Боязнь красивого свойственна современному интеллектуалу. Исходно - красивое штука вполне физиологичная (подозреваю, что какой-то побочный эффект системы опознания "свой-чужой", но это только домыслы). Поэтому "нравиться" оно будет в любом случае, но высоколобое ощущение того, что "нравится" и "красиво" - это, ах!, примитивно - пугает, да :)

спасибо, успокоили. лучше я буду плохим интеллектуалом и буду тихо радоваться красивым картинкам.

А я вообще никак не могу понять слова "пошлость". Его употребляют в очень разных значениях. ПО-моему, пошлости не существует вообще.

Что в разных - это точно... Плохо переводимое слово. Но не существует?..

Как раз из-за своей полисемантичности оно и теряет смысл.

Гхм. Вспомнил полисемантичность мата. Ну, отчего ж теряет... Если что непонятно без контекста, это еще не значит, что это бессмысленно

Хорошо. Например, часто пошлым называют многократно повторяющееся. Смысла не вижу. Не менее часто то, что не подходит под признаваемый в данный момент канон "высокого вкуса" (моды, тенденций в искусстве, норм морали - нужное выбрать). Смысла не больше.
Боюсь, что в любом контексте этот термин можно оспорить.

Можно взглянуть на понимание, которое здесь привел Аврукинеску. Кажется, хорошее.

Есть красивые "чистые" картинки. Японцы, например.
И есть красотобля. Вроде тоже чистенько, миленько, а никак вообще. Ну и ладно бы с ней. Действительно физиологичненько.
Но есть еще красивенькое, чистенькое, претендующее на что-то "что выше нас". Агрессивно заполняющее лакуны. С этим-то что делать?
Впрочем я и просто миленькие терпеть ненавижу...Ведь даже гениальных картин очень-очень много!

Вот. Сразу чувствуется, что есть вкус. В своё оправдание могу лишь прошептать, что мне не всё красивенькое нравится. Нет. Бывает что-то вот такое, чересчур и неуместно, что-то вытесняющее, что должно было здесь быть - и тогда не нравится.

Тем не менее - бывает сладко, а бывает и приторно. Самый здоровый-разздоровый организм, если сахаром обкормить, сблюет. Должно быть и в эстетике что-то такое.

Да, и мера съеденного сахара без буэ-ээ у всех разная. Видел знакомых, что в чашку пять ложек кладут. Ужас. С другой же стороны - как сказано: сахар делает вкус кофе неприятным, если его туда не положить.

Вы знаете, по-моему, "пошлость" - дело тонкое и не до конца понятное. Как мне кажется, это понятие предполагает наличие минимум двух человек: одному что-то нравится, другому это же не эстетически не нравится. Когда никаких "вредных" компонентов не нравящийся объект не имеет, его называют "пошлым". Причем проблема возникает именно из-за того, что кому-то то же самое нравится или кажется нормальным.

А существуют ли абсолютные эстетические критерии, несоответствие которым делает нечто "абсолютно" пошлым? Есть ли какая-то абсолютная установка на то, что "красивенькие картиночки" - это плохо? Или просто они не нравятся кому-то, чьё мнение для Вас важно?

Может быть, так обстоит дело не только с пошлостью? Разделяются рефлексивная и дорефлексивная позиции. Сам себе я не кажусь глупым. Поговорив с кем-то, я могу ощутить свою глупость и представить нечто такое, после чего сам себе, без всякого "со стороны". скажу - глупый я человек. Но представление о своей глупости приходит со стороны. Как и с пошлостью. Да, это снаружи, как чья-то оценка - но можно представить и внутреннее ощущение своей пошлости. Что же до абсолютных оценок, то они - изнутри. Я могу увидеть нечто и сказать: вот это - абсолютно пошлое. Или абсолютно глупое. Или абсолютно злое. Но это всего лишь моя мера - и на абсолют претендует лишь среди меня. Потому что не бывает абсолютной глупости и абсолютно злого. И, видимо, абсолютно пошлого.

