Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-10 07:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как представляют будущее
У нас любят таких западных социологов, как Бауман и Бек. Они критичны, описывают западный мир с болью в душе, сочувствуя проблемам тех, кто возьмется повторить западный путь и набить себе полагающиеся шишки (намекая, что успеха за это не полагается, шишки придется носить просто как знак принадлежности к клубу...). И они - сочувственно - понемногу рассказывают о том, каким - судя по всему - является наступившее будущее.

Бек говорит примерно таковы слова: раньше, веке в 19-м, была проблема - голода. Люди (массы) в конечном итоге хотели кушать. Этим были фундированы социальные движения. И тогда развивалась наука, заменяющая религию: она могла накормить и дать удобства.

Сейчас ситуация изменилась. В постмодерне люди говорят "Я боюсь!", и социальными движениями управляют риски.

При этом риски - это не опасности. Опасность - это то, что видно, от чего можно убегать, защищаться. Риск - штука невидимая, лишь вычисляемая. Роль науки - как кажется - снизилась, пиетет упал... Но это только кажется - просто следующая стадия проникновения и распространения научности. Риски невидимы - ни радиация, ни экокризис, ни финансовые кризисы - неисследимы. Только наука может увидеть риски и рассказать другим - в чем они состоят, какие их признаки, как от них избавиться. И не рассказать о том, какие новые риски появятся при уменьшении прежних рисков. Общество отлично управляется страхом - не важно, что многие не верят в "парниковый эффект" и "конец нефти", эти и другие идеи-риски организуют общество. При этом съесть больше некоторого нельзя - потребность в еде насытима, а вот риски - бесконечны. Каждый истребленный (так уж и истребленный...) риск порождает новые техногенные риски - следствие борьбы с прежним. Риски сбивают людей в массы - отличным образом противостоя индивидуализму. То есть индивидуализм остается, но люди сплачиваются в групповые сущности перед лицом опасности. Новые возможности для тоталитаризма... Нет, лучше - новые риски тоталитарности. С которыми, конечно, можно бороться.

Наука становится всё более важной - не беда, что всё менее похожей на науку 19 века. Узнать о риске можно только с помощью научного профессионального знания, чужого знания. Причем профессионального - но не специального. Нет таких наук, которые отвечают за какой-то фактор риска, любая проблема - междисциплинарная, и вместо определенного круга людей, в котором можно выделить центр, авторитет, и спросить его - взяв за ворот - ну как там? - получаются сети экспертов, которые гоняют проблему меж собой, и разобраться во множестве полуосмысленных гипотез и полупредложенных мер может только профессионал - но и он - всегда лишь частично может разобраться. На "полностью" не хватит никого.

При этом внешние катастрофы и прочая дрянь имеет не очень прямое отноешние к рискам. риски - это такие сущности, которые живут в научном дискурсе, там они обсуждаются, нормируются, оцениваются... А происходящие неприятности - обычно комплексные. Каждая тварь связана с целой группой рисков, комплексная проблема, междисциплинарная... Очень долго можно питаться и обсуждать все эти риски, причем назвать их "мифами" и "грантокормушками" тоже неверно - это такая реальность. Отчего электрону невидимым быть можно, а риску нельзя? Это уж такая невидимая реальность, проявляющаяся ни в каком не в микромире, а как раз весьма макрообразно.

Пронизанная некой научностью новая реальность действительно занятна. Все эти устаревшие сказки про поиск истины, объективной реальности и проч. - это всё уходит, и та наука действительно уходит вместе со старой реальностью. А вот новые научные фигуры, наперевес с моделируемостью, конструируемостью, вычислением вероятностей и уменьшением вероятностей, с обсуждением цены риска и торговлей рисками - вот вся эта штуковина очень интересна. Закономерности этой новой реальности - как мне кажется - не описаны. потому что вечно эту новую научность путают со старой.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2007-07-10 00:54 (ссылка)
Ой, дурят нашего брата, ой, дурят...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 01:04 (ссылка)
Как же вашего брата инопланетянина не дурить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2007-07-10 00:55 (ссылка)
[социальными движениями управляют риски.]

Фобии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 01:05 (ссылка)
Когда красочно рассказывают про риски, то возникают фобии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-07-10 01:01 (ссылка)
Так вот они какие, виртульные драконы... :)

А наука будущего, стало быть, о том, чего нет...

По-моему, для "дискурсов" - самое оно. А вот в смысле научности - способности науки делать проверяемые (пусть косвенно) утверждения о том, чего нет, весьма ограничены. Так что в основном это будет фольк-наука. :(

Science превращают в science fiction?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 01:05 (ссылка)
Ну почему фикшн... То, что имеет реальные последствия - реально. Как сконструируем, так и поплывёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutya@lj
2007-07-10 01:29 (ссылка)
всё это действительно очень похоже на правду. однакож, наука становится не только средством подсчёта вероятности риска, но и средством получения прибыли в любой ситуации, в которой этот риск просчитывается. так как групп, способных извлечь выгоду при любом повороте событий, достаточно немного (на ум приходят адвокаты, страховые компании и крупные инвестиционные банки), то и наука, вероятно, постепенно перейдёт если не в подчинение, то в явную материальную зависимость от этих социальных институтов. далее можно развивать несколько сценариев, объединенных одной общей мыслью - те, кто "обуздывают" риск, будут использовать упомянутые вами технологии создания фобий в целях доказательства своей необходимости для функционирования общества. парадокс в том, что и наука, и те, кто будут её оплачивать, не будут производить никакого реального продукта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 01:39 (ссылка)
Не будет... кроме: а если б не мы, так ваще было б жуть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-07-10 01:46 (ссылка)
именно так, причём вкупе с наглядными и своевременными примерами. кстати, заметьте, что подобная тактика отнюдь не является отличительным свойством "западного пути".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 02:05 (ссылка)
ну, теперь вроде бы никаких других путей нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-07-10 02:10 (ссылка)
ну нет, путей немало. просто конечный результат обычно еще хуже. как минимум тем, что население ко всему ещё и не накормлено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 02:15 (ссылка)
ну да, всегда свобода выбора... Можно сдохнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 10:52 (ссылка)
Всё несколько смягчается тем, что индивидуальные риски вроде как необязательны для страхования. И, соответственно, если какая-нибудь группа учёных страшно пугает Банковским Кризисом, а какой-нибудь банк бесстрашно игнорирует предупреждения -- и оказывается в плюсе, то это оказывается поводом задуматься.

