Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-16 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Персональные компьютеры, мобильные телефоны и конструкторы генов: ход в массы
http://nature-wonder.livejournal.com/130276.html
Биотехнологии, климат, дарвинизм и нанофабрики
лекция, прочитанная Фрименом Дайсоном на форуме «Технологии и общество» в Технологическом институте Нью-Джерси 10 ноября 2004 г.

[info]nature-wonder@lj дал текст полностью, по ссылке можно прочесть. Здесь - цитаты:

Пятьдесят лет назад в Принстоне я был свидетелем того, как математик Джон фон Нейман конструировал и собирал первый электронный компьютер, выполняющий некие операции в соответствии с заложенной программой. Фон Нейман не изобретал электронного компьютера. В Пенсильванском университете один уже был за пять лет до этого и назывался ENIAC. То, что придумал фон Нейман, называется теперь software, программная начинка, позволяющая компьютеру быть достаточно гибким и исполнительным. Именно комбинация «железа» и набитой на перфокартах «начинки» позволяла одной и той же машине и предсказывать погоду, и рассчитывать рост популяций живых существ, и тестировать различные проекты водородной бомбы.

Фон Нейман понимал, что его изобретение изменит мир. Он понимал, что потомки его машины станут незаменимы и в науке, и в бизнесе, и в государственном управлении. Но в его мыслях о будущем компьютер всегда предстaвлялся дорогим и громоздким. В его воображении компьютеры занимали центральное положение в структуре крупных исследовательских лабораторий или отраслей промышленности. Он не мог представить себе компьютеры, уменьшающиеся в размерах и дешевеющие настолько, что с их помощью домашние хозяйки смoгyт заполнять налоговые декларации, а школьники - выполнять домашние задания. Он совершенно не мог представить себе возникновения компьютерных игр как доминирующей черты повседневной жизни XXI века. Из-за компьютерных игр наши внуки растут теперь в неизбывной привязанности к компьютерам. Во благо или во зло, в беде или в процветании, пока смерть нас не разлучит, люди и компьютеры отныне связаны друг с другом более прочными узами, чем мужья и жены.

Какое отношение имеет эта история про фон Неймана, его компьютер и компьютерные игры к биотехнологиям? А вот какое: существует близкая аналогия между представлениями фон Неймана о будущей роли компьютеров в интеграции и централизации и сегодняшним общественным отношением к генной инженерии, как к делу крупных фармацевтических и агропромышленных корпораций, подобных Monsanto. Общественное мнение склонно не доверять Monsanto, потому что Monsanto хочет вводить гены ядовитых пестицидов в продовольственные сельскохозяйственные культуры; точно так же мы были склонны не доверять фон Нейману, потому что он хотел использовать свой компьютер для проектирования водородной бомбы. Вполне вероятно, что генная инженерия будет оставаться спорной и непопулярной до тех пор, пока она остается централизованной и сосредоточенной в pуках крупных корпораций.

Я вижу возможность более благоприятных перспектив для биотехнологической промышленности на пути, по которому пошло развитие вычислительной техники, - том самом пути, который проглядел фон Нейман, - на пути превращения громоздкого промышленного оборудования в компактную бытовую технику. Первый шаг на этом пути не так давно уже был сделан, а именно тогда, когда в зоомагазинах появились генетически модифицированные тропические рыбки новых ярких окрасок. Для дальнейшего внедрения биотехнологий в быт их предстоит адаптировать для потребителя.

Недавно я провел замечательный день на Филадельфийском цветочном шоу, крупнейшем в мире среди зрелищ такого рода, где цветоводы из разных стран показывали результаты своих трудов. Потом я посетил шоу рептилий в Сан-Диего, столь же впечатляющее зрелище, на котором демонстрировались достижения селекционеров другого рода. Филадельфия показывает совершенство среди роз и орхидей, а Сан-Диего показывает совершенство среди ящериц и змей. Главная проблема для дедушки, пришедшего на шоу рептилий с внуком - вернуться домой с внуком, но без змеи. Каждая роза, или орхидея, или ящерица, или змея - это плод увлеченной и искусной работы. Тысячи людей, любителей и профессионалов всецело посвящают им свою жизнь. Представьте теперь, что случится, когда этим людям станут доступны методы генной инженерии. Появятся простые в употреблении наборы, с помощью которых всякий садовник сможет модифицировать гены своих роз и орхидей. Или такие же наборы для любителей голубей, попугаев, ящериц, змей, позволяющие до бесконечности разнообразить этих животных. Любители собак и кошек, конечно же, получат свои наборы тоже.

Генная инженерия, однажды попав в руки детей и домашних хозяек, вызовет настоящий взрыв в разнообразии новых живых существ вместо заполнивших бесконечные поля монокультур, предпочитаемых большими корпорациями. Новые виды будут возни­кать и размножаться, занимая место тех, что были уничтожены монокультурным сельским хозяйством и промышленным развитием. Конструирование генома станет формой досуга, новым видом искусства, столь же творческим, как рисование или скульптура. Не­многие из этих новых существ окажутся шедеврами, но все они принесут радость своим создателям, а нашей флоре и фауне - разнообразие.

