я просто не понимаю, чем он может помочь в плане эволюционной теории, а вто чем может помешать его фетишизация -- заметно невооруженным глазом.

Про свою долю в сборнике Павлинова помню, скорблю.

Про свою долю в сборнике Павлинова помню, скорблю.

Ещё время есть - пиши!

Насчет механизмов выбора партнера очень интересная заметка: http://shao-s.livejournal.com/13470.html
Прямо просится в коллекцию "странных фактов", о которых Вы периодически заводите речь в своем журнале.

Великолепная история. Только совершенно лишний вывод автора про то. что человек. мол, от мышей не отличается и не царь, так сказать. Это история про избирательное сродство. Подумаешь, год на мышах искали не нашли.. делов-то. Мало ли - тонкая моторика движений, оттенки эмоциональных реакций 9скорость, лабильность) - там масса может быть факторов... Но, конечно. жених, который к генетикам "сам пришел" - на живца поймали - это здорово...

Вот, кстати, и пример свободной конструкции в биологии. Наиболее явно смысл выражен в посте nature_wonder@lj: если два "вида" мух ничем не отличаются друг от друга кроме того, что не склонны копулировать - мне такое "видообразование", в ракурсе демонстрации эволюции, не сильно интересно.

Это типичная конструкция. Например, мы берем множество и думаем: как наиболее тупым способом построить из него группу? Причем так, чтобы тупизна построения была в некотором смысле экстремальной? И получаем свободную группу.

То же самое и здесь: мы берем некую совокупность мух и думаем: а как отбором наиболее тупо разбить популяцию на репр. изолированные совокупности (следуя общеизвестному формальному признаку). Т.е. по аналогии это можно было бы называть свободным видообразованием :). Для полноты картины нужно найти сопряженный функтор, т.е. из произвольной пары близких видов наиболее тупым способом получить один неизолированный. Или это невозможно?

Придумал способ: взять мухобойку и... :D

Кажется, не понял. Из двух видов получить один?.. Кажется, такого не бывает.

Ну это просто значит, что сопряженного функтора нет. В математике тоже возможно. :)

Да, вид хреновый термин. С одной стороны, он указывает на образцы, которые мы в данном разнообразии можем отличать (мне нравится метафора Ресовского про некисельность разнообразия). С другой, на образцы принадлежности, ззначимы для самих особей. Если ты другого вида, я с тобой не буду не только спариваться, но и делить территорию, вообще вступать в какие - то регулярные и упорядоченны отношения, которые ведут к появлению регулярной структуры в системе. А если я сделаю ошбку в распознавуании, рожу гибрида или вступлю в группировку чужой формы, то отбор таких элиминирует. Тут как раз появляется распознавание, частным случаем которого являтся изоляция.
Мне кажется, с точки зрения авторов http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm критерий вида чем-то напрминает известные опыты с губками: их растёрли, смешали, а они еассоциировались в исходные губки, раздеоившись на своих и чужих. Вот и виды, если достигли "видовости" умеют также распознавать своих и чужих, например, в зонах вторичного контакта и гибридизации.
Например, у серой и чёрной вороны такая реассоциация получается при свободной ибридизации, отсутствии ассортативности, и нулевых 8генетических дистанциях между дивергировавшими популяционными системами. И ещё много таких случаев можно накопать.
То есть принадлежность к виду А и обособленность от вида Б (разлченных сперва нами самими как образцы изменчивости единого рода А- Б) должна быть важна и для самих особей, и главное для самих систем А и Б, умеющих поддерживать собсв. целостность даже когда особи ошибаются в выборе партнёров для построения регулярных отношений.
Вот тут об этом "Системы распознавания "свой-чужой" и ренессанс биологической концепции вида
http://docs.google.com/Doc?id=dcw4nhcn_1ggssgz"
Таким образом получается, систематик правильно выделяет виды, если у него устойячиво совмещается "вид для нас" то есть единицы выдленные для классификации группы, и виды в себе, то есть популяционные (коммуникативные, соцаьные, фитогенно-поевые - конкретика не очень важна) общности, различение которых существенно для самих особей, постоянно "провоцируемых" средой на разрывы ареалов, на другие отъединения от "своих" и, наоборот, на гибридизацию с "чужими". Выдержал испытание, значит - вид!
Но для нас-то как в общем случае совместить одно с другим, вид для них и вид для нас?
Нужна некая теория видообразования, описыывающая каким образом процесс эволюции с одной стороны, создаёт дскретность биоразнообразия, с другой - как в нём же возникает обособленность этих новосозданных форм, если вдру обстоятельствами они вдруг будут смешиваться (или образовывать разрывы ареалов). Но теория, содеиняющая "вид в себе" с "видом для нас" в точке старта может использовать тоже только классификационное опрежделение видов...
Порочный круг получается

Не понял, в чем порочный круг. "систематик правильно выделяет виды, если у него устойячиво совмещается "вид для нас" то есть единицы выдленные для классификации группы, и виды в себе". Тем самым виды для нас и есть виды в себе...

Для того чтобы правильно совместить виды для нас и виды для самих взаимодействующих популяционных систем нужна адекватная теория (модель, концепция) видообразования. А её не создать без некого изначального выдлеения видов. Вот в этом я вижу порочный круг, правда есть надежда что он преодолевается итерациямми, шажок учтонения в одну сторону, шажок учтонения в другую, как альпинисты взбираются по двум стенкам.

Насколько я понял. основание порочного круга - кантова мысль. что отдельно существуют виды для себя, и отдельно - виды для нас.

Но эта мысль исходит из факта, что те виды, которые мы сперва выделили как некие обособленные единицы разнообразия биоты, скорей всего окажутся "неправильными", границы и содержание этих видов придётся много раз пересматривать приближаясь... к чему? наверно к тем видам, которые существувуют в природе объективно и независимо от нас (о чём мы догадываемся по поведению самих особей - объединённые в попул.системы, они могут распознавать "своих" и "ччужих", причём в составе взаимодйствующих популяций они это делают лучше, чем в одиночку). Мы пытаемя "поймать" объективно существующие виды в сетку наших собственных классификауционных делений и уточням последние в процессе "поимки" (ну как нейронная сет учится распознавать некий инвариант сигнала). Разве не так?

Так. Но отчего я должен первое же (неправильное) выделение называть "видом для нас"? Меня не заставляют. Для нас - то. к чему мы стремимсся, как к цели. Это - то, что Вы нащзываете "ид для себя". Ну, мы его потихоньку и распознаем.

вы хотите сказать что наука не может доказать свою эволюционно-дарвиновскую позицию о видообразовании?

Приведенные мнения и факты ни в чем не противоречат дарвиновской позиции