Хотя как только речь начинает идти о глобальных рисках, типа y2k как хорошего примера, этого выбора уже нет. Что грустно и стрёмно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2007-07-10 01:47 (ссылка)
Как я понимаю, задача состоит в том, чтобы научить людей бесстрашию. Я боюсь, говорит "постмодерновый" человек. И должен найтись кто-то, кто скажет ему: а ты не бойся. Только вряд ли это будет наука - хоть модерновая, хоть постмодерновая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-07-10 02:04 (ссылка)
браво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 02:07 (ссылка)
Когда говорили: голодно! - ответом было не "учись терпеть", а - на, ешь. Учить бесстрашию - это уж давно... Но учатся немногие. Массовый ответ иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-07-10 08:14 (ссылка)
Так ведь от голода умирали (и умирают), а фобии, может быть, можно просто лечить, не стараясь на них паразитировать, не пытаясь освоить неимоверно расширившийся (благодаря успехам образования и медиа, вероятно) рынок ожиданий и страхов. Консультационные же услуги были, кажется, всегда; в любом случае, они старше института современной (модерновой) науки, так что вроде бы нет особенного смысла именно в связи с ними говорить о некоей новой научности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 08:36 (ссылка)
Новая научность? Тут многие не поняли... Ну, значит. проскочил несколько ступенек. Там не в рисках дело и не в политтехнологии, конечно. Это просто место, куда выволакивает все проектные науки. Проектные, конструирующие... А это очень общий тренд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2007-07-10 02:31 (ссылка)
Бауман плохой социолог imho. Он хороший описатель симптомов, но пишет тягуче, и не задаётся вопросом о коренных причинах грустных изменений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 02:36 (ссылка)
А как задаваться этим вопросом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2007-07-10 05:06 (ссылка)
Выдвигать гипотезы и тестировать их на наборах фактов, например.
Можно ещё искать связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 05:12 (ссылка)
А... Ну, этого у этих социологв есть. Не количественно, на уровне рассуждений - но есть. И этих, и других... Может, вас не устраивают гипотезы и кажутся слишком некачественными проверки - это другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2007-07-10 05:38 (ссылка)
Тогда может быть, напомните, в чём Бауман усматривает причину "индивидуализированного общества"? Что-то кроме перехода от "модернити" к "постмодернити" не вспоминается ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 07:57 (ссылка)
Вы знаете, я Баумана не помню настолько подробно. Однако то, что Вы сказали - это очень общие слова. У него было и про изменение структуры работы, иное со свободным временем, и что-то про новые идентификации (тскренне надеюсь, что не путаю). я не говорю, что он проводил такие исследования - помнится, у него были и такие объяснения. Про стили жизни и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2007-07-10 19:32 (ссылка)
Да, он писал про отказ от "фордизма", где между рабочими и капиталистом был заключён своеобразный взаимовыгодный контракт. И писал, что вот теперь структура занятости изменилась, нет больше социальной защищённости, коллективизма и т.д.

Но почему оно так произошло - бог весть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-07-10 02:43 (ссылка)
В экономической сфере риски считаются и торгуются довольно давно. Ну и как бы...ничего особенного не свершилось. Просто еще один инструмент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 03:06 (ссылка)
Да конечно ничего особенного. Вот и живём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-07-10 02:50 (ссылка)
Я в своем журнале как-то помещал ссылку на текст Speculations on the Future of Science (http://www.kk.org/thetechnium/archives/2006/03/speculations_on_1.php)
Мне кажется, любопытно изложено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 03:08 (ссылка)
угу, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

кажется,это лишь часть картины
[info]zerg_larvin@lj
2007-07-10 02:51 (ссылка)
во-первых, это очень похоже на наступление "Новой инквизиции" (http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne&id=0)

а во-вторых, это новая парадигма "науки/предсказания будущего" изложена у Еськова:

...на первый план выступают чисто информационные игры: Проекты Будущего. Ибо кое-кто - по всему современному миру - сумел-таки уразуметь: предсказывать Будущее - занятие абсолютно бесперспективное, а вот создавать его - совсем наоборот. В момент фазового перехода структура среды меняется скачком, причем принципиально непредсказуемым образом: если уронить на пол зеркало, никакими уравнениями невозможно описать, на какие конкретно кусочки оно разлетится. Вот из этой-то непредсказуемости и рождается свобода - истинная Свобода...
Помните ту старую молитву? - "Господи! Дай мне мужество, чтоб изменить к лучшему то, что я в силах изменить; дай стойкость, чтобы принять то, чего я изменить не в силах; и дай разум, чтоб отличать первое от второго". Так вот, нынче наступили времена в некотором смысле магические : эта самая грань между "первым и вторым" оказалась вдруг стерта до неразличимости, и тем, кто обладает должной решимостью, теперь МОЖНО ВСЁ... .
(http://fan.lib.ru/e/eskov/robingud3.shtml)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется,это лишь часть картины
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 03:10 (ссылка)
Спасибо. Похоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кажется,это лишь часть картины
[info]yurvor@lj
2007-07-10 10:10 (ссылка)
Самое смешное, что им и раньше можно было всё :) Просто теперь обладателей стало значительно больше... Да почти все :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-07-10 03:07 (ссылка)
переход от страхов к рискам - ровно как от правды к правдоподобию.
стремление, в том числе науки, сделать всё управляемым, контролируемым - в массовом сознании привело к возникновению иллюзии, что это в принципе возможно. В результате возникло новое качество объяснений происходящего. Если раньше человека устраивала очевидно мистическая составляющая, наличие некой внешней, необъяснимой воли, и страх были как бы вынесены за человеческую оболочку (можно сказать заземлены небом), то теперь, когда центр мироздания перенесен внутрь (индивидуализация в каком-то смысле имеет навязанный характер, но человек уже не в силах отказаться от приобретения), идет лихорадочный поиск виртуальных почв, уровней и баз, на которые можно опереться, при этом не изменив своему своей самостоятельности. Вот тут и возникает нужда в "объяснителях", изощренных в моделировании достоверности.
Отчасти поэтому идет лихорадочная ревизия наличных религий. Человек пытается не принять бога, а выбрать, приобрести, как атрибут, аксессуар. И из этой же серии попытки избавиться от страха "научным" способом, напр. медикаментозно или хирургически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 03:14 (ссылка)
Чем выше контролируемость - тем выше риски, ясное дело. А религию тоже нельзя пускать на самотёк. Котролируем... получаем просчитываемый риск апокалипсиса. Делаем ставки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavva@lj
2007-07-10 03:29 (ссылка)
в этом контексте интересно отношение к ответственности (личной, социальной, исторической, перед богом наконец). Если страшится человек ЧЕГО-ТО, то рискует-то он САМ. Ощущение риска, как права, как личного выбора, приводит к тому, что чел перестает рисковать, и в первую очередь собой. Т.е. индивидуализация, призванная повысить личную ответственность, порождает обратный эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 04:53 (ссылка)
риски - штука массовая. При этом невидимые риски возникают из-за того, что не видят видимых опасностей. Именно желание привычной жизни без хлопот выдавливает вполне понятные опасности в эзотерическую сферу невидимых рисков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zerg_larvin@lj
2007-07-10 04:32 (ссылка)
Я встречался со следующим мнением:
Мозг ученого (например, физик) - "подстраивается" под то, что разрешает (чаще запрещает) природа.