Я думал об абсолютном как универсальном для всех. А так - значит, надо быть в среде единомышленников. Тогда будет проще...

Два жанра называют П.: 1. массово-умилительное, подражающее высокому и 2. низводящее к низменному (вульгарные толкования высоких мотивов). Получается, П. связана с высотой-низкостью, зыбкостью взаимных переходов и имитацией одного другим. Когда включается юмор, "эффект П." выключается. Но и юмор может быть или не быть П.

Замечаю, что с ходом лет начинает нравиться то, что в детстве бы счел буржуазным. В ином китче начинают мерещиться некие архетипы. Слово "архетип" уже тоже на грани...

Китч лучше архетипа. Вообще, мне кажется, если нет необоснованных претензий на, извините за выражение, духовность (т.е. нет Вашего п.1), приемлемо, в общем-то, все. Как там у Августина? Иное за столом неуместно, но без стеснения делается на заднем дворе.

Но за столом оно от того не становится уместным. Претензия на духовность тоже китч. Китч бывает несанционированно смешным и поневоле начинает представлять некоторую худценность. Сейчас пришлю.

О (кликуемо):

(http://i2.photobucket.com/albums/y6/avrukinesku/DSC06838-1-1.jpg?t=1184136851)

О!!! Лучезарный лик идиота (с кошечкой, позади книги) язык не повернется назвать китчем или пошлостью.

А, это не книга, а бирка. Сослепу не разглядел сразу. Еще лучше.

Это больше, чем книга: это бирка с названием серии. Действительно, хватит трагического, должно же быть хоть что-то и позитивное.

Архетип?.. По правилу 1, да? Я бы с ним осторожнее. Правило 2 понятно - необоснованно-снижающее - пошло. А правило один зависит от того, что делают неприятные мне массы окружающих. Тогда легко слово "Бог" счесть пошлым. Я бы всё же не отдавал... Нехай эти массы умиляются, всё равно не брошу...

Мне кажется, что пошлость точнее всего дана в различных картинках у Чехова. Пошлость и дурной вкус разные вещи, дурной вкус позволяет не замечать пошлости. Пошлость состоит в использовании готовых расхожих бессодержательных (для вас лично) высказываний-ярлыков, главное, лишенных индивидуального личного смыслового наполнения с вашей стороны,хотя эмоциональное наполнение, вероятно, может присутствовать.

Вульгарное толкование высоких мотивов вполне может быть совсем не пошлым высказыванием умного циника.

Дурной вкус порождает пошлость, не замечая ее.

См. нефрейдову оговорку о юморе. И Фрейд, и Маркс стилистически не пошлы (М. невнятен и бесталанен как беллетрист, Фрейд часто эффектен; пошлы не М. и Ф, но их доктрины). Столько условий пошлости, что впору говорить о тонком и капризном ремесле.

Да я думаю и доктрины не пошлы - вернее и доктрины, но не их, а клише, которые из них понаделали. А в общем-то пошлость как small talk такого типа, куда ни шло, настоящая пошлость возникает ро контрасту как штамп в ответ на искреннее высказывание. Ну, например, Чеховский "На святках". Или ты рассказываешь странный тревожный сон, а тебе с торжествующей улыбкой про зонтики, шляпы и прочую азбуку из Толкования сновидений.

"Бог, несомненно, любит котят, но, по всей вероятности, без калошек на лапках, как в цветных
фильмах."

Штука в том, что любит не только котят. Даже и пауков.

Конечно. Пауков и я люблю.

Основы изобразительных искусств нам преподавала искусствовед из Третьяковки. Я завалила у нее зачет, заявив, что портреты работы Боровиковского нравятся мне больше, чем работы Рокотова. Дама страшно разгневалась и прогнала меня. С трудом пересдавши и получив запись в зачетке, я ехидно добавила на прощание, что все равно Боровиковский мне приятнее. Дама сказала: "Это говорит о вашем примитивном вкусе" - что-то вроде. А ведь Боровиковский - это не сектантская рекламная клеёночка с картинками рая!

