ivanov_petrov: Неначатая наука

knyazna@lj
2007-07-04 11:05 (ссылка)

Ну здраствуйте, эта наука существует, и довольно серьезная наука, именуемая кибернетикой. Просто задачку ставят ой какую недетскую. Моделировать социум, в том числе и его институциональный аспект давно пытаются, начиная с простеньких моделей Соллоу.
Две глобальных проблемы:
а) социум - неравновесная система, не успеешь что-то конкретное о нем сказать, а он уже изменился;
б) агенты социума - нерациональны, анализировать их можно только начиная со статистических методов, проще говоря, оперировать понятием не мотиваций, а выявленными закономерностями, не взирая на то, укладываются эти закономерности в современные социо- и философские воззрения или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:04 (ссылка)

Правда? Кибернетика существует? Как я рад это слышать. наука моего детства. А потом, как я слышал, не стало такой. Слово-то осталось... А вот наука - нет. Это, говорили мне, такое народное название для computer science, притом неточное.

Я видел некоторое количество работ по "моделированию" социума. Мне показалось - весьма беспомощных. Но я запросто могу ошибасться. Какие там сложности. я немного догадываюсь. А вот о серьезных попытках не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

knyazna@lj
2007-07-04 14:19 (ссылка)

Computer science, иначе - информатика - по сути есть кибернетикой в машинах. Сама же кибернетика развивается полным ходом, а у нас полноценно изучается в университетах, просто она включает в себя ряд различных дисциплин, и редко в докладах и исследованиях фигурирует как кибернетика в целом.

А "моделирование социума" это задача, про который еще анекдот рассказывали, со "сферическим конем в ваууме". Что качается прикладных задач соиальной, экономической, экологической направленности, то все серьезные исследования делаются методиками из кибернетики и опираясь на ее достижения; все размышления и доклады, в которых не участвует мат аппарат - так, вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2007-07-04 14:31 (ссылка)
	Веником убиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	knyazna@lj 2007-07-04 14:40 (ссылка)
	по поводу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj
2007-07-04 14:47 (ссылка)

От того, что где-то есть ещё люди, которые могут серьёзно и с большим искренним чувством произносить насчёт моделирования социальных процессов... про мат.аппарат, который если есть, то всё есть, а если его нету, то ничего нету...
Где моя юность, спрашивается? Ведь и я лет сорок тому назад такое же нёс! С такими же результатами... И тоже на "Науку и жизнь" ссылался, на "Моделирование мышления и психики"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

knyazna@lj
2007-07-04 14:58 (ссылка)

Мое личное мнение "а кому это вообще надо"? никак не отменяет потрясающих разработок, которые есть сегодня (я о голой науке, без внедрения). Да, у меня большое и искренне чувство к кибернетике, я пять лет учила ее в универе, закончила магистратуру, написала диссертацию на тему моделирование мышления и психики, вернее использование работы Акоффа и Эмери в анализе рекламы. :)) И я влюбилась в эту "науку". Я не продолжаю научную деятельность, я не работаю в смежной сфере, но что есть мнение единицы применительно к объективно существующему? :))

(Ответить) (Уровень выше)

	:) bowin@lj 2007-07-04 19:00 (ссылка)
	это все циклическое в молодости мат.аппарат в зрелости методологические основания в старости моральные основы (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:34 (ссылка)

Понятно. Видимо, я плохо знаю эти работы. Хотя помянутых ниже Акоффа и Эмери разумеется читал - помню, какой был бестселлер... хотя это было так давно.

В общем, я не думаю, что мы сможем с Вами согласиться без долгого разбирательства. с другой стороны - его и не нужно, Вы сказали, весьма определенно. что хотели сказать - а моё согласие тут мало что меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2007-07-04 13:37 (ссылка)

Моделировать социум, в том числе и его институциональный аспект давно пытаются, начиная с простеньких моделей Соллоу.

интересно, во-первых, каким образом модель Солоу моделирует институциональный аспект социума, во-вторых, неужели до работы Солоу (1956 г.) никто и не пытался моделировать социум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

knyazna@lj
2007-07-04 14:24 (ссылка)

Упоминание Солоу касалось утверждения "моделировать социум". До появления кибернетики никто не пытался применять математику в гуманитарных науках. А словесно-описательные модели... ну как вам сказать... философские игрушки. Ясное дело, нужно было с чего-то начинать, но так и Томаса Мора с его "Утопией" можно назвать, тоже как-никак социальное моделирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2007-07-04 16:33 (ссылка)

Упоминание Солоу касалось утверждения "моделировать социум"
Солоу возник не на голом месте и отнюдь не из кибернетики, а из кейнсианских моделей

До появления кибернетики никто не пытался применять математику в гуманитарных науках
полная, простите, ерунда
Леон Вальрас, "Элементы чистой экономики", 1874 г.
это только один пример из 19 века, про 20-й не говорю. к моменту возникновения кибернетики экономика была уже весьма математизирована - теория игр это конец 20-х

А словесно-описательные модели... ну как вам сказать... философские игрушки
это ваше суждение говорит о том, что вы не отдаете себе отчета о соотношениях моделей разного уровня в эпистемологии общественных наук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

knyazna@lj
2007-07-04 17:21 (ссылка)

Солоу возник не на голом месте и отнюдь не из кибернетики, а из кейнсианских моделей
Согласна. Но Кейнс так и остался в учебниках по экономике для бухгалтеров и финансистов, а модель Солоу - стартовая точка для более сложного анализа. Кроме того, из кибернетики ничего не "возникает". Ее методы просто обслуживают любой серьезный анализ в других дисциплинах.