Мозг программера устроен в принципе по-другому: "я тебя породил, я тебя и..."

Крен в сторону управления выбран общим развитием общества, которое сейчас стало информационным (читай, программерский стиль мышления)
Впрочем, не уверен, что это плохо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-07-10 03:09 (ссылка)
Потенциальные риски и потенциальные выигрыши, действительно, в некоторых областях считали давно. Хотя это тоже навык, который вырастает лишь в определённом обществе. Покровский приводит цитату, из который следует, что у русских купцов не было очень долго представления о сложных процентах на капитал (потенциальном выигрыше), из-за чего они могли годами отказываться от торгов, набивая цену. М.б., как и сейчас, у нас всё слишком сильно зависело от очередного государственного распоряжения?
Но мне кажется, что сейчас широкими слоями общества реальные последствия тех или иных рисков плохо представимы, особенно в терминах "как это повлияет на мою жизнь". Для такого представления нужен специалист, объективность и компетентность которого часто под вопросом. Таким образом, значимые выборы начинают совершаться всё более узким кругом людей (при том, что широкий, быть может, выбрал бы иначе, если бы понимал, из чего выбирает).
А у нас - ещё плюс отечественная специфика, при которой независимо ни от каких объективных рисков государство не стесняется делать жизнь граждан непредсказуемой. Когда, например, ребёнку инвалиду сначала отказываются оформлять в поликлинике один из документов: "тебе не нужно", а потом выходит постановление о том, что для некоторых льгот нужен именно этот документ. Тут уж считать проигрыши и выигрыши для собственной жизни бесполезно, можно только дяде отдать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 03:17 (ссылка)
_значимые выборы начинают совершаться всё более узким кругом людей_
Раньше бы это назвали элитой. Однако глупо было устроено - было ясно, кто именно виноват. Теперь же - поди найди тот узкий круг... Он лихорадочно меняется, сегодня был в нем человек - завтра нету. Обратная связь на признание - что он в самом деле входит в узкий круг. Медийные навороты... А широкий круг выбрал бы, конечно. иначе. Но не - лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-07-10 04:00 (ссылка)
идеальная ситуация для зарабатывания денег

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 04:58 (ссылка)
А как же. Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-07-10 05:02 (ссылка)
вот поэтому такое общество и создают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2007-07-10 04:39 (ссылка)
социальными движениями управляют риски

Увы, не риски, а информация о них в СМИ. Поэтому соответствующая наука, хоть и не обладает, кажется, фундаментальной базой, но всего одна, и ее название известно - политтехнология.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 05:00 (ссылка)
Это штуки нераздельные. Именно потому, что риски столь неисследимы, это сплавлено с медиа. И кто там эксперты, и каковы риски, и кто кому платит... Риски - то, на что не хочется обращать внимания... Оттого можно там находиться вполне невидимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2007-07-10 05:39 (ссылка)
Не. Дело в том, что на социальные процессы влияют не сами риски, а представления о них. Риски же не настолько неисследимы. Можно взять статистику по реализовавшимся рискам. И выяснить, что в списке их причин с большим отрывом лидирует нежелание думать в бытовых ситуациях. А поскольку исправлять это никто не собирается, сами риски дальше можно уже не исследовать - оптимизировать следует лишь самое узкое место... А вот представления о рисках создаются со вполне определенными целями. Ничего общего с реальным уменьшением рисков не имеющими...

