Многие не в состоянии их различить? Отличия астрономии от конного спорта:

1. Цель - познание ночного неба.
2. Средство: телескоп.

1. Цель - победа в заезде.
2. Средство - лошадь.

А в остальном трудно. И астроном, и жокей сидят.

К тому, что интереснее было бы почитать Вашу затравку, а не Уилсона.

Моя затравка... не всем подойдет, а многих затравит. Впрочем, как и уилсоновская. Я бы начал говорить о разном способе воспроизводства - рефлектированном обучении в случае науки и "делай как я" для искусства. и мне бы возражали - что современное искусство уже совсем не такое. а я бы молчал, что это не искусство. Я бы стал говорить, что там разное сочетание мыслей и эмоций, а лучше - ума и сердца, что в искусстве эти вещи в большей степени слиты, а в науке дифференцированы. мне бы говорили, что наука бывает разная, и люди разные. и их отношения к науке, и незачем обобщать на всех какие-то мифологемы, а я бы молчал, что незачем такие науки и что же делать с такие люди.

Ваша затравка и вправду интереснее той, что в посте.

Да, 6 пункты особенно удивляют.:)

Общее - познание мира. Различное - полушария мозга.

Прямо так разные полушария? То есть коли мозолистое тело порезать и только одному глазу давать смотреть на работу, то ученому правый достаточен, а всем этим композитохудожникам и скульптописателям хватит одного левого?

Мне кажется наоборот, правополушарные люди искусства, но для паралика хватит любого, если разрезать.

Зачем резать. Не надо этих жертв. Достаточно небольшого преобладания одного полушария над другим. Мне казалось, это доказано физиологами. Неужели всё сложнее?

Увы, я не слышал о таких доказательствах. Если быть крайне грубым и не-физиологичным. можно говорить. что образы сидят в правом. а счет в левом и прочие такие вещи. Но это - на мой взгляд - по вопросу разграничения науки и искусства совсем ничего не говорит. С тем же успехом можно было бы считать. что это ложные категории - науки и искуства - а правильно надо выделять левшей и правшей. Что делают правши - то наука, а что левши - то искусство. А?

Уилсон конечно подставился)
Он попытался написать Устав. А ничто не вызывает такого раздражения, как инструкция. Хотя, как известно, "летные инструкции пишутся кровью")

"Искусство - не доктор, а боль" (Заболоцкий кажется). Хотя оксюморон "лечить болью" применим и в науке и в искусстве.
Зачем вообще это сравнение или противопоставление? Оно однобоко, поскольку оба феномена исследуются методикой одного из них, т.е. науки. А обратный вариант не видится возможным.

Так ли невозможно различение этих двух средствами искусства? И - пусть однобоко - что может произнести одноглазая наука? Любое сравнение и противопоставление - как мне казалось - нужно для понимания. Если мы не просто воздух колебаем (от чего он волнуется), а пробем понять - ну, хотелось бы различать... если такие штуки в самом деле есть. А то возможна и такая позиция - выдумки это. есть конкретные умения, а вот обобщение их в аткие классы - выдумка.

Мне симпатична линия исследования искусства в отечественной психологии, идущая от Льва Семеновича Выготского.

Формулируя максимально кратко (с понятными потерями в обоснованности и ясности): искусство занимается передачей личностных смыслов, наука - универсальных. В принципе, близко к различению целей, предложенному Уилсону, но акцент ощутимо другой.

Да, примерно понимаю. Универсально-личных и всеобще-универсальных.

ИМХО, исскуство стремится отобразить наиболее узнаваемый образ мира, а наука - наиболее точно соответствующий. Местами эти два образа, конечно, совпадают.

Наглядность против точности? Как-то так? Верно ли я понимаю: коли речь о, скажем, рычаге или человеке, кои макрообъекты, наглядны и т.п., отображения должны совпадать? Или стремящаяся к точности наука представит вместо человека расшифрованную нить его ДНК - это будет не похоже и не наглядно... Мы скажем, что - и неточно? Соответствующий - тому, что на самом деле? А наглядный - с нашей точки зрения? То есть различение на "субъектное и объектное" зрение?