Последним шагом в приручении биотехнологии станут игры, устроенные примерно так же, как компьютерные, но которые позволят дошкольникам играть с настоящими семенами и яйцами, а не с их изображениями на экране. Играя в такие игры, дети научатся доверять тем существам, которых они выращивают. Победителем станет тот, кому удастся создать модифицированное зерно, из которого вырастет самый колючий кактус, или модифицированное яйцо, из которого вьлупится самый симпатичный динозавр. Эти игры окажутся связанными с грязью и возможной опасностью. Потребуются правила и установления, предохраняющие наших детей от угроз, которые они могут создавать для себя и для окружающих.

Прежде чем внедрение биотехнологий в быт примет массовый характер, мы должны будем ответить на пять важных вопросов. Первый: на какой стадии его можно будет еще остановить? Второй: понадобится ли его останавливать? Третий: когда остановка будет невозможна или нежелательна, какие потребуются для него необходимые ограничения? Четвертый: какова должна быть процедура установления этих ограничений? Пятый: на каком уровне эти ограничения должны вменяться как обязательные - на внутринациональном или на международном? При изучении каждого из этих пяти вопросов аналогия между компьютерными технологиями и биотехнологиями снова окажется полезной.

...

В Портленде я говорил о сходстве, которое я вижу между движением «открытого кода» в мире программирования и движением «открытого генома» в мире биологии. Точно так же, как индустрия программирования делится между «открытым кодом» с одной стороны и Биллом Гейтсом с другой, мир биотехнологий делится между международным исследовательским сообществом, верящим в открытые базы данных с одной стороны и Крейгом Вентером и Уильямом Хейзелтином с другой. Вентер и Хейзелтин основали компании Celera Genomics и Ниmап Genome Sciences, чтобы делать деньги, продавая доступ к своим базам данных, которыми они владеют как частные лица. Обе компании много инвестировали в исследования и опубликовали большую часть своих открытий. Но они остаются приверженцами частного владения интеллектуальной собственностью. Подобно Биллу Гейтсу Вентер и Хейзелтин филантропы, но они, как и Билл Гейтс, филантропы на своих условиях. Они ни за что не выпустят из своих рук курицу, несущую золотые яйца.

Я говорил собравшимся приверженцам «открытого кода» еще об одной разновидности кооперативности у биологов. Вдобавок к созданию свободного доступа к своим генетическим базам данных, они могут обмениваться генами. Если различные члены сообщества получают равный доступ к одним и тем же генам физически, то выражение «открытый код» получает новое значение. Свободно обмениваясь генами, биологическое сообщество пожнет те же преимущества, что и сторонники «открытого кода», обменивающиеся программным обеспечением. Я тогда предположил, что такой свободный обмен позволит за несколько десятилетий повторить всю историю жизни на Земле, на которую потребовались миллиарды лет.

...

Я исхожу из предположения, что в постдарвиновскую эпоху биотехнологии займут свое место в быту подобно тому, как компьютерные технологии нашли в нем свое место в течение последних тридцати лет. Едва вырастет поколение детей, так же хорошо разбирающихся в биотехнических играх, как наши внуки сейчас разбираются в компьютерных играх, и биотехнологии перестанут казаться чем-то чужим и враждебным. В эпоху биологии «открытого кода» магия генов станет доступной каждому обладающему воображением и элементарным навыком ее использования. Тем самым для биотехнологии окажется открытым путь к основному руслу экономического развития, чтобы помочь разрешить некоторые социальные проблемы и улучшить условия существования человеческого общества на Земле.

У силиконовых солнечных батарей, изготовленных искусственно, этот показатель намного лучше. КПД ячеек силиконовой батареи, преобразовывающей свет в электроэнергию, - 15 процентов, а электрическая энергия может быть преобразована в химическую без особых потерь.

Мы вполне можем себе представить что в будущем, когда искусство генной инженерии будет в достаточной степени освоено, будет возможно выращивать культуры с силиконовыми листьями, способными крнвертировать солнечный свет в химическую энер­гии с кпд, вдесятеро превышающим кпд природного растения. Эти искусственные сельскохозяйственные культуры потребуют вдесятеро меньшей площади посадок для производства того же количества биомассы. Они будут усиленно использовать солнечную энергию, не занимая лишней земли. На вид они будут почти такими же, как природные растения, только их листья будут черными, а не зелеными. И вот вопрос, который я хочу задать: сколько времени нам понадобится на выращивание растений с черными листьями?