А тот узкий круг, который готов устранить лично свое нежелание думать - он, подозреваю, еще очень нескоро будет готов профинансировать Foundation... Ему, в общем, доступной и без этого оптимизации достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-07-10 19:53 (ссылка)
Да, я полностью с Вами согласен. О реальных рисках думают лишь "не спящие". А common people надо держать в постоянном suspense, чтобы были управляемы. Вредители, троцкисты, шпионы, нынче террористы со стороны собственно политической + искусственно поддерживаемые страхи перед болезнями, астероидами, глобальными похолоданиями и потеплениями, - и человек готов любой ценой поддержать Государство, авось спасет и его как всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-07-10 05:31 (ссылка)
Забавно, что выделены и подчеркнуты исключительно негативные стороны, при чем не с точки зрения собственно науки, а с точки зрения якобы ее влияния на социальную психологию. Это луддизм какой-то. Автора мучают страхи.
По-моему, современный человек на любом уровне обращает очень мало внимания на разнообразные риски, которыми его пугают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 08:23 (ссылка)
М-мм... Не обращает? И на курсах акций это не сказывается? и проекты крупные под это не делаются? Ну, что ж, может, и так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-07-10 09:27 (ссылка)
Речь идет о людях и их страхах или о бирже, которая, действительно, проявляет чувствительность ко всем событиям и переменам? Даже биржа реагирует на события, которые должны случиться, но пока это секрет, а не на идиотские обещания, что Земля налетит на небесную ось врежется метеорит. А если Вы намекаете на гранты, то это, понятно, особый вид современного идиотизма, связанный с не относящимися к делу причинами, как-то - уход от налогов и желание жертвовать на модные направления исследований в рекламных целях, а с другой - спекуляцией на модных темах со стороны чиновников от науки. Такое, впрочем, тоже всегда было - меценаты охотно поддерживали создателей вечного двигателя и философского камня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shin1@lj
2007-07-14 09:03 (ссылка)
По-моему, современный человек на любом уровне обращает очень мало внимания на разнообразные риски, которыми его пугают.
неужели? меня недавно буквально пытались утрамбовать, приравнивая непристегивание ремнем безопасности к выходу чуть ли не на МКАД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-07-10 05:43 (ссылка)
Нет, риски - неверный термин. Риск есть нечто принципиально просчитывемое, пусть и невысчитанное. Причем в итоге расчета должен получиться реальный, ощутимый результат - тогда есть основание бояться.
Например, риск падения самолета имеется, но он исчезающе мал, и не взывает панической реакции. Есть аэрофобия - но это болезнь, это не "риск", а "страх" сам по себе.
А для социума на самом деле совершенно не важно, имеют ли "пугательные" идеи какие-то реальные основания или нет. То есть, речь именно о "страхах". И очень точно подмечено: не "наука" ими рулит, а "научность" - как стиль изложения, как иллюзия компетентности. А сама компетентность уже не нужна, в общем-то...

В основе всех страхов бессознательно лежит имено страх смерти, происходящий от осознания человеком бренности своего бытия. По-настоящему, панически, человек боится того только, что это бытие может урезать. Во всяком случае, только такой страх является мощным мотиватором, ибо подключает энергию инстинкта самосохранения.
Кстати, второй мотивирующий инстинкт - размножения. Либидо и мортидо - две главные энергии. И второй куст инструментов управления толпой связан именно с этим. Весь шоу-бизнес, включая "научность" (которая тоже суть шоу), если приглядеться, цепляет за два изначальных мотива: похоть и страх.

Да, верно подмечено: пришла Сытость. Голодный человек занят поиском еды, голод для него является эмоционально определяющим фактором, подавляющим другие. Голодный забывет о смерти как факторе будущего, он мыслит синкретично, как животное. Потому что это более фундаментальная форма мортидо: не умереть от голода прямо сейчас важнее. Помнить о смерти нет смысла, когда вот она, на пороге, угнездилась в страждущем пищи желудке.

А в сытом социуме неминуемо всплывает фактор "мементо". Если социум ориентирован на индивидуальность, подавить этот фактор общественного бессознательного "родовым мышлением" невозможно. Он бьется вроде бы незаметно, но непрерывно, как пульс. Выключил свет и звук, прилег - и вдруг услышал, почуял, как он бьется, - и понял, что он был и будет с тобой всегда.
Значит, даешь больше света и звука! Шоу маст гоу он!
Как задавить, загнать обратно вглубь, хотя бы временно забыть? И всё, практически всё, что преподносится как жизенные ценности, несет в себе печать эскапизма.
И когда кто-то говорит: "Стойте! Вон, видите, в свете рампы пятно, откуда хлещет тьма?" - ему отвечают хором: "О! Возьмите всё, возьмите сколько хотите денег, только закройте, прикройте ее, чем угодно и как угодно, да хотя бы собой!"
...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-07-10 05:47 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 08:30 (ссылка)
Хорошо Вы сказали, как проявляется логика от сытости к забвению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-07-10 19:02 (ссылка)
Всё так. Точнее говоря, страхи, о которых пишите Вы, действительно свойственны всем или почти всем. Риски, о которых говорится в исходном посте, выглядят несколько умозрительно. Может быть, на Западе это не так, но у нас здесь люди, кажется, не особенно ломают голову над рисками. Как бы и предмета такого нет. Просто личное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2007-07-10 07:26 (ссылка)
//При этом внешние катастрофы и прочая дрянь имеет не очень прямое отноешние к рискам.//

Здесь зарапартовались... Управление риском пожара содержит пожарные команды - общепринятый эталон бездельника в обыденном сознании, управление риском града - соответствующие службы "расстрела облаков", и т.д. Это если по конкретностям.

Метафизически же риск и управление риском пришли на смену концепции судьбы... Иррациональность нашей жизни, которая ранее служила основанием религий (онтологический страх человека перед судьбой, гневом Божьим и прочими подобными вещами), рационализируется, порождая риски и методы управления ими. Включая страхование...

Наука может тут приткнуться с боку, но основной бенефициар - страховой бизнес... :-))))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 08:33 (ссылка)
Артикуляция и объяснения... Этой функции не заменить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-07-10 09:40 (ссылка)
Минутку, как раз в страховом бизнесе все весьма просчитано и обосновано, и этот бизнес действительно стабилизирует ситуацию, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ риску нечто, что его уменьшает, а не только эксплуатируя страхи. Точно то же самое относится к пожарному управлению и прочим службам по борьбе с опасностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-07-10 07:34 (ссылка)
Наверное, я консерватор.:) Потому, что наука 19 века мне кажется наукой, квантовая физика - тоже, а такая вот "наука про риски" - нет. Тут правильно упомянули политтехнологию - но разве это наука?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 08:34 (ссылка)
Да мне тоже кажется... Однако. Есть связи... Ну да ладно, не здесь и не сейчас об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 13:07 (ссылка)
А как Вам, скажем, риск заболеть СПИДом?

Больных совсем недавно было мало. Теперь их больше, можно предположить, что будет еще больше, и, в конце концов, эпидемия коснется многих.

Или все-таки нет, можно избежать избежать заражения. Факторы "медицинские" - зараза не пристает.
Факторы внешние - меньше посещать парикмахерских, стоматологов, медучреждения, или посещать предельно осторожно.

Будет ли создана вакцина? Когда,где,какая? Вероятность того, что она будет доступна, ее индивидуальная эффективность.