Да, как-то так. В идеале по научному описанию объект должен полностью восстанавливаться (при наличии соответствующих технологий), по художественному образу - опознаваться любым человеком. А в пределе образы должны совпадать. Ну, ещё стремление создать "копию лучше оригинала" характерно и для науки, и для искусства.
Языки тоже отличаются. Можно сказать, что язык научных описаний местами пересекается с литературой и живописью, (можно даже сказать что он из них вырос) а вот с хореографией и музыкой точек пересечения, насколько я понимаю, нет. И даже такие новые формы искусства как кинематограф и интерактивные игры, выросшие на последних научных достижениях, в научных описаниях мало представлены, в основном в области образования.
По методам отличия имеются. Эксперимент в науке - изменение в объекте исследования, эксперимент в искусстве - изменение в форме отображения.
Кроме того в искусстве нет разделения на естественное и гуманитарное. Искусство всегда искусственно, каламбурно говоря, то есть оно может идти и от природы, но объект воздействия - всегда человек :)

Спасибо. Интересно про пересечения с одними искусствами - и непересеечения с другими. Не приходило в голову делать такую селекцию...

Чего-то это все на каком-то бытовом уровне (включая дискуссию). Не говорю уже о противоречии в исходных условиях (личностные смыслы vs. универсальное значение). Прагматически понятно, чем одно отличается от другого, поскольку художника при непродолжительном наблюдении не так уж сложно отличить от ученого. Он занят другим делом, которое легко описуемо (как и "наука") и по этому описанию отличимо от других дел.

Дальше, в принципе, дожен вступать в дело анализ социальных сетей. И тут мы показываем, что таким образом конфигурируемые сети, состоящие из human и nonhuman actors производят то, что мы (не без принуждающего влияния представителей этих сетей) считаем произведениями искусства, а сяким -- научные статьи и т.п. Будет много сложностей. Это увлекательнее, чем поиски поверхностных сходств и различий, но более эзотерично.

А как эти вещи отличаются практически? Только "по образцу" (типа, ну мы же знаем, это - картина...) А если ученый к презентации график с фотографиями готовит? Откуда наблюдатель знает, наука это иль художество? Я не думаю, что "практически" это легко отличимые вещи. Как раз - крайне тяжело. Я не знаю, как это сделать через словарь социальных сетей. Если Вы считаете, что дискриминант именно там - это можно показать? При том, что - полторю - я не вижу тривиальности в различении практических деятельностей.

В древней Греции под искусством понимали любую творческую деятельность. Сейчас искусство - это деятельность, направленная на модуляцию чувственных состояний. Наука - это деятельность, выявляющая закономерности опыта.

Модуляцию? То есть искусство тут сливается с техникой, отделяясь от теоретической науки? Делать очки - это искусство. наравне с писательством?

Чувственность это не органы чувств. Уколоть булавкой и таким образом смодулировать чувственное состояние - это не искусство. Художественная фотография отличается от технической фотографии тем, что техническая передаёт опыт визуального восприятия объектов, а художественная направлена на формирование чувственного состояния, а не на передачу опыта восприятия глазами.

Да нет ребята, всегда, например, архитектура считалась таким сплавом и примеры тут бесконечны.

В др. Греции не было таких сплавов, потому что не было различения. Сплавы появляются уже как следствие различения.
Одна и та же деятельность сопряжена с различными словесными обозначениями, в этом нет проблемы. Искусство - это не объект, а понятийный признак. Понятийные признаки "искуссство" и "наука" - это не взаимоиключающие логикой признаки. Не как "зелёный" и "красный", а как "зелёный" и "высокий". Архитектура - это объект, она зелёная и высокая.

Шестые пункты точно можно поменять местами -- и синтез ничуть не потеряет в истинности (и ничуть не приобретёт).

Да. Пункты эти мне не глянулись... Куда ни ткни. Так уж прямо в науке один рассудок, а писатель - на одних эмоциях...

думал по этому поводу в свое время такую мысль:
http://mevuelvoguajiro.livejournal.com/114929.html
это, конечно, только одна сторона.

можно и так - искусство создает смыслы, наука же их ищет.
общее для того и другого - наблюдение и творчество.

Мне это понравилось много больше... Правда, это разные смыслы, но схвачено.

Одна. Но отлично сформулировано!