По каким-то непонятным причинам естественных растений с черными листьями все-таки никогда не было. Почему? Возможно, мы не поймем причин, по которым природа избегала этого пути, пока не пойдем по нему сами.
После того как мы пройдем этот путь до конца и создадим леса чернолиственных растений, использующих солнечный свет вдесятеро эффективнее, чем природные, мы окажемся перед лицом новой связки природоохранных проблем. Кто получит право выращивать чернолиственные растения? Останутся ли они искусственно культивируемыми или будут вторгаться в природную экологию, постепенно изменяя ее? Что делать с силиконовыми отходами, производимыми этими растениями? Будем ли мы в состоянии спроектировать и организовать целую экологию микробов, грибов и червей, питающихся силиконом, чтобы сбалан­сировать чернолиственные растения и остальную природу, создав в ней циклы круговорота силикона?


(Добавить комментарий)


[info]xbvbx@lj
2007-06-16 05:26 (ссылка)
По данной теме существует интересный рассказ Леонида Каганова, "Хомка". В нем смоделирована ситуация, когда "Генная инженерия, однажды попав в руки детей и домашних хозяек, вызовет настоящий взрыв".
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2003/homka.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-06-16 06:27 (ссылка)
Пока читал тоже вспоминал этот рассказ. Опередили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:29 (ссылка)
спасибо, вспомнил

(Ответить) (Уровень выше)

гм
[info]q_w_z@lj
2007-06-16 06:19 (ссылка)
ни IT, ни предлагаемые результаты развития биотеха пока не дали структурного изменения экономики подобного той же промышленной революции

(IT сама "съедает" почти всё что создает не уедличивая производительность труда нигде кроме пары отраслей вроде розничной торговли)

а примеры из битеха пока наполовину из облсти предметов роскоши
революция в энергетике конечно интересней, но пока звучит как термояд (хотя видимо на порядки дешевле в освоении)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2007-06-16 06:42 (ссылка)
Ну, не скажите.. "Конец света уже настал, просто это пока незаметно" Меня вот начальник пугает воспоминаниями о полусотне расчётчиков с "железными Феликсами" и двухмесячными сроками расчёта, а я со своей персоналкой в отделе один сижу, и норматив у меня - полдня :) Ну, и всякие "мелочи" вроде того же ЖЖ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-06-16 06:58 (ссылка)
незаметно, то то и оно
полусотни расчетчиков чего?
это всё примеры которыъ можно в обе стороны привести сколкьо угодно
существуею твполне внятные отраслеве балансы
где видно, что IT кормит в основном само IT
всё что увелдичивает производительность труда идёт на развитие же IT, на финансовый пузырь IT компаний, на экстенсивный прогресс проиводства кремниевых чипов, на сферу развлечений и потреблядство

в поле всеравно пашут на тракторе, а то и без
и собирают почти всё руками азиатов, а не роботов

ЖЖ и Интернет вообще это только начало, никаких приципиально новых приницпов работы со знанием пока не замечено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2007-06-16 08:00 (ссылка)
Аа, рассчитываем мы оптику.. Бинокли, телескопы, системы фокусировки лазеров, инфракрасные объективы и тому подобное.
Ну, а до полей IT доходит, только там уже особо делать нечего. Собственно, поля со времён неолита мало поменялись. В индустриальные времена разве что лошадь трактором заменили, к мельницам электромоторы приспособили да химические удобрения вносить стали. А теперь вот начальники колхозов фермерских хозяйств с трактористами по мобилам ругаются, а на трактора системы электронного контроля впрыска топлива ставят. И прогноз погоды на компьютерах считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-06-16 08:08 (ссылка)
ну дык зеленый революции были продуктом индустриальной эпохи, никак иначе
(урожайность сельхозкультур выросла на порядок, но требует вноса удобрений производимых индустриально)

а сейчас ничего похожего нет. надеюсь биотех даст

в том-то ид ело что только ругаются (хотя иногда и оранжады устраивают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2007-06-16 08:30 (ссылка)
Ну, а теперь будут оптимизировать внесение удобрений и нормы полива с помошью компьютера, глядишь, ещё поднимут урожайность лет через тридцать :) Я к тому, что индустриализация в сельском хозяйстве тоже была не революционной. Были проекты агромостов, парников с повышенной эффективностью использования площади, а ограничились грубо говоря трактором и удобрениями. ИМХО, единственное действительно "революционизированное" место в сельском хозяйстве - птицефабрики, там и правда практически индустриальное производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-06-16 08:38 (ссылка)
ну-ну
если для вас увеличение урожайности на порядок это не революция
(да и рост населения в Азии как раз оттуда)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-16 12:33 (ссылка)
Так понятно, по какой причине незаметно. Потому что считают нечестно :)

Был, скажем, один станок. Неэффективный. Работал сто лет. Пришли люди с компьютерами, пересчитали, сделали другой станок, эффективней прежнего вдвое. И ушли. Новый станок стал работать новые сто лет. Спрашивается, как по-честному расписать его производительность? Правильно, по-честному половину прибыли следует записать на счёт IT. Которого уже сто лет нигде нет. Но разве кто-нибудь так считает?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-06-18 03:16 (ссылка)
так вот прибавка "эффективности" нового станка (почти) не окупает издержек на людей с компьютерами в большистве отраслей не IT экономики
вот и вся арифметика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-18 09:13 (ссылка)
Это у Вас какие-то странные сведения. Источником не поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а чт ов них странного?
[info]q_w_z@lj
2007-06-18 16:54 (ссылка)
в сети надо искать, навскидку не дам
в дебрях www.worldcrisis.ru есть
в бумаге http://www.ozon.ru/context/detail/id/1564955/
вот

они конечно алармисты, но отраслевые балансы считают хорошо (Хазин)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чт ов них странного?
[info]yurvor@lj
2007-06-18 17:36 (ссылка)
Поищете?