Леон Вальрас, "Элементы чистой экономики", 1874 г.
Wow, я сказала, математика, а не арифметика. Знак суммы - это еще не мат. метод.

к моменту возникновения кибернетики экономика была уже весьма математизирована - теория игр это конец 20-х
Здесь я не поняла, а когда возникла кибернетика? К тому же она опиралась на методы, которые были разработаны еще до формирования этой дисциплины.

это ваше суждение говорит о том, что вы не отдаете себе отчета о соотношениях моделей разного уровня в эпистемологии общественных наук
Здесь начинается спор физиков и лириков. Я считаю что ОЧЕНЬ редко в гуманитарных науках встречается нормально формализированная модель. Будем считать, что это мое голое ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2007-07-04 18:56 (ссылка)

Но Кейнс так и остался в учебниках по экономике для бухгалтеров и финансистов,

"а больше всех удивился человек-невидимка"

а модель Солоу - стартовая точка для более сложного анализа.
модель Солоу - это "этап большого пути". развитие модели Харрода-Домара, чисто кейнсианской в своей основе.

Кроме того, из кибернетики ничего не "возникает". Ее методы просто обслуживают любой серьезный анализ в других дисциплинах.
кстати, интересно было бы понять, а что вы понимаете под кибернетикой?
а то у вас кибернетика то, кибернетика се, и живет до сих пор.

Здесь я не поняла, а когда возникла кибернетика? К тому же она опиралась на методы, которые были разработаны еще до формирования этой дисциплины.
по моим сведениям
- работы Тьюринга это 30-е (кажется, автомат был придуман в 38)
- книга Винера это 48-й, семинары, который предшествовали этой книге, шли в 40-е

т.е. теория игр явно была ДО кибернетики. математизация Самуэльсона была параллельно кибернетике.

Я считаю что ОЧЕНЬ редко в гуманитарных науках встречается нормально формализированная модель
термин "нормально формализованная модель" мне не знаком. что такое "нормально формализованная"? чем отличается от "ненормально формализованной"?

(Ответить) (Уровень выше)

к вопросу о кибернетиках

bowin@lj
2007-07-04 18:57 (ссылка)

О. Ланге: «Экономисты еще на заре политической экономии … рассматривали процессы управления и регулирования систем, состоящих из связанных между собой элементов, прежде, чем эти вопросы были сформулированы в других областях – в технике, в биологии, - и задолго до того, как они были сформулированы в общетеоретическом плане»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о кибернетиках

knyazna@lj
2007-07-04 19:22 (ссылка)

Экономика начала развиваться не в пример раньше биологии. А вот с техникой Ланге загнул, потому как рассуждение Фомы Аквинского о справедливой цене это такой же вопрос регулировании системы, как и распределение момента силы в рычаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: к вопросу о кибернетиках bowin@lj 2007-07-05 06:13 (ссылка)
	рычаг и регулятор - модели двух разных уровней онтологической иерархии см. Кена Боулдинга (Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2007-07-04 19:04 (ссылка)

с вашим недоверием к существующим моделям коня в вакууме - вы скажите, вы чего хотите-то? такую штуку, чтобы в машину загнать все циферки - и чтобы она весь социум точно спрогнозировала? так не будет такого (про сильно неравновесные системы кто-то там уже высказался) - и, главное, а зачем оно нужно?

ваши любимые кибернетики - вернее, кто из них остался - в 80-е годы разобрались, что для социума гораздо лучше работают "мягкие" модели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

knyazna@lj
2007-07-04 19:18 (ссылка)

Ага, хочу. Как в сопромате - все силы учли и результат получили. У меня хобби такое - история фантастики, а фантасты (среди которых было много ученых) любили предсказывать будущее. Ох, как они промахивались постоянно. В основном, рассказывая, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
А на сегодня мы даже мягкими моделями не располагаем. Есть над чем работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2007-07-05 06:15 (ссылка)
	ну, что тут можно сказать? остается пожелать успехов :) (Ответить) (Уровень выше)

и о прочем

bowin@lj
2007-07-04 13:42 (ссылка)

а) социум - неравновесная система, не успеешь что-то конкретное о нем сказать, а он уже изменился;
неравновесных систем много. это не повод считать, что о них ничего нельзя сказать.

б) агенты социума - нерациональны, анализировать их можно только начиная со статистических методов, проще говоря, оперировать понятием не мотиваций, а выявленными закономерностями, не взирая на то, укладываются эти закономерности в современные социо- и философские воззрения или нет.

1. то, что агенты социума нерациональны (хотя определений рациональности очень много), еще не повод считать, что их можно анализировать только статистически

2. разработка и измерение индикаторов уже предполагает наличие какой-то предварительной модели (напр. исследователь почему-то решил, что возраст субъекта важен, а рост нет). всякое измерение - это очки, оно уже предполагает какую-то предварительную теорию. выводы, опять же, возможно сделать только в рамках этой самой "предварительной теории"
замечание 2 - к тому, что стат методы не помогут. что, в общем-то, и наблюдается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

knyazna@lj
2007-07-04 14:35 (ссылка)

неравновесных систем много. это не повод считать, что о них ничего нельзя сказать
сказать можно. Моделировать систему в целом - крайне затруднительно. Пока вон не справились даже с задачей моделирования равновесного социума.