Суждения вкуса беспощадны. Можно быть терпимым к содержанию, но к стилю... Это потому, что он указыает на содержание более высокое. Пусть данный человек сидит грязный и вечно пьян, но какой вкус! Распознаем архетипы высших уровней. Потому ко вкусу столь трепетное отношение и яростая привязанность. Я могу придумать только один радикальный способ - попросту знать этиболее высокие архетипы, чтобы рефлексы на нижних уровнях не вводили в заблуждение.

Блестящее суждение. Присоединяюсь.
Единственное нерасшифрованное слово - "знать".
Что до рефлексов... И.А.Ефремов утверждал: "красота - это целесообразность" ("Лезвие Бритвы", "Таис Афинская". Рефлекс на безусловную красоту зашит "в подсознанке", а "знание" только развивает его, применительно к артефактной среде, к абстракциям и вообще всяким сложным категориям наблюдаемого, - согласитесь ли с этим?

Когда был моложе, яростно спорил с этой точкой зрения - обычно ее отстаивали позитивисты. стремясь уяснить глухое им понятие красоты. Теперь не спорю. Мне это не близко - а в остальном пусть кто как хочет. Мне тут и "подсознание" не понятно - "не верю", и с целями неясно... Эта идея мне кажется не пониманием красоты, а оправданием и успокоением сознания, не способного её понять.

> Мне тут и "подсознание" не понятно - "не верю"
Виноват: неточное словоупотребление. "Рефлекс" лучше. Возможно - "инстинкт красоты". Кот смотрит с балкона на небо. Разумеется, его привлекает полет птиц и прочие движения. Но, возможно, этот котяра тоже испытывает неосознанную радость при виде красивого заката.
> и с целями неясно
о, это вопрос теософии... :)
> Эта идея мне кажется не пониманием красоты, а оправданием и успокоением сознания, не способного её понять.
Он привязывался к магии чисел, к гармонии пифагорейцев. Все-таки можно, наверное, обосновать форму башни и приятные глазу пропорции античных скульптур механикой и прочей физикой - ?
А, например, модные ныне фрактальные картинки, красивы ли они? Там очень простая итеративная формула.
Все же есть в таких простых пояснениях опр.привлекательность. "Пошлость красоты" - перекликается с "истина проста". "Пошлость" лишь в том, что имеются некие абсолюты, критерии прекрасного (эстетика началась... но все же), которые так хочется заменить на нечто релятивистское, зависящее от выбранной системы отсчета. Стремление новаторов (упомянутый "эстетический бунт") изобрести что-то новое редко бывает убедительным, поскольку нельзя отрицать абсолют - он инвариантен к сдвигам, вращениям и проч. деформациям :)

Все-таки можно, наверное, обосновать форму башни и приятные глазу пропорции античных скульптур механикой и прочей физикой - ?
Именно что пропорции. Не красоту скульптур и полную их форму, а некий аспект. это - да.

фрактальные картинки, красивы ли они?
На мой вкус - нет. Скорее - поначалу занимательны. Это эстетика орнамента - совсем другие дела.

Да, тезис про простоту, родственную красоте, очень силен. Но его сила возрастает, когда применяют тезис люди сложные и красивые (умом), и падает, когда применяют люди простоватые и некрасивые.

Обоюдоострый тезис, точно.
"Надо быть проще, сказала амеба" (с) Белобородько, по-моему
Кто-то в комментах сравнивал "Алые паруса" со стариной Хэмом - сравнение неожиданно интересное. Оба нарочито просты. Два разных вектора красоты. В первом случае отпугивает налет сентиментальности, во втором раздражает отстраненность автора. Но многих как раз это и привлекает. "Не грузите, автор, спрячьтесь вон за теми камнями". На вкус и цвет...
...
Очередное слово адвоката: красота невыразима, субъективна, неуловима, но ее аспекты, представимые простыми пропорциями, объективны и помогают художнику в работе. Некий каркас материализма в идеальном.
Но, все-таки, мысль там несколько иной мощности - "целесообразность" в живом как итог эволюции; далеко не все можно подметить, измерить, свести к арифметике. Вот, кстати: красота математики, бесспорная, но требующая некого минимума знаний - это базовый архетип или надстроечный? Есть простая СТО и сложная ОТО, формализм красив и там, и там, но совершенно по-разному...
Извините за сумбур в мыслях, тут есть над чем подумать

Да, красота бывает у простоты и бывает у сложности. Это точно. Патамушто не зависит от этого параметра...