Кругленько )

"наука - искусство упрощать.
искусство - наука усложнять."

Спасибо, похоже... То есть я бы не согласился... Но это не важно. Мне кажется, слишком многое принесено в жертву симметрии суждения

Согласен, афористичность с точностью вообще плохо сочетаются )

Разъярившись, полез под катА возражатъ и опровергать, и вдруг такой облом:
> Все пункты, на мой взгляд, ложные.

> Или - совсем не решаемая задача?
- см. принцип неуловимого Джона.
+
Искусство, на мой взгляд, имеет больше размерностей.
Ограничившись подходящей проекцией, можно.

Размерностей? Не очень понял. Если можно - поясните.

Понятие наука - упрощая - объединяет цель и пути ее достижения.
Понятие искусство (в моем понимании) - много шире: это и деятельность, и качество, и умения, и продукты деятельности, и взгляд на вещи...
Слыша слово "искусство", никогда не знаешь, о чем пойдет речь.
Одна из функций (одной из ипостасий) искусства - познание мира.
Вот эту его "проекцию" (срeз) я охотно посравниваю с наукой (давно готовлю текст для своего жж, но застрял ввиду цейтнота:)

Цель науки и искусства - познание мира. Но наука добывает свои результаты для всего научного сообщества, а затем и для человечества, и навсегда. А искусство делается для относительно небольшого круга любителей и не претендует ни на всеобщее внимание и признание, ни на неотменимость.
Это потому, что у науки есть критерий истинности ( а то на каком основании бы она могла претендовать?), а у искусства его нет в принципе. Разве микельанджелов Давид или "Троица" Рублёва - истинны?

Можно было стремиться доказать теорему Ферма, потому что важно было узнать, истинна она или нет. Но нет никакого смысла приделывать руки Венере Милосской, хотя это возможно. Никаких "истинных" рук Венеры не может быть, кроме тех, которые отбиты и утрачены.

Спасибо. Я, правда, не согласен... Но это дело примерно 25-е. Наука общеобязательна. универсальна, искусство - дело личное, для немногих, да еще и временное. Правда, различие... Видимо, тогда я не могу различать - как мне знать. есть ли "нечто" временное или вечное? Для всех или нет? Референдум устроить? Все равно мертвых не спросишь.

Вы же не устраиваете референдум, чтобы отличить кошку от собаки.:)

Бывают разные мнения, является ли нечто искусством или мусором. Бывают сомнения, что нечто является наукой, а не шарлатанством. Но приходилось ли Вам слышать, что кто-то не может разобраться, наукой нечто является или искусством?

Зачем Вам спрашивать мнение покойников? Если они считали, допустим, алхимию наукой, а Вы не считаете, то условие не выполнено: алхимическое знание оказалось не универсальным. Но некоторые результаты алхимии мы признаём, делая скидку на слабость науки "в те ещё годы".

А искусство вообще ни на что не претендует. Хотите признавайте, не хотите - не надо.
Древний человек изобразил на стене пещеры вепрей, которых он то ли убил, то ли собирался убить, то ли считал своими предками, то ли ещё почему-то... Но уж точно, что не для красоты в такой глубокой тёмной пещере. А мы восхищаемся наскальными рисунками как чистым изобразительным искусством, не делая никакой скидки на то, что он чего-то по неразвитости своей не умел.

А вот и критерий: научный результат можно повторить, получить другим способом, расширить, улучшить. Опровергнуть, в конце концов. Бывает, что один и тот же результат получают разные учёные независимо.
А можно ли повторить или независимо получить не то что "Травиату", а хотя бы "Польку-бабочку"? Как ехидно замечают в таких случаях музыкальные критики, "совпала разработка темы". И исполнить два раза одинаково - тоже не получится.

PS А почему Вы не написали, с чем Вы не согласны?

1. Цель - эстетическое переживание
2. Эмоции и интуиция ( а если только эмоции это не искусство?)
3. Визуальная и звуковая коммуникация (слепые и глухие получается вне искусства, бедный Бетховен)
4. вызывает ассоциации
5. Уникальность ( а традиции в искусстве?)
6. Ценностью является отрыв от традиции ( что делать со всеми народными песнями, плясками и промыслами?)
Схоластика, однако.