то, что агенты социума нерациональны (хотя определений рациональности очень много)
в данном случае я имею в виду, что человек - иррационален, он не действует в четком соотвествии с этикой, какими-то разумными выводами, общей мотивацией и прочими измышленными социологами факторами. Его поведение не детерминировано=стохастично. (по этому поводу даже кто-то не так давно Нобелевскую получил, но вот совершенно не помню кто и с какой темой). И какими методами будем анализировать систему, состоящую из большого количества стохастических элементов? Может, я чего-то действительно запамятовала.

Да и говорить о теориях очень рано. Вообще, пошло тотальное злоупотребление этим словом. Неподтвержденная теория называется все-таки гипотезой. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

bowin@lj
2007-07-04 16:41 (ссылка)

сказать можно. Моделировать систему в целом - крайне затруднительно. Пока вон не справились даже с задачей моделирования равновесного социума.

вот как? про Эрроу-Дебре слышали? Про GET? имеете содержательную критику?

в данном случае я имею в виду, что человек - иррационален, он не действует в четком соотвествии с этикой, какими-то разумными выводами, общей мотивацией и прочими измышленными социологами факторами. Его поведение не детерминировано=стохастично. (по этому поводу даже кто-то не так давно Нобелевскую получил, но вот совершенно не помню кто и с какой темой). И какими методами будем анализировать систему, состоящую из большого количества стохастических элементов? Может, я чего-то действительно запамятовала.

стохастичность - это способ описания реальности, о которой мы не знаем, какая она там на самом деле. физические процессы тоже все стохастичные, что не отменяет возможностей построения физических моделей.
содержательные модели ВСЕГДА предшествуют количественным. иногда не проговариваются (напр. если есть уже какая-то традиция в теории), но всегда предшествуют.

Да и говорить о теориях очень рано. Вообще, пошло тотальное злоупотребление этим словом. Неподтвержденная теория называется все-таки гипотезой. :))

в науке нет ничего, кроме гипотез. см. Поппера и далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

knyazna@lj
2007-07-04 17:33 (ссылка)

вот как? про Эрроу-Дебре слышали? Про GET? имеете содержательную критику?
Стоп! Сколько факторов учитывает модель Эрроу-Дебре? Навскидку не больше эдак восьми. Вот вся экономика внятно описывается восемью факторами?! Это полноценная модель? Это называется на пальцах показать. Очень грубая наметка, которая касается только предложения и спроса и то, в самых общих случаях. Может она в состоянии показать цикличность экономики? Как-то учитывает предложение труда? Может, уровень амортизации, законодательно разрешенный в государстве? Я видела такие модели, кстати, разработки последних четырех лет (это к слову о том, что сейчас кибернетика мертва), и то, это был ОЧЕНЬ ЧАСТНЫЙ случай в ОЧЕНЬ ЧАСТНЫХ условиях.

содержательные модели ВСЕГДА предшествуют количественным
Математика не знает понятия количественный. Она знает понятие функция, параметр, фазовое пространство и т.д. Да, я согласна, что описательный период предшествует зарождению любой науки, но не кажется ли, что гуманитарии СЛИШКОМ цепляются за описательство и слишком громко именуют более чем скромные результаты наукой? Как говаривал Лем (а может кто и до него) наука - это когда возможно прогнозирование.

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и кстати, о физике

knyazna@lj
2007-07-04 17:37 (ссылка)

Про такую детерминированную физику: полистайте учебник, и обратите внимание на то, как много формул напоминают формулу нормального распределения. Стоит выйти за пределы учебника за 9-тый класс - и все, сплошные вероятности. И это не поминая Гейзенберга. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и кстати, о физике

bowin@lj
2007-07-04 18:46 (ссылка)

чтобы прийти к такому состоянию, физике потребовалось три века.

ну и что, что сейчас вал работ по эконофизике, применяющих новейшие модели физики к моделированию общества? большая часть этих работ - упражнения для физматематиков, не нашедших себе хороших позиций в физических лабораториях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и кстати, о физике knyazna@lj 2007-07-04 19:10 (ссылка)
	Вот про три века - это верно. Мат. экономика сейчас только в зародыше. Дальше будет интересней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и кстати, о физике bowin@lj 2007-07-05 06:13 (ссылка)
	не знаю я не очень верю в мат. экономику, но надеюсь на MAS (Ответить) (Уровень выше)

Re: и о прочем

bowin@lj
2007-07-04 18:41 (ссылка)

Стоп! Сколько факторов учитывает модель Эрроу-Дебре? Навскидку не больше эдак восьми. Вот вся экономика внятно описывается восемью факторами?! Это полноценная модель? Это называется на пальцах показать. Очень грубая наметка, которая касается только предложения и спроса и то, в самых общих случаях. Может она в состоянии показать цикличность экономики? Как-то учитывает предложение труда? Может, уровень амортизации, законодательно разрешенный в государстве? Я видела такие модели, кстати, разработки последних четырех лет (это к слову о том, что сейчас кибернетика мертва), и то, это был ОЧЕНЬ ЧАСТНЫЙ случай в ОЧЕНЬ ЧАСТНЫХ условиях.