Совокупность этих и многих других факторов - это широкое поле науки. Но риск тут едва ли "обезличенный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-07-10 13:17 (ссылка)
Задача важная - но почему обязательно называть ее решение наукой?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 13:34 (ссылка)
Может быть, я недостаточно ясно высказался.

В это время в этом месте риск заболеть такой-то.
В другом месте, в другое время - иной.

Риск здесь несомненно "личный". И тут не простое повезло/не повезло. Тут - свою роль могут иметь знания. Научные данные. Скажем, далеко не ходить: само знание о факте существования этого вируса, знание о том, как он развивается и передается, об имунной системе, и т.д.

Совокупность научных знаний дает результат. Прогноз погоды. Остальное за нами, куда, как ехать и брать ли зонтик, важна ли закалка, поможет ли аспирин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-07-10 13:56 (ссылка)
Я бы разрезал такую задачу на части и скормил "обычным ученым".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 14:13 (ссылка)
Я бы тоже. Но что-то тут не срастается.
Медицинская сторона вопроса, скажем, такова, что и хороший врач чаще владеет лишь своей узкой специальностью, "пришивает пуговицы". Делает это хорошо, но едва ли готов к тому, чтобы изучать и лечить весь организм в целом. И это зачастую приводит к врачебным ошибкам.

Степень риска как наука - это что-то вроде трансдисциплинарного, "широкого" подхода. Возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-07-10 14:47 (ссылка)
Давайте назовем это транснаукой.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 15:11 (ссылка)
Хорошо. Всегда можно разрезать на две части.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 10:08 (ссылка)
"Отчего электрону невидимым быть можно, а риску нельзя?"

Хм. Это у Вас нарочно так получилось или специально? Ведь риск-то это и есть электрон! Плотность вероятности, интерференция и всё такое...

"Все эти устаревшие сказки про поиск истины, объективной реальности и проч. - это всё уходит, и та наука действительно уходит вместе со старой реальностью."

Уходит классическая физика, приходит квантовая. Вернее, классическая никуда не уходит - просто приходит ещё и квантовая :-)

__
Люди просто научаются жить в вероятностном мире. Раньше мы были уверены, что самолёт не упадёт, садились и летели. А сейчас - мы знаем, что самолёт может упасть с такой-то вероятностью, и садимся и летим. Вместо (полного) избегания вариантов мы начинаем подсчитывать вероятности и матожидания.

"Закономерности этой новой реальности - как мне кажется - не описаны. потому что вечно эту новую научность путают со старой."

А вот тут не соглашусь. Кванты известны уже сто лет. Аппарат исследования "новой" реальности давно готов, осталось лишь голову поменять :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 10:16 (ссылка)
Ну конечно, либо нарочно, либо специально.

Никто уже никуда не идёт.

Кванты-то известны. Я говорил о "массовом" представлении о науке, об ожиданиях... Так-то ясно, что кванты известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 10:22 (ссылка)
А массы... А что массы? Выучат и новую науку :)

Тут в Америке продвинутые люди уже начинают говорить, что кванты следует учить чуть ли не с пелёнок - иначе просто нужного количества инженеров лет через 20 может и не быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 10:31 (ссылка)
угу. давать детям кванты вместо младенческих игрушек. нехай забавляются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 11:19 (ссылка)
Вы же знаете ту хохму про Kryptogorodok, в котором советские учёные ломают криптографические системы путём случайного угадывания ключа и подрыва всего ядерного запаса СССР в случае неудачи?

Вы что-то такое предлагаете, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 11:35 (ссылка)
Хохму ту я не знаю, видимо, поэтому суть аналогии не очень улавливаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 11:42 (ссылка)
http://www.google.com/search?q=Kryptogorodok

И этот коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/697543.html?thread=25223367#t25223367 прочитайте, пожалуйста.

Так вот, я про то, что КМ для оценки обычных рисков нафиг не нужна, подбрасывание классической монетки вполне даёт представление о вероятности (ощущение вероятности!), вся теория там тоже есть, она вполне математически строга и весьма мощна. И работает, что самое интересное.

Отличия появляются, когда Вы начинаете думать о глобальных рисках в терминах КМ + многомировой интерпретации. То есть я только тут отличия вижу. И при этом искренне надеюсь, что Вы не предлагете всерьёз думать именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 11:50 (ссылка)
КМ сама по себе, конечно, для оценки рисков не нужна :) Важна парадигма - понимание, что мы не можем точно предсказать событие, но кое-что - и вполне себе кое-что! - сказать о будущем событии можем.

Что же до глобальных рисков - это как раз просто :) Просто надо рассматривать _все_ варианты, в том числе вариант "ничего не делать". Соответственно, у каждого варианта есть характерное время, и время для принятия решения. Вот и всё - считаешь риски на момент принятия решения, и принимаешь его. С полной уверенностью, что лучше всё равно сделать не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 11:52 (ссылка)
Криптогородок - где хохма-то? Там что-то слишком много ссылок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andytu@lj
2007-07-16 06:38 (ссылка)
где-то я уже видел обсуждение такой темы... кажется, на http://www.ardor.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 10:29 (ссылка)
А вот кстати, интересно - Вы когда это всё такое пишете, Вы какой размер времени в голове держите? "Наука становится всё более важной" - это к какому периоду относится? Пять, десять, двадцать лет становления? Будущее - это сколько лет?

Я имею в виду не вычислимое, конечно - а вот чисто интуитивное Ваше... Вроде того, что - квант времени, которым Вы мыслите...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 10:32 (ссылка)
увы, я его, квант времени, не мыслю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 11:38 (ссылка)
Ну, я имею в виду, вот когда Вы говорите "будущее наступает" - это значит, когда оно предположительно наступит? Или что "мир стал другим" - по сравнению с каким временем он стал другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 12:37 (ссылка)
Кажется, выговорилось - "становится". То есть предположительно наступит. и сейчас наступает, и несколько раньше наступало. и еще несколько времени будет наступать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 12:50 (ссылка)
Да, я понимаю. Понимаю, что не мыслится. И я понимаю, насколько трудно это выговаривать. Тем не менее, если совершить насилие над собой...