Да, согласен... Раз этим словом ругаются, то - она.

Я бы сказал, что наука - это то, что 1.) стремится к объективному (по-возможности) познанию мира 2.) вписывается в существующую ныне научную деятельность.:) 2-й критерий не очень четок, но достаточно хорошо отсекает от науки 99% искусства. Искусство - понятие еще более сложное; я бы назвал признаками только его непрактичность (то есть оно не оценивается из практических соображений) и претензии на, в каком-то смысле, эстетическую ценность. Наконец, мне не кажется, что наука и искусство должны быть сильно разделены "по определению"; просто у нас сейчас это разделение "исторически сложилось".:)

Кажется, при таком втором не нужен первый...

То есть - как тут говорил Куприянов - по социальным сетям. принятым практикам работы и т.п. Если некий журнал - известно! - научный, то помещаемые в нем статьи - не искусство. А откуда известно, что он научный? Ну, известно... Что мы, не знаем. что ли...

Непрактичность? Архитектуры, скажем? И чем детские сказки (которые. - предположим - пишут писатели) непрактичнее брелков для ключей? Я б сказал, вполне себе практическая штука. Эстетическая ценность - оно конечно. Но различает ли - учитывая критерии простоты в науке, да и просто красоты расуждения и решения - и то. что пониятие сие не очень-то определяется...

А под конец - что на самом деле это не разные вещи. По меньшей мере пересекающиеся. Да?

И тем самым их различение - предрассудок.

Да, второй мощнее - но первый более "инвариантен".:)

Непрактично-в том смысле, что практичность не есть мерило именно того, что является в данном виде деятельности искусством. Инженерный момент в архитектуре весьма важен, но к искусству большого отношения, ИМХО, не имеет (это если расчленить:)).

А вещи таки разные. Как Украина и Россия.:) То есть можно перестать их различать, но для этого мало просто захотеть, надо еще и очень постараться.

Наука материалистична, искусство идеалистично?

О как... Вы сами считаете так? А то на иное вроде бы искусство глянешь - ух... Да и наука разная бывает.

Я сказала что-то глупое? Да, я сама-сама, без шпаргалки :))

Мне кажется, наука стоит двумя ногами на материальной базе. Я не знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что "наука разная бывает", но я не могу придумать такую науку (подскажите, очень интересно!), которая не произрастала бы из чего-то, что можно пощупать, пересчитать и посмотреть в микроскоп. Не может быть науки про Бога, например. А искусство может. Оно где-то в облаках теряется корнями, и на твердую землю нисходит, уплотняясь :)) Так мне кажется.

Можно еще сказать об рациональном/иррациональном, но это еще более общее место.

Еще можно сказать, что наука - это об истине. А искусство - не знаю даже, примерно - о красоте, но уж во всяком случае истине совершенно перпендикулярно. Потому что то, что наука нам говорит, может быть красиво или нет, но важно, что оно правильно, верно. А то, что передает искусство, не может быть верно или нет, вернее может, но не это важно.

А еще я давно хочу Вас попросить, что если я помру от любопытсва, как та кошка, а шансы велики, пришлите виртуальный цветочек мне на могилку :)) Вы очень часто говорите так, как будто Вы-то знаете правильный ответ, но нам не скажете, из педагогических соображений. Я думаю, может, это и полезно для моего развития, но любопытно всегда очень, какой-то он, Ваш правильный ответ :))

это как посмотреть.
наука в основном обращается с идеализированными объектами. а искусство - как раз преобразует материальное сырьё

Я уже поняла, что невнятно выразилась, и выше в этой ветке попыталась немного прояснить :)) Вкратце - наука создает идеализированные объекты, базируясь на реально-материальном, а искусство наоборот, из идей и образов делает вещи. Еще другими словами - наука открывает смыслы, уже существующие в материи, а искусство создает смыслы-идеи и потом преображает материю соответсвенно им.

В свое время начатый Ч.Сноу разговор («Две культуры») обозначил ведомственную и образовательную пропасть между наукой и искусством. С другой стороны, вроде разобрались, что творческий человек «естественно» сочетает все доступные ему подходы. Т.е. для него указанный разрыв не так уж актуален.