Потому что гон, IMHO.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чт ов них странного?
[info]q_w_z@lj
2007-06-19 01:48 (ссылка)
попробую

не знаю почему вы считаете что гон, потомучто любите компьютеры и работаете в IT?
ну и я с них кормлюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чт ов них странного?
[info]yurvor@lj
2007-06-19 01:55 (ссылка)
Дело не в компьютерах :) Гон это потому, что люди тут всё-таки умеют считать деньги. И я в этом лет пять участвовал - именно что в подсчёте денег :)

Так что говорить, будто автоматизация не приносит никакой прибыли - просто гон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чт ов них странного?
[info]q_w_z@lj
2007-06-19 02:19 (ссылка)
да приносят,
только вся отрасль IT - с фондовым рынком и смежными отраслями
остальной экономике ничего не дает
(хотя себя кормит не плохо)

тоже сельское хозяйство при индустриализации высвободило кучу народа для "использования" в промышленности, а it в остальных отраслях ничего подобного не сделала, расчетчики на бумаге сменились админами и саппортерами совсем грубо говоря (может конкртено считает один, а не сто теперь - только ещё 99 пишут софт, разрабатывают железо и админят всё это дело, ну и акциями приторговывают) ;-]

нет кардинального прироста производительности труда (в прииндустриализации он был в с/х как я уже написал) в остальной экономике, а за счет пузыря доткомов бабло перетекает(-ло) в IT просто потому что там рост бумаг выше - что не лучшим образом сказывается на остальной экономике (в США крупные индустриальные проидводства живут только засчет госзаказа и госденег, форд отличный пример)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а чт ов них странного?
[info]q_w_z@lj
2007-06-22 04:10 (ссылка)
вот в тему
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5512211&st=125

http://worldcrisis.ru/crisis/303155

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-06-16 19:05 (ссылка)
> и собирают почти всё руками азиатов, а не роботов
Вы действительно можете представить себе азиата, при помощи лупы и паяльника паяющего чип с расстоянием между дорожками в 45 микрон? Или, может быть, толпу азиатов, методом грубой силы разводящую землю по двумстам миллионам транзисторов? Или, может быть, у Вас в мобильном телефоне сидит махонький азиат, кодирующий разговоры и интерпретирующий жавовский байткод приложения "будильник"? Мобильный телефон -- это не потреблядство, мобильный телефон (как и микропроцессор в системе впрыска автомобиля, в лифте, в сигнализации, в светофоре) реально повышает эффективность труда. Интернет, кстати, я бы тоже к потреблядству не отнёс всё-таки.

Нет-нет, и собирают практически всё роботами, и управляющие элементы практически во всём вокруг имеют производительность порядка мегафлопа или выше. Смешно сказать -- сим-карта любого мобильного телефона представляет собой полноценный процессор, исполняющий сильно урезанную версию жавы, причём довольно быстро. На симкартах можно собрать медленный суперкомпьютер! Утюг свой разберите -- обнаружите там не механическое реле, а один чип, который всем управляет, благодаря чему утюг работает хорошо и стоит дёшево.

Люди же заливают в конвеерных роботов масло, таскают на тележках стопки кремниевых блинов, штукатурят стены домов етс. И, собственно, пишут программы. Тоже очень много работы, но всё-таки не так много, к счастью.

Вот кстати ещё вспомнилось -- самолёты. Самолёты летают, взлетают и приземляются сами, пилоты там нужны на случай непредвиденных обстоятельств, причём, если мой view не очень biased, подавляющее большинство авиакатастроф за последние надцать лет связаны с тем, что пилоты ошибочно приняли обстоятельства за непредвиденные и отобрали штурвал у автопилота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2007-06-18 03:26 (ссылка)
0. кому строго говоря нужны проецссоры кроме самих айтишников?
роста авиаперевозок сравнимого с тем же внедрением широкофюзеляжных лайнеров - нет
роста срока службы или дешевизны автомобилей - тоже нет
(разве расход топлива, но босю здесь сыграли цены на нефть и электронный контроль впрыска это следствие, но никак не причина)


1. IT на выходе в остальную экономику отдает примерно столько же, сколько забирает + к тому ещё создает негативные эффекты типа того же биржевого пузыря и перетекания капиталов из других отраслей экономики

2. связь и интернет только начинают себя показывать,
(но во многом это будет в социальной, а не экономической сфере)

3. во всех не природных катастрофах растёт роль человеческого фактора

4. про яву в мобюильниках промолчу лучше ;-]