Когда мы сравниваем сегодняшнее с СССР - значит, 30-50 лет назад. Когда мы говорим об изменении школы - значит, типа, 50-70 лет назад. Так вот если попробовать методом последовательных приближений? Скажем "раньше всё было не так", или там Ваше вот "несколько раньше" - 100 лет назад? Да вроде слишком много... 50 лет назад? Тоже вроде бы далековато... 30? 20? 10?.. Это уже от контекста зависит.

Или, скажем, про будущее, которое "становится". Или "несколько времени будет наступать". 200 лет? Не, там вообще чёрт-те что произойдёт. 100? Оглянитесь на 100 лет назад - по сравнению с тем изменения колоссальные! В будущем, вероятно, ещё больше будут. Значит, меньше? 50? 20? 5? Хотя бы смутные оценки, вилку - но всё-таки можно дать... Тоже по контексту.

Возможно, это ещё и вопрос о _скорости_ становления... Но Вы наверняка интуитивно это как-то ощущаете. Как? Тут без насилия над личностью не обойтись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 15:44 (ссылка)
В разных контекстах эти периоды разные.

"Новая реальность"... стала появляться, как понятно. в самом конце 19- начале 20 в. И сейчас всё ещё появляется. И будет появляться ещё долго. И ещё очень долго где-нибудь можно будет найти кусочки старой реальности. А ещё потом будут оставаться отдельные люди из старой реальности. Это не такие процессы, в которых одно резко сменяет другое. вспомните, когда написана первая "Исповедь", отчет о личном становлении - и сколько времени прошло до того. когда это стало банальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 15:50 (ссылка)
Хм. Вот ведь как интересно... А для меня первая половина XX-го века - старая реальность, вполне вытекающая из предыдущей. Т.е. вернее, она, конечно, противопоставляется, но это как тезис - антитезис. Сейчас, собственно, происходит синтез... Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 11:15 (ссылка)
Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлены у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной потому, что мы не способны понять, насколько это интересно - предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, - все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь.

А так -- наверное, стоит явно сформулировать проблему: дело не в локальных рисках, а в глобальных.

Если некий архитектор строит мост по какой-то новой технологии, а Сообщество Архитекторов заявляет, что этот мост может обвалиться, то ничего страшного в общем-то не происходит -- наверняка найдётся венчурный капиталист, который вложит в новую технологию деньги под повышенный процент, так что даже если мост обвалится, никто не разорится (потому что у того венчурного капиталиста есть десяток других проектов), а если нет, то появится новая технология, а Сообщество Архитекторов будет вынуждено пересмотреть свои критерии. Главное, что пока таких мостов много, математические теории, описывающие их стойкость, остаются научными -- фальсифицируемыми. В том числе и ультимативным образом, через реальную постройку моста, который либо развалится, либо нет, объективно.

Совсем другое дело -- глобальные риски, угрожающие существованию всей человеской цивилизации as we know it. Типа "проблемы 2000 года" или глобального потепления или тех экспериментов по созданию supercondesed matter в ускорителе. Тут нет права на ошибку, а значит, нельзя поставить реальный эксперимент, а значит, гипотеза о том, что произойдёт Что-то Плохое, если не принять Меры, оказывается нефальсифицируемой -- то есть ненаучной в современном понимании. Можно сколько угодно строить модели, сколько угодно анализировать последствия постфактум, но двухтысячный год был один раз, и мы не знаем и не можем узнать наверняка, что случилось бы, если бы все эти чудовищные средства не были выделены.

Современный научный метод плохо приспособлен для исследования таких проблем, да и современное общество в целом тоже, потому что в результате появляется соблазн разыграть по ролям тот анекдот про порошок, отгоняющий слонов. Но при этом права на ошибку в другую сторону, в сторону занижения риска, всё равно нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 11:24 (ссылка)
Как раз сейчас читаю Elizer Yudkowsky, про глобальные риски и всё такое. Рекомендую, очень правильный дядька (он же ведёт блог overcomingbias, кстати).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 11:34 (ссылка)
То есть фраза "Риск - штука невидимая, лишь вычисляемая" -- неверна в общем случае. Дойдите до ближайшего казино и поиграйте там немножко, обнаружите у себя явное ощущение риска (в математическом смысле). Если ставить на чёт-нечёт, проигрываешь с вероятностью 20/38, если на число -- с вероятностью 37/38 (зеро и двойное зеро потому что есть ещё). Вполне ощутимое ощущение, вроде чувства равновесия.

Эта фраза верна только для успешно избегнутых глобальных рисков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 12:58 (ссылка)
"Тут нет права на ошибку,"

Это недоказуемый постулат, на самом деле. Вернее, это следствие, конечно. А недоказуемый постулат - вот он: "Мы можем ошибиться так, что человечество исчезнет с лица Земли". Недоказуемый он постольку, поскольку непроверяемый :)

Я лично исхожу из другого постулата - "Как-нибудь завсегда выкрутимся" :) Стоит заметить, что он тоже недоказуемый - однако в отличие от Вашего подтверждаемый. Подтверждаемый тем, что уже тыщу раз выкручивались :))

Поэтому и право на ошибку есть. И риски я считаю гораздо менее эмоционально. Ну, есть глобальный риск - ну и что ж тут такого? Надо действовать (по уму), и всё будет хорошо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 13:22 (ссылка)
Совершенно аналогично можно рассуждать о постулате "Я лично не могу ошибиться так, чтобы исчезнуть с лица Земли".

Так что если Вы уверены в своей схеме рассуждений, то я предлагаю Вам повторить схему Криптогородка в миниатюре, на себе лично. Это в общем-то совершенно несложно -- сделайте пару килограмм аммонита, детонатор, купите за, ну не знаю, пару сотен баксов тепловой генератор случайных чисел, напишите простенькую прожраммку и удалитесь в лес, зарабатывать Бешеные Бапки (а вместе с ними -- и способность глобально влиять на судьбы человечества) решая NP-сложные задачи. Например, можете какую-нибудь математическую теорему доказать важную. Хороший кандидат на лекарство от спида найти (то, чем folding@home занимается). Только вначале обязательно прочитайте статью про anthropic computing, в гугле ищется, там дополнительные способы защиты от нерешаемых задач приведены.