Сегодня формула Уилсона (Искусство и наука как культурные действия) воспринимается как анахронизм.
Наука и искусство – это прежде всего инновационность и искусственность.
Они дружно «оттаскивают» нас от культурного вчерашнего.

Интегрируются в праксиологию (развивающий вариант).
Или игнорируются «новым варварством».

Насколько я понял, все, что Вы сказалию относится к обоим. То есть - не отличаются?

Да, мыслительные способности изначально обеспечили становление и эволюцию человека, т.е. «работали» на полезный естественный результат. Их дифференциация связана с «модельной природой» цивилизаций и культур. Сейчас этот тип дифференциации теряет смысл вместе с отживающими своё моделями.

Мне кажется, что основная черта науки -- что рано или поздно она приводит к результатам, которые ценны людям, в науке ничего не понимающим. Бомба, например. Или хлеб для голодных. Другое дело, что я не знаю, как применять этот критерий вовремя, а не через триста лет. Во времена Ферма и вплоть до 1975 года я бы сказал, что теория чисел -- искусство.

... Приходит миг, приходит срок - и рвётся связь ...

Ценны? Да, вот, бомба... Ценнность ее, конечно, неоспорима. А искусство - не ценно. Нет, не могу понять. Видимо, надо заглубляться - что такое ценность... Вроде обычно оказывается, что искусство достаточно ценная штука.

Я специально после "бомба" написал "или хлеб". Читать выборочно Вам не идёт. Для того, чтобы бомбой (или хлебом) воспользоваться, в науке ничего понимать не надо. Приносит ли искусство пользу тем, кто в нём ничего не понимает и понимать не хочет? Впрочем, возможно, и приносит. Я вижу минимум два механизма: (1) через общее улучшение нравов (2) искусство как заказчик для науки (ну хотя бы книгопечатание).

... Искусство художественного умолчания ...

Насколько близко искусство врачевания к науке - незнаю...

Вообще провести грань сложно, еще пример - архитектура...

Разумеется. Таких наук довольно много. И онаученных искусств, технических, и наук без особой математики, с интуицией...

Интересно, что сейчас врачевание внезапно, но резво двинуло от искусства в сторону науки. Что медицина при этом приобретает - понятно и неоднократно озвучено, а вот что теряется - как-то мало говорят.

Теряется многое, в т. ч. индивидуальный подход...но думаю это тема для более широкой дискуссии.

Похоже, искусство становится любимой темой.
Пару дней назад уже подобная дискуссия разворачивалась: http://centaurito.livejournal.com/55236.html
и не только там:
http://reineke.livejournal.com/1299846.html

Спасибо, интересный разговор - читал Ваши комментарии...

Сейчас меня, наверное, станут убивать на кусочки, но я все-таки скажу, что искусство (как деятельность), на мой взгляд, имеет такое же отношение к науке, как инженерная деятельность.

Суть инженерной деятельности в том, чтобы из частей собрать целое (предмет или действие), которое работает определенным образом. Суть искусства - точно такая же.

Научная же деятельность, наоборот, сводится к разборке будильников на части с целью выяснить, почему они звонят (или звонили) именно тогда и так, как звонят, а не иначе.

На практике научная деятельность (человека или группы) часто смешивается с инженерной. Но это не означает, что граница между ними размыта. То же самое, я уверен, справедливо и в отношении искусства.

Но и к разному относится? Искусство собирает целое не из тех кусков, которые выработала наука. То есть Вы о том, что искусство рождает новые целые, а наука имеющиеся - анализирует. Так понял?

Искусство рождает новые целые - да, как и инженерия. Из чего - да из всего. В том числе и из кусков, наработанных наукой (как, вроде бы, уже писали).

А разного рода инженерная деятельность - не следует ли ее считать частью искусства? Той частью, что пользуется в основном "научными" кусками, но и без "интуиции" (что бы это ни было) не обходится.

А может так: наука-искусство соотносятся как
знание - образ
информация - эмоция
рассуждение - оценка
общее - частное
?

Только противопоставлять плохо получается. Знание об образах уже может быть наукой. А сотворение (и даже усвоение) нового знания часто рождает и использует образы и эмоции...
Я согласен с теми, кто считает искусство родственным любому творчеству, в том числе и научному. Теория может быть красивой. Картина или текст могут быть вторичными, основанными только на знании.