ну как, был вопрос о моделях равновесного общества. Эрроу-Дебре - это модель равновесия на рынках товаров, труда и капитала. что касается количества параметров - товаров в вальрасианских моделях может быть хоть миллион, если бы от этого был какой-то толк. точнее сказать, толк был в социалистической экономике, но закончилось все довольно печально

насчет того, имеют ли нынешние модель GET отношение к кибернетике - строго говоря, уже не имеют - и не очень понятно, имели ли раньше, думаю, что не очень. кибернетика "первого порядка" - это методологический подход, вполне впитанный в разные науки. кибернетика "второго порядка" была впитана куда меньше - увы, конечно

Математика не знает понятия количественный.
математики сильно удивятся этой новости :)

Она знает понятие функция, параметр, фазовое пространство и т.д.
а конечный автомат Тьюринга математика знает? :)

Да, я согласна, что описательный период предшествует зарождению любой науки, но не кажется ли, что гуманитарии СЛИШКОМ цепляются за описательство и слишком громко именуют более чем скромные результаты наукой? Как говаривал Лем (а может кто и до него) наука - это когда возможно прогнозирование.

неоклассические экономисты перешли к активной математизации - и это привело к удручающим результатам. много хорошей математики и статистики - мало релевантности к жизни. увы и ах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

knyazna@lj
2007-07-04 19:05 (ссылка)

а конечный автомат Тьюринга математика знает? :)

н-н-ну, это уже не матиматика, это уже так и называется: "теория автоматов", "теория связи" и т.д. Вот задумалась, и не могу вспомнить ни одного практического применения теории автоматов за пределами машин. Ну, опять-таки, может мозг к ночи устал, не знаю... :))

неоклассические экономисты перешли к активной математизации - и это привело к удручающим результатам. много хорошей математики и статистики - мало релевантности к жизни. увы и ах.
Как посмотреть... в Австрии подходит миловидная девушка с блокнотиком к ожидающему автобуса человеку:
- А вы давно тут стоите? А какой автобус вы ждете?
- Да я иностранец, я тут всего один раз.
- Ничего-ничего, мы и иностранцев считаем, мы всех считаем. Мы корректируем расписание автобусов.
А ведь это теория очередей в действии! ;))
За границей есть специальные агенства статистики, собирают все данные подряд и делают всевозможную аналитику, потом продают заинтретесованным рекламщикам за большие деньги - факторный анализ.
Знакомым экологам на пальцах объясняла симплекс-метод, изюмительно он на их атмосферу ложится, там неопределенности поболее, чем в социуме.
Применить есть где - желание бы было. Но опять-таки, во-первых забесплатно заниматься аналитикой неинтересно, а во-вторых все это касается каких-то конкретных моментов, а не прям вот социума в целом. Туда мы еще не доросли. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

bowin@lj
2007-07-05 06:25 (ссылка)

н-н-ну, это уже не матиматика, это уже так и называется: "теория автоматов", "теория связи" и т.д.

ответ неправильный. автомат Тьюринга - это мысленный эксперимент, формально описывающий, как проводятся вычисления (любые)
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine

он служил решению одной из гилбертовых проблем - Entscheidungsproblem

теория алгоритмов и криптография ("растущие" из автомата Тьюринга) - к которым приложил руку, например, математик Колмогоров - самые что ни на есть хардкорные математические теории. погуглите ради интереса, чем сейчас математики занимаются

теория связи - это о другом. связь с теорией автоматов есть, но ее потом отстроили.

Вот задумалась, и не могу вспомнить ни одного практического применения теории автоматов за пределами машин. Ну, опять-таки, может мозг к ночи устал, не знаю... :))

куча примеров, было бы желание поискать

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: и о прочем termometr@lj 2007-07-04 15:34 (ссылка)
	неравновесных систем много. это не повод считать, что о них ничего нельзя сказать. *** Можно сказать: "Система неравновесная". Что еще? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

knyazna@lj
2007-07-04 15:43 (ссылка)

Куда движется система, под воздействием каких сил (факторный анализ), какой характер движения и траектории, оценить экстремумы и точки бифуркации, да много всего, просто это частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем termometr@lj 2007-07-04 15:56 (ссылка)
	че-нибудь про "горизонт прогноза" слышали? Так он для неустойчивых систем стремительно приближается к нулю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

knyazna@lj
2007-07-04 17:42 (ссылка)

Неустойчивость разная бывает. Поведение системы с равномерным ускорением по одной переменной предсказать - плевое дело.
Про аттракторы слышали? Если в фазовом пространстве есть аттрактор - вообще фиолетово, по скольким параметрам система неустойчива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и о прочем

termometr@lj
2007-07-04 18:35 (ссылка)

Фиолетово тем, кого процесс не интересует, или тем, кто понимает, что траектория такая невычислима?

Моделировать неустойчивость безнадежно.

А про 1 Аттрактор, да, слышал. Апокалипсис называется...