Вот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 13:52 (ссылка)
"Совершенно аналогично можно рассуждать о постулате "Я лично не могу ошибиться так, чтобы исчезнуть с лица Земли"."

Отнюдь не точно так - если не считать себя супер-исключительным, конечно. Если считать себя одним из человеков, которые исчезают только так - по аналогии гораздо правдоподобней будет, что и ты исчезнешь.

Разница между одним человеком и всем человечеством - в том, что людей много и они исчезают, а человечество одно и никуда не девается.

___
Про схему Криптогородка ничего не понял. Вы явно намекаете на аллюзии, которые я не знаю. Расскажите же уже наконец про них человечьим языком!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-10 14:19 (ссылка)
Людей много, а Вы -- один. И Вы, несмотря на все трудности и потенциально опасные ситуации, так ни разу и не исчезли.

С другой стороны, разнообразные виды животных вымирали только так, в том числе и совершая "эволюционный суицид" (черезмерно специализируясь, причём для внутривидовой борьбы), и разрушая собственную среду обитания (завезённые на всякие острова козы и кролики, например).

Так что на каком именно основании Вы считаете хомо сапиенс сапиенс супер-исключительным видом, не очень понятно.

---
С Криптогородком всё просто: в результате детонации ядерного боезапаса СССР человечество радостным образом исчезает -- а те учёные исчезают в первую очередь, даже не успев ничего заметить. Однако в Эвереттовской интерпретации КМ при использовании квантового генератора случайных чисел останется некоторая маленькая часть вселенных, в которых тем учёным удалось случайно решить задачу методом тыка с первого раза. Поскольку во всех остальных вселенных учёных (и человечества вообще) существовать не может, существующие учёные обнаружат себя во вселенной, где задача решена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-07-10 15:42 (ссылка)
А я и не считаю хомо сапиенс-сапиенс супер-исключительным видом. Просто исключительным :)

С одной стороны, хомо располодился донельзя - кто-нибудь да и выживет. Если же нет - не беда, эволюция не стоит на месте, наваяется новое что-нибудь...

"Людей много, а Вы -- один. И Вы, несмотря на все трудности и потенциально опасные ситуации, так ни разу и не исчезли."

Ещё раз - это вопрос проведения аналогий. Если я один из многих, то на меня распространяется всё, что распространяется на многих. Поэтому если другие умирают, то и я умру. Если же я исключительный, единственный в своём роде, то... ну, тогда и посмотрим :)

"в результате детонации ядерного боезапаса СССР человечество радостным образом исчезает"

Не исчезает - в истории уже взрывались вулканы, и ничего. Я думаю, даже в случае полномасштабной ядерной войны человечество выживет. Цивилизация, может, и нет... Но человечество - запросто. Мы уже, кажется, начинали с популяции в 2 тысячи, так что невпервой :)

Про Эвереттову картину мира - прикольно, но зачем? И так всё нормально получается :)

__
Тем более - и это важный момент! - никто не ставит экспериментов на тему, погибнет человечество или нет. Мы делаем _всё_, чтобы оно не погибло - но при этом всё же имеем право на ошибку. На _ошибку_, а не на эксперимент. Понимаете разницу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 12:08 (ссылка)
ЗдОрово!

И вот "риски" что сразу пришли на ум не такие уж шуточные:
глобальное потепление, как оно отразится на здоровье, психике, жизненном укладе, цене недвижимости и развитии инфраструктуры, в конце-то концов;
экологически чистые продукты, вода, их доступность;
компетентность доступной медицины, критерии ее оценки;
адекватность социального строя и систем управления;
уровень невротичности в обществе, в суб-группах, соответственно радикализм, алкоголизация и всякая психосоматика.

Напрашивается два подхода. Анализ, наука, предсказуемость и ,наоборот, минимальная вовлеченность: "будь, что будет!"

Опять же, а налетит ли земля на небесную ось?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 15:54 (ссылка)
Да таких мифов-рисков можно. в общем. целый список составить... Там трудно с предсказуемостью - само обнародование данных/рассуждений влияет на. А вот насчет оси - это да, серьезно. Боюс, боюс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-10 16:36 (ссылка)

"...То есть индивидуализм остается, но люди сплачиваются в групповые сущности перед лицом опасности. Новые возможности для тоталитаризма... Нет, лучше - новые риски тоталитарности."

В фильме "Кин-дза-за" - планета с кактусами.
На земле - закрытые кондоминиумы, поселки, районы.

И... предсказуемость, надежность - это Товар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 16:50 (ссылка)
Возможное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-07-12 07:17 (ссылка)
Загадка империи близка к отгадке. Большая, устойчивая, малоизменчивая и предсказуемая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-07-10 15:07 (ссылка)
А что такое, собственно говоря, риск? В той области, где "управление рисками" - достаточно хорошо оплачиваемое занятие, он означает отклонение от пути к достижению желаемого результата. Наукообразная форма тут прикрывает, в большинстве случаев, интуитивное видение слабых мест в той или иной системе. Ну, или нажитой опыт, набитые в разных местах шишки.
На личностном уровне спрос на "специалистов по риску" вполне можно объяснить тем, что подавляющее большинство крупных предпринимателей, к коим вполне можно отнести и заслуженных топ-менеджеров, - люди параноидального склада (не беря в расчет молодых и не очень старых скоробогачей, они в основном, интуиты-адреналинщики).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 15:55 (ссылка)
Увы, не знаю, какого склада крупные предприниматели и топ-менеджеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-07-10 16:10 (ссылка)
Это из личного опыта, который позже мне подтвердил один социальный психолог, занимающийся "консалтингом" и "тренингом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-10 16:33 (ссылка)
значит, параноики и адреналинщики... Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-10 16:44 (ссылка)
Ну, это не оценочные определения, а отнесение к типам . Все мы где-то как-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-07-10 16:45 (ссылка)
Случайно не залогинился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probab_ly@lj
2007-07-10 18:49 (ссылка)
Гремучее сочетание двух малонаучных дисциплин ("рисковедения" и "обществоведения"). В итоге - IMHO - вообще никакого отношения к науке. Так, бла-бла-бла про жизнь. Публицистика на тему политтехнологий. Местами очень верные наблюдения (про страхи), местами совершенно неверные (про роль науки в оценке риска).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 00:25 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sguez@lj
2007-07-10 20:00 (ссылка)
Очень приятное изложение. мне хотелось бы стать первым в обсуждении, кто сказал, что катастрофа vs. риск - такая же пара, как частица vs. волна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 00:27 (ссылка)
Вы первый.