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гм
[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-16 07:07 (ссылка)
Конь (то есть IT) себя ещё покажет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-06-16 06:32 (ссылка)
Помнится, Чаргафф активно выступал против такой генной инженерии, поскольку живое - его, однажды сделав, не остановишь. Как, интересно, будут тестироваться эти генные наборы для собачек, чтобы применив их к крысам не вывести чего-нибудь ядовитого и о-очень живучего?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не волнуйтесь.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-16 08:05 (ссылка)
Очень живучие уже вывелось само. Эволюцией. С чего Вы взяли, что возможно что-то более живучее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не волнуйтесь.
[info]yurvor@lj
2007-06-16 12:37 (ссылка)
Тут следует исходить из противного. Чтобы случайно человечество не вымерло от комбинации вирусов гриппа и СПИДа, надо доказать, что такого не случится никогда. А не спрашивать, с чего это вы взяли, что это возможно.

По умолчанию, возможно всё, кроме того, что невозможно. А не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хороший подхо. Тольно бесперспективный
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-17 06:03 (ссылка)
Чтоб человечество случайно не вымерло от ...
...захвата власти компьютерами
...вторжения инопланетян
...глобального потепления
...глобального ослабления иммунитета
...новых неизвестных болезней завезенных из космоса
...
надо доказать, что такого не случится никогда.

А пока не докажем - прекратить все движения! Только.. как быть с доказательством, что человечество не вымрет от того, что не успеет развиться до уровня могущего решать какую-нить глобальную бяку, которая может ни с того ни с сяго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший подхо. Тольно бесперспективный
[info]yurvor@lj
2007-06-17 13:14 (ссылка)
А вот про "пока" - не надо :) Логика тут у меня совсем другая. Наоборот, надо пробовать - именно для того, чтобы понять, как доказывать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:29 (ссылка)
С тем же пофигизмом, что и сейчас всё тестируется. То есть. конечно, очено-очень тщательно... но в разумные коммерческие сроки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-06-16 06:36 (ссылка)
Когда люди, делающие открытия, сами не понимали, что они сделали и как это будет реализовываться - таки случаи часты, и их с удовольствием рассказывают, ещё и потому, что приятно ощущать себя умнее умного.

А вот бывали ли случаи иные: когда открыватель достаточно точно указывал, что именно он открыл и что именно изменится в результате его открытия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

и не раз.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-16 08:06 (ссылка)
Самый яркий пример - Эйнштейн с его СТО и ОТО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:31 (ссылка)
думаю, да. Однако примеров на руках не держу. Разумеется - прямые слесдвтия... Все изменения сказать невозможно - по той же причине. по какой ни один человек не может предсказать все последствия его же следующего шага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2007-06-16 21:52 (ссылка)
Микропроцессор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2007-06-16 06:46 (ссылка)
Это всё будет зависеть от степени опасности биотехнологий. Помнится, читал я книгу какого-то популяризатора 1940-х годов, в которой описывалось, как атомная энергия изменит быт. Всякие там автомобили, требующие небольшой дозаправки ядерным горючим раз в десять лет, атомные котлы в котельных и тому подобное =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:32 (ссылка)
Ну, и от этого тоже... Хотя думаю, больше всего будет зависеть от дешевизны. На вторые места уйдут и польза. и опасность - риски всегда можно проплатить... Будет дешевая и дающая зримый эффект за короткие сроки техника - ну и пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-06-16 06:52 (ссылка)
В перспективе - инкарнация всех монстров из ужастиков прошлого. От годзиллы до блоба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:34 (ссылка)
нежизнеспособные... Но конечно - найдутся любители помечтать. собрать в гараже годзиллу... вот папе радость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-06-16 09:36 (ссылка)
Детки усовершенствуют - будут жизнеспособные монстры!
(Не так страшен чорт, как его малютки)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-06-16 07:01 (ссылка)
> Генная инженерия, однажды попав в руки детей и домашних хозяек

Мне кажется, он не совсем правильно проводит аналогии. Здесб не компьютерами пахнет, здесь, скорее "водородная бомба, однажды попав в руки детей и домашних хозяек". Даже страшнее, на самом деле.

Так что, случись такое, мучиться жить будем интересно, но, к счастью, недолго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:36 (ссылка)
Закрытые города с защищенными водотоками. биологическая полиция... там есь крупняк - только для фильмов ужасов. на деле пустяки. а вот среди вирусов-бактерий кто будет резвиться - там да... Ну, респираторы, вода за приличные деньги особой очистки, продукты в спецмагазинах - для боагтых, которые не хотят кушать чуму с маслом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-16 12:39 (ссылка)
Думаю, среди экспериментов этих детишек выведутся и сверхустойчивые люди. Причём достаточно и одного удачного стечения обстоятельств из тысячи :) Так что нам лично, конечно, не позавидуешь, но за всеобщее будущее можно быть спокойным :))