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: и о прочем bowin@lj 2007-07-04 16:34 (ссылка)
	для неравновесных систем есть такая штука как "параметры порядка", см. Хакена (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем termometr@lj 2007-07-04 18:27 (ссылка)
	Народ погода интересует, а не климат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем bowin@lj 2007-07-04 18:47 (ссылка)
	и климат тоже а что до погоды - чем больше точек измерения, тем точнее краткосрочный прогноз :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем termometr@lj 2007-07-05 05:39 (ссылка)
	А кинетические методы не применяются в данной области? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем bowin@lj 2007-07-05 06:16 (ссылка)
	смотря что вы имеете в виду под "кинетическими методами" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем termometr@lj 2007-07-05 11:52 (ссылка)
	http://community.livejournal.com/ru_nauka/17578.html?thread=236202#t236202 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: и о прочем bowin@lj 2007-07-05 12:39 (ссылка)
	ну да, есть такая штука, брюсселяторы всякие и тп (Ответить) (Уровень выше)

	jack_of_hearts_@lj 2007-07-04 11:15 (ссылка)
	А за что этак Переслегина-то? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-04 13:06 (ссылка)
	Это к Маньяку. Я хоть и разочарован http://ivanov-petrov.livejournal.com/684447.html последней виденной книгой, но мягше, мягше... (Ответить) (Уровень выше)

	dobryj_manjak@lj 2007-07-06 23:56 (ссылка)
	За дело :( (Ответить) (Уровень выше)

lee_bey@lj
2007-07-04 13:32 (ссылка)

Вот, ИМХО, чем меньше государства будут знать про внутренние механизмы в социальных машинах --- тем лучше.
Где-то у Лема было описание негуманоидной цивилизации, которая достигла больших успехов в такого вида кибернетике... запомнилось, что цивилизация была внешне вроде бы тоталитарная, но без привычных тоталитарных механизмов слежки, доносов итп -- отсев недовольных производился "автоматически"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 13:36 (ссылка)

У меня суеверие - я плохо верю в то. что, не изучая социум, защищаемся от таких штук. Всё вредное, что может быть сделано. будет сделано - только мы не будем знать, как это работает. Так что я бы предпочел знать. Вот пример6 я бы предпочел знать, как работает университет и что ломает эту машину. Кое-какие вещи. может быть, удалось бы уговорить не делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2007-07-04 14:19 (ссылка)

Тут, наверное, вопрос что страшнее: бухнуться в очередную пропасть как стая леммингов, или шанс разработать технологически надежный способ манипуляции общественным сознанием...
Второе мне кажется страшнее, потому что ведет к устойчивой системе, из которой выбраться труднее, чем из случайно найденной "пропасти".
Тоже суеверие, в общем-то.. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-04 15:35 (ссылка)
	_шанс разработать технологически надежный способ манипуляции общественным сознанием_ всё, что надо. уже делается. (Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2007-07-04 13:47 (ссылка)

Я спросил о "социальных машинах", о том, почему структурно (морфологически, функционально и т.п.) не исследуются социальные институты.

как Вы понимаете, это не совсем так. социальные институты исследуются как минимум в 2 парадигмах:
а. новые институционалисты (социальные институты как набор правил, по которым играют ограниченно рациональные агенты),
б. "новые старые институционалисты" (социальные институты как набор "коллективных поведенческих привычек", сложившихся эволюционным путем)

исследуются и функции, и морфология, делается попытка "залезть в черный ящик" механизма. в определенном смысле, конечно, исследователи чувствуют беспомощность, поскольку:

а. понятно, как моделировать то, что происходит "внутри" правил, но как моделировать само образование правил?
б. понятно, как наблюдать количества (если понятно, какие количества интересуют, т.е. если индикаторы уже сконструированы) - но как наблюдать качества?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:53 (ссылка)

Да, кое-что я читал и был очень рад, что... Но не видел того. что хотелось бы видеть. Я не буду играть в знатока - и дальнейшее лучше воспринимать как мой вкус, не более того. Однако то. что я видел, страдало существеннейшими недостатками. первое - пытались строить ждинамические модели, понимая в первую очередь "протекающие" через систему потоки людей, деятельностей, ресурсов и пр. это полная фигня, как мне кажется, там интересный профит минимален. Институты упорно понимаются как "диффузная" система, в которйо главное - это элементарные ее кирпичики. индивидуальная деятельность людей. составленная в статистические ансамбли. Модели обычно "экономические", танцуют от ресурсов разного рода с понятными последующими расуждениями. Модели пертендуют быть количественными. что совершенно лишнее.
Меня интересуют схемы именно качественные, "словесные" - полагаю, математика там при нынешнем состоянии умов просто противопоказана. Представляющие не "динамику протекания", а структуры. Образование этих структур - не надо. Это совершенно другой этап. еще ползать не научились, а уже летать... Только вниз получается. Нужна именно морфология, а хватаются за физиологию систем при неописанной морфологии. Вот такое у меня представление об этом деле. В скобках замечу - я припоминаю долгие усилия моделирования муравейника. Соверешнно те же истории. Народ зубами вцепляется в "динамику корма". всякую энергетику, динамику численности и пр. получаютися сложнейшие формулы и масса трудностей - при этом ясности не наступает никакой - и не может наступить. а когда берутся описывать морфологию системы - сразу вознкиает понимание - что это вообще такое, и данные потом сразу проясняются. Я бы в качестве образца указал на работы А. Захарова. Как он колонии формик разобрал - это ж любо-дорого.