Думаете - такая пара? Частица есть актуализованная волна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-07-11 00:41 (ссылка)
Можно сказать и так. Частица - это волна с определенными координатами, то есть нечто здесь и сейчас, то-есть, наступившее. (Говорю чушь, но уточнить нетрудно. надо просто вспомнить, что волна это распределение вероятностей - так же как и риск).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 01:03 (ссылка)
Меня смущает, что риска "не видно", а волну - видно. То есть катастрофа - риск - это деление на то, что есть актуально, и то, что предполагается потенциально, а вот волна-частица - обе актуальные формы. Я, конечно, говорю о "натурной" волне - водной или воздушной. Если на квантовом уровне - то, мне кажется. там обе формы не вполне актуальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-07-11 01:09 (ссылка)
Что значит не видно, если трейдеры торгуют риском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 01:25 (ссылка)
не всё, чем торгуют, можно назвать существующим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-07-11 01:49 (ссылка)
только то, чем торгуют, существует. - это для дискутабильности. не будем в это углубляться.

потенциальность и актуальность - это всего лишь два разных взгляда на вещи. Пока человек не разработал аппарата, в том числе и в первую голову в языке, потенциальности (модальности) не существовало - так же, как и волна - которая не столько волна в пространстве , сколько в пространстве-времени, или в пространстве случайных событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 01:55 (ссылка)
да, если о волне вероятностей... Мне по сугубо натуралистичскому характеру кажется, что это "лишь метафора". Ну, наверное, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-07-11 02:17 (ссылка)
на самом деле, я не первый. кто-то уже говорил о переходе классического мышления к квантовому. ну. ладно, я не гордый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-07-11 05:01 (ссылка)
опять же, а нельзя утверждать, что ничего принципиально нового не происходит?
раньше: голодная смерть - такой же риск, причём неурожайный год именно так глобален для небольшого социума, как парниковый эффект для нас.
и менеджмент риска в руках элиты - церковь, инквизиция, ранее - управители силами природы, колдуны.
сдаётся мне снова, что указаны довольно универсальные явления, приспособленные под нынешнюю жизнь, размер населения, общественные связи, мировоззрение и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 05:07 (ссылка)
Знаете, самое инетресное - это вот это желание узнать. что ничего на самом деле не происходит. Мне кажется, это от страха. страх, что обманут - наврут, переполошат, а окажется. что ничего не было. Или ещё какой-то страх. Стремление к охранению картины мира... Ну конечно, можно утверждать. что ничего не происходит. Со времен выхода на сушу и появления легочного дыхания, выработки теплокровности - ничего существенного не произошло. Жрём да... Ну и в общем всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-07-11 05:14 (ссылка)
ну, эти страхи, Вами указанные, - очень базисные по-моему. конечно, страх, что реальность не такая как показалось. это ж эволюционно - хочется чтоб всё было точно и ясно раз-навсегда.
но - "если вы параноик, это ещё не значит, что вас не преследуют". я просто думаю, что некоторые виды личного и общественного поведения довольно универсальны, и только преломляются в толще конкретной эпохи. мне кажется, что это открывает более интересные перспективы исследования (связи...), чем каждый раз видеть в своём времени радикальный-вертикальный взлёт, отрыв от всего.
мне показалось тут, что манипуляция обществом (не всегда осознанная), через угрозы - вещь которую интересно проследить в истории. и которая не является прерогативой постмодерна.
это как вопрос: если вы постмодерн, то что будет после вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 06:24 (ссылка)
Есть опасность снижения... Как у Л. Гумилева - мол, во все времена все хотят сидеть на печи и трескать кашу от пуза. Универсалия, конечно... Можно добавить разные формы развлечений - опять же апеллирующих к универсальным радостям, и разные формы страхов - тоже... Но мне не кажется, что это открывает интересные перспективы. Я, однако, не постмодерн. Как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-07-11 07:28 (ссылка)
не, Вас в постмодерне не подозревал. и вообще, никого не упрекал. люди всегда чем-нибудь да живут.
я не понял про опасность снижения (если у Вас есть сил ещё)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 07:39 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/698063.html?thread=25250255#t25250255

Когда нечто высшее объясняют низшим - это весьма скучно. Когда мне говорят. что вот эту вот чудесную картину художник написал, чтоб срубить бабла, а эту песню сочинили. чтоб трахнуть вон ту телку - не могу сказать. что эти универсальные объяснения интересны. причем они могут быть верны - частично. Просто это не интересно. Напоминает "девичьи пугалки"... Слышал историю - некая мама пугала дочку, чтоб та сдуру слишком рано не влюбилась и глупостей не натворила - если тебе парень нравится, говорила мама, ты представь, как он какает. Ну вот, иногда поиск универсалий сводится к этому. Тоже объясненье... А так - что ж. Конечно, постоянные структуры деятельности столль же интересны - только на фоне можно видеть. что же изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-07-11 08:02 (ссылка)
а, понял, кажется. наверное, я плохо выражаю.
не думаю что универсалии это обязательно низведение. можно, наоборот, сказать, что стремление во всём увидеть новое явление, нашим временем рождённое - уплощает картину.
стоит отличить низведение от редукции. последняя имеет целью обобщение с целью получения более насыщенной картины. если провести параллель между нынешними рисками и ролью науки в них и, с другой стороны, опасениями людей в другие эпохи и соответствующими инструментами регулирования оных - где ж тут снижение? и это вовсе не отменяет уникальности нынешнего положения, просто ещё ищется контекст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 10:57 (ссылка)
Тт опасность метафор - когда науки не было и не было так понимаемых рисков... сравнивать опасения конца света и соотв. телодвижений в 1000 г. - слишком много метафор. Но, конечно. что-то выудится

(Ответить) (Уровень выше)