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]ximster@lj
2007-06-16 16:16 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-16 07:18 (ссылка)
Мне трудно судить, насколько научно-обоснован прогностический восторг Дайсона. Чисто этически - мне претит отношение к живому как к "материалу". Экспансия компьютерных технологий - этически нейтральна. Но "творческое" манипулирование живым существом - зло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:37 (ссылка)
Обоснован?.. Ну, это фантастика, но фундированная. Чем и занятно. Меня в первую голову заботит не сбываемость его прогнозов - тут уж какпойдет, так пойдет - а картины будущего, которые он бестрепетной извилиной рисует. То, чего люди ждут и о чем думают - оказывает влияние на то. что происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-16 12:42 (ссылка)
Странно. Все вокруг друг другом манипулируют - убеждают, взывают к совести или наоборот, манят утехами и пристрастиями... Причём зачастую необратимо. И это нормально. А на уровне генетики - почему-то зло... Неконсистентно как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-16 16:24 (ссылка)
Все-таки, для меня загадочен Ваш лексикон, - как будто другой русский язык. По-моему, ничто из перечисленного Вами ("убеждают, взывают к совести или наоборот, манят утехами и пристрастиями") манипуляцией не является, ибо не лишают "убеждаемого" свободы выбора. Или - странное противопоставление "нормально" и "зло". Я действительно не знаю, что отвечать... При этом - искренне Вас уважаю. И люблю заглядывать в Ваш журнал, особенно в посты о горах. (Там, кстати, весь лексикон мне понятен.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-16 19:13 (ссылка)
Спасибо за добрые слова и уважение. Взаимно.

Ну а что касается свободы выбора - так манипуляция не лишает, а лишь ограничивает свободу выбора. И тут уж от мастерства манипулятора зависит, насколько узким останется сектор... Т.е. для каких-нибудь рекламщиков или политиков люди - это и есть "материал". Что же до генетики, там тоже самое - свобода-то остаётся, никто не в силах просчитать параметры личности в зависимости от генома. Но ограничить точно так же можно.

Насчёт нормальности и злости - это скорее про следствия. Типа, зло - значит, "не стоит так делать". А если нормально - "ну, в принципе, можно так делать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-16 19:45 (ссылка)
>для каких-нибудь рекламщиков или политиков люди - это и есть "материал".

То, что это "нормально" - в смысле: общепринято, не отменяет того, что это - зло. Как и манипуляции с помощью гипноза, колдовства (если принимать его всерьез) и т.п.

Но для меня зло - и манипуляции с животными, включая, уж простят меня биологи, и опыты на животных. При этом я понимаю, что без этих манипуляций (одомашнивание и т.д.), м.б., и человека как такового не было бы. И все же...

Для меня весь абзац Дайсона о цветочных и рептильных шоу (перечтите) - звучит как выдержка из рекламного буклета фирмы Devil & Sons. Я человек далекий от церкви/мечети/синагоги, но моя реакция на эти пассажи, наверное, близка к реакции верующего - на самодовольный брутальный сатанизм: "и будем как боги".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-17 04:19 (ссылка)
"Но для меня зло - и манипуляции с животными, включая, уж простят меня биологи, и опыты на животных. При этом я понимаю, что без этих манипуляций (одомашнивание и т.д.), м.б., и человека как такового не было бы. И все же..."

Честно говоря, мне не кажется такая позиция конструктивной. Для меня важно, что стоит делать, а чего не стоит (стоит != хотелось бы). А уж как назвать, зло или добро, это частности. Хоть горшком, как говорится :)

Что же до "и будем как боги", ничего сатанистского я тут не вижу. Исихазм - это оно и есть. Вернее, "и будем боги" - так филологически точнее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 05:46 (ссылка)
"...не кажется конструктивной".

Ну, на рельсы прогресса я не ложусь, планы переустройства мира не вынашиваю, и даже митинги протеста перед виварием (при одном биологическом НИИ, что в 1 км от моего дома) не устраиваю. Может, в "конструктивность" моей позиции зачтется то, что я просто принимаю живой мир таким, какой он есть, и избегаю убивать живые существа, - насколько это мне по силам. Не бог весть какая экзотика: многие так живут. Мне не хочется разводить тут природоохранное морализаторство: у меня эти принципы работают на уровне "повадки".

"Для меня важно, что стоит делать, а чего не стоит... А уж как назвать, зло или добро, это частности."

Да, это гуманизм (он же, как ни странно, цинизм): человек как мера всех вещей. Моя позиция - противоположная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-17 13:26 (ссылка)
Ой. Вот гуманизму моя позиция глубоко перпендикулярна. Ведь рассуждать, что делать, а что не делать, можно с любых позиций :) Я к тому говорил, что в разные времена и в разных ситуациях делать следует разное. Если же мы развесим вековечные единственно верные ярлыки "добро" и "зло", рискуем сильно ошибиться...