(Ответить) (Уровень выше)

palmas1@lj
2007-07-04 13:57 (ссылка)

А может все просто? Если всерьез все это изучать, то:
- людям придется узнать о себе столько правды, что никакая психика не выдержит (политкорректные соображения);
- выяснится, что многие уважаемые люди занимаются фигней или чисто личным гешефтом и в результате пострадают ни за что (корыстные соображения);
- немедленно прояснятся истинные рычаги власти, что в свою очередь эту власть может здорово подорвать, а тут и соображения госбезопасности... (противоречия с властью);
- ввиду этого серьезного исследователя ждет такое давление, что страшно представить. Всякие генно-модифицированные продукты ерунда по сравнению с этим, а как успешно давятся исследования и информация по теме (соображения личной карьеры и безопасности);
- наконец, просто проблема весьма и весьма неподъемная. Кажется, в текстах на сайте marco____polo я читал про человека, который поставил себе целью выяснить, как реально управляется СССР. На поиск информации ушло лет 10-15, и когда схема была более-менее готова, СССР уже не было. Без знания полной системы управления, представить себе истинную роль конкретного социального института весьма проблематично (декларируемые цели не в счет). А построение схемы управления дело столь долгое, что когда модель готова - общество будет уже другим. ("проклятие размерности" и сложности).

Такое вот ИМХО (или ПМСМ?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 15:39 (ссылка)

Мне в это не очень верится. Например, г-н Фрейд сказал "страшной правды2 много больше, чем тут можно ожидать - и ничего. вполне успешно. Психика у многих выдержала. Что многие уважаемые занимаются фигней - это сегодня только ленивый не говорит. И каждый неленивый готов доказывать в меру своих. Истинные рычаги власти... боюсь, довольно известны заинтересованым лицам. А незаинтересованным не дотянуться.
А вот что неподъемная и не в струю к интеллектуальным модам - кажется, да. одному не вытянуть, а сомкнутое сообщество рождается трудно.
История про того человека похожа на гордскую легенду. Вы не найдете - о ком там шла речь? У меня подозрение, что это смешной испорченный телефон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	palmas1@lj 2007-07-04 22:07 (ссылка)
	Быстро найти не удалось. Если найду, то добавлю ссылку. (Ответить) (Уровень выше)

palmas1@lj
2007-07-06 16:25 (ссылка)

Я попробовал найти и спросил у предполагаемого источника. Вот что вышло:
http://marco----polo.livejournal.com/41914.html?thread=419514#t419514
Может, я это читал кого-то со ссылкой? В общем, пока источник не нашел, но реальный человек, вроде, существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-06 16:51 (ссылка)

Я, кажется. знаю о ком речь и о каком случае. Детали перевраны очень забавно. В процессе пересказов. Это говорилось устно, не публиковалось, и изучалось не что-то таинственное, а просто на листах ватмана чертилась схема управления - вполне официальная, всяких там министерств и управлений. Работа делалась для себя, без официальной поддержки, по официальным источникам. Ну и да, вот так меж другими делами - не успел он её завершить. Там как бы пафоса поменьше.

(Ответить) (Уровень выше)

	vi_z@lj 2007-07-04 14:46 (ссылка)
	А как же System Engineering / Business Process Engineering / Business Process Improvement / Total Quality Management? Или конструирование организаций Вам не подходит? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-04 15:44 (ссылка)
	Чем я буду напрягать память и вспоминать жалкие обрывки того. что читано по этому поводу - я лучше у Вас спрошу: какие модели там строятся? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2007-07-04 15:53 (ссылка)
	http://www.garant.ru/book.asp?cod=160590&rp=5&up=1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-04 15:54 (ссылка)
	Спасибо. Если рекламка соответствует содержанию, то я пожалуй сэкономлю время на этом чтении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2007-07-04 15:57 (ссылка)
	именно. (Ответить) (Уровень выше)

vi_z@lj
2007-07-10 17:28 (ссылка)

Реклама тупее содержания. Это довольно узкая методология улучшения качества (задача вроде налаживания советского Отдела Технического Контроля (ОТК)), разработанная в Motorola. Постепенно это дело, по моему впечатлению, расползлось в секту, раздающую черные, зеленые и прочие пояса по "6 сигма", и пытающуюся применять свои методы за пределами их области применимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-11 00:20 (ссылка)
	Понятно. Спасибо (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj
2007-07-05 07:18 (ссылка)

Модели бизнес процессов в организации. Основа последующего анализа и изменения структуры и процессов с целью повышения эффективности.

Теория: в частности работы Р. Нельсона и С. Уинтера, создавших так называемую эволюционную теорию экономических изменений... Было чертовски популярно в прикладном плане в 90-х годах - все западные компании прошли через ре-инжиниринг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-05 10:13 (ссылка)
	Спасибо, чуть-чуть слышал. Это совершенно не то, что меня интересует. (Ответить) (Уровень выше)

vi_z@lj
2007-07-10 17:46 (ссылка)

Просмотрел предыдущие Ваши посты, чтобы понять, какого рода рассказ о моделях Вы ждете.