Одначе "сложную" - "пошлой" не обзывают.
Уважает народ абстракционистов - они такие сложные... непонятные... вякнешь, что это бездарная мазня, рефлексия идиота - тут же по суслам и отловишь... а похвалишь те же "Алые паруса"... ну, то же самое, в общем

Редко у кого знание более высоких архетипов бывает врожденным. К нему обычно долго-долго вскарабкиваются. Так, может быть, пошлость - это самодовольное нежелание двигаться вверх?

вся ли пошлость такова... слово многозначно. но такая - точно пошлость

знать бы, что движение - вверх, а не вбок

а боровиковский все равно лучше *упрямо*

Сладость... Знаете, мне кажется, она все-таки лучше, чем мачистское солдафонство. Какие-нибудь как-бы-слюнявые "Алые паруса", по-моему, более соответствуют нормальному и достойному человеческому самоощущению, чем классик и нобелевский лауреат Хемингуэй. К примеру.

Сахар организму необходим. Речь, видимо, может идти... Как сказал Аврукинеску, пошлость - это снижение того, что снижать неверно. Взять краску и покрасить траву и цветы - чтоб красиво. А сами яркие цветы вовсе не пошлы. Отсюда эргом и Грин вовсе не пошл... Если не считать. что он что-то красил.

А. Вы уже увидели Аврукинеску... Ну, всё в порядке.

Да, там же и ответил. По-моему, близко к Вашему ответу мне. Так что, будем считать, договорились.

+1

Аврукинеску - молождец. Пошлость - это именно когда профанное прикидывается сакральным. В этом случае нарочитая профанизация, вплоть до мата - средство смехового разоблачения пошлости.
Наглядная иллюстрация - анекдоты о поручике Ржевском.
Или вот еще хороший пример:

http://katherine-kinn.livejournal.com/59061.html

Есть целый набор ошибок современного словоупотребления, которые меня не просто раздражают, а бесят.

"Довлеет" вместо "доминирует"
"Персона грата" вместо "важная особа" или "лицо"
"Нелицеприятно" вместо "неприятно"
И "пошлость" вместо "похабности".

Сколько раз я видела, как из страха перед похабщиной люди срываются в отвратительную пошлость.

И наоборот - из страха перед пошлостью - в похабщину.

Тоже факт. Но я почему-то склонна оправдывать эти слуаи - может, потому что сама этим грешу.
Битые романтики в этом смысле - ужасный народ...

Вот же дивный документ, под которым я когда-то мысленно подписывалась:

http://katherine-kinn.livejournal.com/36002.html

Да, со школьной программой вечно как-то неловко получается...

НАбоков в лекциях студентам, что ли, рассказывал, что пошлость - это чисто русское понятие и нет худшего оскорбления для соотечественников, чем сказать - "ты пошл". Определить это сложно, но почти всегда понятно. Подчёркивал, что западному миру не понять, а как пример приводил следующий случай: молодой немецкий благородный юноша, дабы поразить свою даму сердца подкараулил оную у пруда и выплыл к ней, держась за розовых лебедей.
Просто милые картинки не обязательно пошлые.

Где то рядом и "русская душа", и "умом Россию не понять",
а на противоположной стороне - "протестантская доблесть"
и снисходительное отношение католичества к "телесному".

:)
всё в кучу, забавно.