Что ж до переустройства мира... Вам тогда следует немедленно ложиться и помирать - вам же ни есть нельзя, ни пить, ни дышать с такой позицией. Ой, даже и помирать нельзя - внесёте дисгармонию в миропорядок. Засада просто! :)

Если серьёзно, то человеки (да и прочие живые существа и неживые предметы) так или иначе взаимодействуют, т.е. меняют друг друга. По всякому меняют. И убивают тоже. (Кстати, поэтому в Вашем "принимаю живой мир таким, какой он есть, и избегаю убивать живые существа" есть неустранимое противоречие. Если по-честному, то либо одно, либо другое.) Поэтому, мне кажется, позиция "я тут случайно, наблюдаю, ничего не трогаю, вообще мимо шёл" не то, что даже неконструктивна, а и вообще противоречит всему мироустройству. (Т.е. самой же себе:))

С другой стороны, позиция "ща мы тут всё изменим" тоже не слишком адекватна, поскольку как-то так получалось, что все великие преобразователи нарывались на "ответ мира", и мало не казалось...

Лично я придерживаюсь позиции "переустроить можно всё - если знать, как. А главное, зачем". Грубо говоря, с одной стороны, исследование мира as is, а с другой - применение добытых знаний на практике (эксперименте).

Причём у меня тут есть отличная моделька - я много лет плаваю на каяке по речкам. А каяк - лодка маленькая, речной поток не может перебороть. Но она его может оседлать и делать с ним, что угодно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 14:39 (ссылка)
"избегаю убивать живые существа..." - я сказал: "насколько это мне по силам".

Про каяк - белой завистью завидую. Вы молодец. Авось и я доберусь когда-нибудь до этой своей мечты. Вот только выберусь из пещеры. Эх...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-06-16 07:20 (ссылка)
"Как известно, Ионафан Перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, Мировой Совет следовал по сути именно его рекомендациям. Оказывается, это наш дорогой Бромберг разнюхал, а затем пламенно разболтал детали теории Перейры, в результате чего пятерка дьявольски талантливых сорвиголов из Швейцеровской лаборатории в Бамако затеяли и едва не довели до конца свой эксперимент с новым вариантом хомо супер".
Ну и разведение телят, с другой стороны, в той самой лаборатории, куда не пускают "септического" Поля Гнедых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 09:38 (ссылка)
Да, помню. Рано или поздно... Да собственно и уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_makarov@lj
2007-06-16 11:24 (ссылка)
Н-да...
Однако и выдал г-н Дайсон.
"Вивисекцию - в быт!", прям-таки...
Однако мне больше всего бросилось в глаза то, что нигде в тексте не сказано, что упомянутые биотехнические игры могут быть применены и к человеку. Автор как бы забыл об этом, да...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 12:31 (ссылка)
Есть обойденные темы, верно. Лекция довольно парадная... Никак не алармистская. А с человеком. ясное дело. начнется все быстро - если допустить, что дайсон прав и генное конструирование будет дешевым и обычнымю. Геном известен более чем у других видов, мотивация очень сильная...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-16 12:47 (ссылка)
Кстати, по поводу компьютеров и человека. Недавно тут сделали протезы рук со вживляемыми электродами. Эти протезы уже пальцы загибать умеют, и т.п. Так что зачем нам гены? И них ещё неизвестно, что вырастет... Гораздо более недалёк тот день, когда органы на механико-компьютерные аналоги будут менять превентивно. Просто потому что аналоги - лучше. И тогда никакая генетическая революция не страшна - всё, что вырастет, можно будет исправить :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 14:30 (ссылка)
видимо, будет то и другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Если же говорить серьёзно
[info]yurvor@lj
2007-06-16 13:10 (ссылка)
Если говорить серьёзно, то Дайсон упускает из виду важные детали, переворачивающие всю картинку. В современном мире "поколение детей и домохозяек" в компьютерах не разбирается. Они используют компьютеры, как продукты, никак не улучшая и не развивая их. А чтобы написать хорошую программу, нужно попробовать не одну сотню вариантов - отладка, перекомпоновка и т.п. Готовые экземпляры компьютеров/программ не способны к развитию.

Ну, а опасные готовые экземпляры продуктами не являются. Нигде не достать оперативную ракету с самонаводящейся головкой - только если ты приличный и ответственный (aka из правительства какой-нибудь страны).

То же самое произойдёт и с генными наборами. Будут готовые технологии, как сделять пятнистую раскраску у цветов. Или там шесть ног у кошек. Но и только. Заниматься этим будет, конечно, новое племя программистов генных садоводов. Но - и только.

А опасения, а вдруг они выведут что-то смертельно ужасное, сродни опасениям, а вдруг какой-нибудь программист напишет дома программу управления баллистической ракетой :) И продаст её в сектор Газа :)) Мне почему-то совсем не страшно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]xbvbx@lj
2007-06-16 13:30 (ссылка)
опасения, а вдруг они выведут что-то смертельно ужасное, сродни опасениям, а вдруг какой-нибудь программист напишет дома программу управления баллистической ракетой :)
---------
Коренная разница: новый комп. вирус принесет лишь несущественные убытки, а новый штамм чумы может если и не прикончить всех нас, то перекроить мироустройство на невыразимые суммы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]yurvor@lj
2007-06-16 13:46 (ссылка)
Не та аналогия. Не реальные вирусы vs компьютерные, а реальные вирусы vs военные программы.