Поскольку дисциплины прежде всего инженерные, они обычно заняты целевой постройкой новых или преобразованием старых организаций. Они разрабатывают целевую спецификацию для организации, выясняя, какие цели и функции организация должна выполнять. Затем проводят функциональную декомпозицию спецификации, строя схемы организации, которая могла бы эти задачи решать. Обычно это схемы документооборота и описание функциональных обязанностей участников. Продумываются возможные типические и исключительные сценарии, в которых организации предстоит существовать, определяются области ответственности участников и т п.
Просмотрев Ваши предыдущие посты, замечу, что это не нацелено на изучение существуюших институтов или выяниение глубинного их смысла. Если какая-то часть организации окажется без понятного смысла и цели, ее при reengineering отрежут.
Подобными вещами, как я понимаю, активно занимается

ailev@lj.

Если же речь об изучении существующих институтов со смутно понимаемым смыслом и целью, то я вспомнил про "институционалистов" в экономике. Это экономическая школа, занятая case studies общественных институтов.

ksonin@lj вроде-бы хорошо в этом разбирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-11 00:22 (ссылка)
	Спасибо, про институционалистов я несколько знаю. (Ответить) (Уровень выше)

termometr@lj
2007-07-04 15:49 (ссылка)

...
Он сел. Антон и Вадим улыбались.
- Нас не трое, - сказал Антон. - Нас, дорогой Саул, двадцать
миллиардов. Наверное, раз в двадцать больше, чем на этой планете.
- Ну и что? - сказал Саул. - Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы
хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить
естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само
человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет
человечеству...
- Никто не собирается ломать хребты, - возразил Вадим. - Были
времена, когда целые племена и государства по ходу истории перескакивали
прямо из феодализма в социализм. И никакие хребты не ломались. Вы что,
боитесь войны? Войны не будет. Два миллиона добровольцев, красивый
благоустроенный город, ворота настежь, просим! Вот вам врачи, вот вам
учителя, вот вам инженеры, ученые, артисты... Хотите как у нас? Конечно! И
мы этого хотим! Кучка вонючих феодалов против коммунистической колонии -
тьфу! Конечно, это случится не сразу. Придется поработать. Лет пять
потребуется...

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/popytkabeg.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vi_z@lj 2007-07-11 03:55 (ссылка)
	К чему это? (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2007-07-04 15:58 (ссылка)
	понять и переделать - разные вещи, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vi_z@lj
2007-07-11 03:54 (ссылка)

Для того, чтобы переделать, нужно понять. Это часть любого reengineering. Более того, требования к качеству понимания гораздо более жесткие, чем для описательных понимательных теорий -- тут есть риск поломать. А в чисто описательно-понимательных теориях многие фантазии авторов проходят на ура; там больше эстетики и меньше адекватности.

(Ответить) (Уровень выше)

vi_z@lj
2007-07-11 04:16 (ссылка)

описании функций, функционирования и устройства институтов, т.е. об их описании, необходимом для инженерии, практики... А вот явного массового заказа от практики на "инженерное" описание институтов пока нет.

Как раз в практике есть явные достижения. И с "инженерными" описаниями все не так уж плохо. Другое дело, что систематизированного знания пока не получается. Есть хорошие специалисты, которые что-то умеют; есть даже попытки этому учить. Но обобщений мало, теории (как в физике, генетике), или хотя-бы какого-то порядка (как в биологии) не наблюдается. Похоже на ИИ 60-х: примеры работающие есть, но сделаны "напильником", и почему они работают, толком не понятно.

Это видно, например, по очень высоким зарплатам project manager-ов: явный дефицит специалистов; видимо, они учатся в основном на собственных ошибках.

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ra_md846@lj
2007-07-04 16:23 (ссылка)

студенты политологи к концу первого года знают 7 концепций описания общества. институциональная лишь одна из них и не очень то действенная. собственно вообще если начать думать над тем что такое социальная система начинаешь понимать - что угодно. все зависит от того что вы хотите вытащить. интересуетесь власть/ вытащите граф власти, законом? структурой социума? вы наверное понимаете что любую систему можно курочить в любом направлении и все верно будет.

вамвыше указали на кибернетику. кто то укажет математику и дисипативные всякие структуры. ну и так далее пошло поехало. смею уверить биолог предложит свои собственные машины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-07-04 16:45 (ссылка)

Да, разумеется, я понимаю, что цель задает способ расчленения системы на части. влияет на описание функций и т.п. Давайте считать эту линию пройденной - там достаточно долго можно говорить, как методы и цели определяют строение, как мы можем это исправлять и т.д. Теперь будем вертеть вола в другую сторону. Что нам помогает понять собственое членение системы? корреляции частей. Части не автономны (раз мы признали нечто системой), и на каждом шагу будут подсказывать, на что мы не смотрим. Заставляя присматриваться и думать. что это такое вылезло и к какому аспекту оно относится. Далее - в последнем абзаце у Вас не цели. а именно методы. Модные. Ну вот я их бы как раз и попридержал. Мне кажется, ими не умеют пользоваться, а самоуверенность специалистов по методам столь велика. что от них будет только вред - силы пойдут на то. чтобы исправлять их ошибки, и ничего. кроме путаницы, не возникнет. Это штуки служебные - математика надо звать, когда он нужен, до того он навредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_ra_md846@lj
2007-07-04 16:57 (ссылка)