Мне трудно понять, противопоставления не укладываются... Общее-частное сбивает. Кажется, Вы говорите о том, что наука универсальна и общеобязательна. а искусство относится к личности и уникально.

Можно рассмотреть вот какой вопрос. Что служит отправной точкой деятельности художника и учёного? Что такое происходит, что один отправляется изображать красноносого старика или младенца с яблоком, а второй - капать на срез яблока раствором из пипетки? Я думаю, в этих первых побудительных мотивах можно нащупать некое характерное различие.

Пока не готов исчерпывающе сформулировать его. Но вот отчасти связанное с предыдущим соображение. Доводилось слышать, что некоторым художникам образ будущего произведения представляется как бы в один миг и при этом в сложных подробностях. Художник вдруг осознаёт: "А ведь наш министр пропаганды, в сущности - подросток-идеалист, и не просто так, а оттого, что ... (дальше - много деталей). Я просто обязан изобразить такой персонаж." То есть художник такого склада видит цель и двигается к ней в процессе творчества. Он не проверяет никаких гипотез. Он просто сличает то, что у него выходит, с удерживаемым в памяти идеалом.

Казалось бы, что за иррациональная способность художника видеть идеал? А ведь они и впрямь "делают это". Но конечно, бывают и другие художники. Наверное.

Учёный тоже конструирует различные гипотезы. Но критерии их отбора иные. Непротиворечивость теории, результаты экспериментов. Он не имеет права выбирать себе "любимую" гипотезу и подыгрывать ей. Хотя выбирает иногда.

Ну, видит целиком - такое бывает и у ученых. Классическая история с формулой бензола. И в обоих - науке и искусстве - бывает так, но чаще - идет отбор... А вот критерии, видимо, и в самом деле очень разные. Хотя не могу сказать, какие критерии у искусства. Но мне кажется, что дело вовсе не в подыгрывании "любимой гипотезе"

Если я вам не надоел, то есть и такая модель (http://nounivers.narod.ru/enc/encic.htm#reality_image). Это обобщающая статья, а она имеет ссылки на все четыре приводимых вида "картины действительности", в частности, художественную иллюстрацию (http://nounivers.narod.ru/enc/encic.htm#artistic_picture).

Картина?.. Кажется, мне привычнее чуть иначе выделяемый термин "типологический универсум". Насчет 4 видов - я сильно сомневаюсь. Я бы, - разумееется, с налету и тем самым несерьезно - подумал о разделении религии и мифа. о языке как отдельной штуке в этом ряду, далее искусство наука, но еще философия... В общем, иная бы штука получилось. А может, это я о другом - согласование языков описания - штука трудная, может, и не понял. Насчет Художественная иллюстрация - как понял. там главное слово - дублирование. Возможно, Вы его понимаете расширительно, но мне бы казалось, что оттенка "копирования" в искусстве не так много, и не только смыслы природы оно копирует...

Не готов глубоко погрузиться в данную тему, но могу вот что подсказать: наверное, необходимо разделение способности той или иной формы когнитивной практики выстраивать те или иные представления, и той телеологии, которая связана с деятельностью в той или иной сфере. Живопись порождает потребности в познании мышечной структуры и пропорций тела, киноискусству необходимы оптические эффекты, литература востребует знания психологии читателя, ... древние религии были первыми потребителями научного знания.

Поэтому следует поделить: что есть продукт искусства и науки, искусства, конечно же, некие "копии" реальности, а науки - спекулятивное знание, связанное с особым образом логически упорядоченными теориями. А для создания хорошей копии реальности нужно научное знание, а для понятного объяснения научных представлений нужны художественно впечатляющие картины действительности ... Но наука "иллюстрациями" не занимается, ее продукт - классификации и теории. А в искусстве - даже абстракционисты не дошли до идеи "художественного выражения классификаций" :))

Разграничение искусства и науки:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/530479.html

Спасибо. Разведка против животного... Оригинально сказано. Ну что же...

Для меня приведенный пример - как раз тот срез искусства, который (в отличие от других) пересекается и сравним с наукой: поиск и формулирование "истин"...