Другими словами, чтобы вывести новый штамм чумы, нужно обладать немеряными знаниями и хорошей технической базой. И большим временем. На коленке это будет возможно тогда же, когда на коленке можно будет сварганить межконтинентальную ракету.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]faceted_jacinth@lj
2007-06-16 19:14 (ссылка)
Не совсем так. Web2.0! Серьёзно, если отмести все баззворды, то это всё-таки остаётся революцией -- когда вместо Специально Обученного Веб-Дизайнера сидит Александр Александрович, пишет свои тексты, периодически тыкает в кнопку "i" или "b", потом тыкает в кнопку "Post" и в интернетах появляется новый, вполне пристойно отформатированный текст, иногда даже с картинками. Да любая блондинка может такое сделать, и делают, ещё и днявы розавеньким раскрашивают. Иная розавенькая днява может необратимые изменения в психике вызвать у нестойких духом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]yurvor@lj
2007-06-16 19:19 (ссылка)
А в чём прикол? Ну, вместо цепочки из автора, редактора, работника по контенту, веб-мастера остался один автор. Но ведь все остальные-то - работники технические. Компьютер, как станок, лишь автоматизировал работу.

В чём революция? В экспоненциальном росте количества доступного текста? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]faceted_jacinth@lj
2007-06-16 19:38 (ссылка)
В автоматизации она и есть. В том, что раньше, если ты хотел написать Текст и вывесить в Публичный Доступ, тебе нужно было изучить хтмл, найти и оплатить хостинг и изучить тамошний софт. А теперь нужно зарегистрироваться в жежешечке и овладеть несложными правилами постописания.

В результате человек, желающий написать пост, пишет пост, а не занимается совершенно не относящимися к делу вещами, вроде поиска хостинга и изучения хтмля.

Поинт мой был в том, что если так дальше пойдёт, то автоматизироваться будет всё больше и больше не имеющих отношения к делу вещей. Ну вот как вы писали -- будут, скажем, конструкторы, в которых можно будет создать разнообразные версии венца эволюции: четырёхпопую обезьяну, четырёхпопую кошку, четырёхпопую аквариумную рыбку наконец. Но потом-то появятся конструкторы конструкторов! И писать их будут не только Высокоморальные, или хотя бы Осознающие Все Последствия Индивидуумы!

Уже сейчас можно пойти в гугл, набрать словосочетание "metasploit framework" и скачать себе замечательный интерактивный конструктор эксплойтов. Простой. Совсем простой даже я бы сказал. Мне на изучение понадобилось где-то минут пять, наверное. Нонешним избалованным графическими интерфейсами пользователям понадобится пятнадцать, а то и полчаса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если же говорить серьёзно
[info]yurvor@lj
2007-06-17 04:31 (ссылка)
Не очень понимаю всё же, где тут революция. За счёт автоматизации ускоряются процессы, да. Но это лишь значит, что если "так" что-нибудь случилось бы через 100 лет, то в современном темпе оно случится через 100 дней. Ну и чего? Разве что заметней :)

Что ж до конструкторов конструкторов, то... опять не понял идеи :) Ну, есть сейчас конструктор компьютерных вирусов - ну и что? Есть и антивирусы, которые все конструкторы скопом ловят. Но я хотел подчеркнуть то, что массовому пользователю это _не_интересно_. "Нонешним пользователям потребуется полчаса", да. Но они не будут этого делать, вот в чём фишка :)
____
Меня в связи с автоматизацией занимает другой момент. Автоматизируется людской труд - и люди высвобождаются. А что им делать? Делать-то им по сути нечего, в цивилизационном плане-то! Жратвы навалом, чтобы изобрести что-то путное, нужно иметь образование и мотивацию... Сейчас люди работают всё меньше, а получают всё больше. Получается, как будто чтобы все вроде как были заняты, и не бузили. Мне кажется, "революцию" стоит скорее ждать здесь. Не знаю, в каком смысле - но на то она и революция...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-06-16 18:22 (ссылка)
"А вот были врачи - так они говорили, что нельзя делать железные дороги - от такой жуткой скорости люди будут сходить с ума, пассажиры, в смысле. И надо было заборы строить вокруг первых линий ж/д дорог - чтоб мимоедущие пейзане опять же с ума не сошли."

Это Вы специально эти два поста вместе поставили, или это у Вас случайно так получилось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 02:22 (ссылка)
Намеренно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ужастики...
[info]kalugin_andrey@lj
2007-06-17 17:48 (ссылка)
А мне вспомнился роман "2048" http://www.fuga.ru/shelley/2048/
Вот тоже интересный взгляд на биотехнологический разброд... Не без юмора, но в каждой шутке всегда есть доля чего-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужастики...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 02:08 (ссылка)
Увы, не читал.

(Ответить) (Уровень выше)