Дело в том, что русский мерит (до сих пор мерил) не "по себе", и вот как раз это то "западному миру не понять".
Эти картинки/лебеди, они не сами по себе, они попытка сказать что-то, или обмануть.
Именно это (постоянная попытка Оценки Свыше, а не субъективной) и не понятно ни протестантам, ни католикам, ни иным.
Если не мерить Мотив, то и пошлости нет, тогда "всё возможно".

пК

куча это:
протестантская этика
католическое отношение к телу и попытка быть святее папы римского
мерка не по себе
знак и обозначаемое
и прочее.
И попытка объяснить всё это Набоковым американским студентам.

Да, это я помню. Характерно: в комментах к этому посту нашлись люди, отвергающие понятие пошлость как бессмысленное - нет такой штуки, как пошлость, и очень требовательные - готовые почти на всё, лишь бы не пошлость.

вроде бы практически по любому сильному вопросу находятся как те, так и другие.

только в случае, если нам известны Мотивы появления пошлости.
Только в случае, когда Низкое, Неразитое пытается тянуться к Высокому - Да.

Иначе - Нет.
Нет, т.к. Иначе это маскировка под Красоту, это "отфотошопленная" Низость и попытка втюхать нам эту Низость.

пК

Согласен.

возможны орехи без скорлупы?
надо ли оправдывать ее наличие?
ее просто не стоит есть.

Пошлость родственна обману. А за русскими повышеное до болезненности правдолюбие числится. Которое, опять же, русскими же часто оценивается как пошлость.

Пошлый правдолюбец... Спасибо, такого еще не слышал.

Рафинированные эстеты кажутся мне пошлыми, но я отдам жизнь за то, чтобы...

Жизнь не отдам, но пусть говорят... Признаться. я не устоялся в этом отношении. У меня бывают периоды и "аспекты", в которых я - эстет и сноб (по мнению окружающих). и эстетически мне угодить сложно, вечно мне бы - подработать вот тут и изменить еще это... Но есть и вот такая вот "пошлая" возможность восприятия.

:)

Почему это вообще надо оправдывать? Но если надо, то оправдание есть. Меньшее зло. Да и защита от мерзости окружающего мира.

Оправдывать? Ну это же название поста... Надо ли объяснять. что вообще-то я здесь не исповуюсь. не пытаюсь получить отпущение грехов. не прошу меня простить и т.п.? Просто форма. чтобы поставить вопрос, кусок внутренней речи.

Тогда "мотивировать", что ли. Незачем прибегать к словам, которые не только могут быть неверно истолкованы, но наверняка будут.

Да, понятно

Самая примитивная спесь много здоровее самого изысканного самоуничижения.

Мне всегда было очень трудно понять. Дело в том, что я очень-очень скромный.

Понять это - ещё полдела. Надо почувствовать сердцем.

Вероятно, изначально пошлость близка к фальши определённого рода, когда индивидуум, не сочувствуя явлению, исполняет общественный ритуал, как бы воздавая явлению должное. Быть безразличным к ценам на рынке или шуткам про семейные ссоры, но поддакивать, изображая возмущение "ах как дорого" или веселье. Затем ритуал в отношении того или иного предмета вытесняет искренние чувства. Иногда - по простым практическим причинам. Равнодушен к картинам с кучерявыми облаками, но жене нравится, повесили в комнате, другой нет, ну и любуешься каждый день, вроде можно терпеть. Место восхищения занимает терпение.

Или так: простой хороший парень, к книгам равнодушен, зачем нужно "читать", по сути, не понимает. Но приучили, что такой-то - "хороший писатель", мать читала, отец читал. Ну и ему как бы тоже нужно читать. Все же так делают. Итд.

То есть искренняя любовь к сколь угодно простоватым картинкам может быть вовсе не пошлой. Постольку, поскольку наблюдатель и впрямь видит что-то, что его трогает. А не потому, что у всех в журналах облака, ну вот и у меня будут облака, как у всех.

Да, это один из механизмов снижения... Шаблоны поведения - и масса других. Но этот, конечно, очень мощный и "спокойный", без душевных извратов.