один смотрит и говорит Зеленое, другой видит лес. Сама по себе сестема не членится. Точнее не членится без участия членящего. если хотите то это Гейзенберг такой. Системный. У системы есть законы и наверное еденицы над которыми найдены законы. Это единственное что там можно искать. Законы применимы к тем вещам которые они описывают. Т.е. мы возвращаемся к тому с чего начали. Я представляю бедного Энштейна который отказывался это понять. Или нам говорят что отказывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-04 17:54 (ссылка)
	Вы считаете, что физиологические органы биологического организма можно считать произвольным выделением частей из целого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-07-04 18:02 (ссылка)
	а вы считаете иначе? т.е. вы считаете что есть объективные классификации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2007-07-04 18:34 (ссылка)

Думаю, да. Есть объективные. Не могу представить, чтобы внутренние органы человека не были объективной классификацией. От точки рассмотрения зависимость большая. На человека можно смотреть и как на "мясо" и как на энергосистему и как на психо-информационную систему - и тогда строение будет меняться. Но это не означает необъективности, интеллектуальной произвольности. Это, скорее, как картинка космоса в разных диапазонах волн. Или как совершенно разные радиостанции через один радиопрёмник. Меняем диапазон (ракурс) восприятия - картинка сильно меняется, до неузнаваемости, одна станция сменяется совершенно иной. Но это не субъективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_ra_md846@lj
2007-07-05 02:50 (ссылка)

да уже сама по себе постановка задачи нахождения органов субъективна. картинка меняется это ладно. проллема в том, что дальше происходит с картинкой. мы же ее начинаем членить. сокращать сущьности - ибо так устроена перцептронная сеть - она сокращает - сокращать через нахождение общего. это вполне себе субъективная вешь, и как вы знаете из тех же перцептронных моделей без подгонки результата они не работают.

именно поэтому в науке нет ни одной вечной теории, а все лишь гипотезы. ибо наука это тоже сокращение сущностей и часть оказывается за бортом (но эта часть бесконечна просто в текущей момент не познана) в отличии от того что очертила теория ноне. если угодно любое не стопроцентное описание - субъективно.

но вы можете меня спросить существуют ли описываемые обхекты объективно и я вам скажу да. ОПИСЫВАЕМЫЕ - существуют. в нашем сознании. на самом деле то что мы описываем отличается от описанного. модель получившаяся - сама по себе объект - но она лишь модель от того что описывали. во всей ее неполноте и субъективности.

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2007-07-05 03:17 (ссылка)

_Сама по себе сестема не членится_

Вы правы, это у нас точка расхождения. Мне кажется, не просто у системы есть части. но существуют даже части, выделенные с точки зрения целого - помимо нашего стремления выделять части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_ra_md846@lj
2007-07-05 10:59 (ссылка)

у системы есть части. множество. это совершенно объективно. но вряд ли можно ожидать что наш классификатор частей и наша теория взаимодействия этих частей опишет систему достаточно хорошо с точки зрения прогностики и инжиниринга всей системы. частности да. дальше возвращаемся к разговору о том какие частности, есть ли у этих частностей обхективные основания (т7е. объекты не нашего сохнания а системы) ну и все такое. пока наиболее далеко как мне видется пытался продвинутся Маркс, за что ему респект, в смысле породил формационную теорию. Насколько она похожа на мир? Потому то наверное нормальная американская политическая наука (а это наиболее лучшее) не может сдвинутся с места дальше компаративистики или исследования "демократии" как процесса.

что касается моделирования - ох все это на уровне AL - http://biota.org посмотрите - там есть и социальные проекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-05 13:38 (ссылка)
	Спасибо за ссылку. Прогностика и инжинириг меня волнуют мало - это совершенно скучные аспекты, на мой взгляд. (Ответить) (Уровень выше)

albiel@lj
2007-07-04 17:52 (ссылка)

А есть что-то похожее на компактное логическое определение "собственого членения системы"? Типа: "собственое членения системы - это ... ", и дальше несколько чётких фраз. "Корреляция частей" - это логически невнятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-05 03:19 (ссылка)
	Нет, я не вспоминаю определений. Тут, видите, история-то какая... Коли "голова" - это логически невнятно, так это ж беда. (Ответить) (Уровень выше)

	watertank@lj 2007-07-04 18:20 (ссылка)
	Могу ошибаться, но, по-моему, Organizational Theory уже довольно давно занимается этими вопросами. http://en.wikipedia.org/wiki/Organizational_studies - тут перечислены основные области исследований. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-05 03:23 (ссылка)
	спасибо. как эту штуку широко описывают... Да, те приближения к моему вопросу, которые я видел, были отсюда. (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj
2007-07-05 07:22 (ссылка)

//Я спросил о "социальных машинах", о том, почему структурно (морфологически, функционально и т.п.) не исследуются социальные институты.//

- существует целый бизнес по этому поводу - бизнес-реинжиниринг... Кстати, он уже близок к исчерпанию, поэтому, ИМХО, следует ожидать научных трудов в ближайшем будущем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-05 10:14 (ссылка)
	Видимо, это не о том. То есть я легко признаю, что сказал неуклюже и понять меня нет никакой возможности - но я не о том. (Ответить) (Уровень выше)