Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 16:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поведение зоопсихологии в России (4)
Можно видеть вполне определенные черты, присущие альтернативной науке, едва возникшей и почти сразу исчезнувшей в Средней Европе и несколько задержавшейся в России. Эта наука, наука Гёте, развивается довольно медленно - много медленнее, чем победившая ньютонианская парадигма. Возможно, это было одной из причин ее поражения - цивилизация не стала ждать, произошло очень быстрое, в определенной мере поспешное развитие некоторых избранных областей науки: только были получены первые обнадеживающие результаты - и альтернативный вариант развития был отброшен.

Другая черта традиции гётевской биологии - очень ранее развитие того, что теперь называется экологией. В этой российской (и в определенной мере гётевской) традиции подобные представления начали развиваться задолго до того, как экология официально появилась на свет (в конце XIX века, в связи с работами Геккеля и Мёбиуса). Причем развитие этой - будем называть ее русской - экологии было несколько иным, а именно, пожалуй, более натуралистичным. Можно видеть, что количественная, аналитическая экология, та, что началась с аутэкологии, - это совсем иная традиция, чем несколько достаточно независимых экологических учений, синтетических по своей природе и исходящих из понятия «биоценоз», из мысли о целостной природной системе. Западная традиция всякий раз добивается успеха с помощью аналитизма мировоззрения, выделяя независимые, с ее точки зрения, «кирпичики» - элементы - из которых строится вся система взглядов. Такими независимыми элементами - атомами науки о природе - оказываются организмы, виды, признаки, гены. Среднеевропейская традиция, и вслед за ней традиция русской зоологии, всякий раз восстает против такого подхода.

Идеалом германской науки было Wissenschaft – термин, развитый и обогащенный Шеллингом и обозначающий всеохватывающее знание, поиск Истины. Это – концепт значительно более широкий и универсальный, чем английская science. Если пользоваться этими понятиями, обозначающими разные типы научной деятельности (разные цели, методы, институциональные средства), можно сказать, что русская наука почти до конца XIX века находилась в русле Wissenschaft, а в конце этого века, в 1880-1890 гг., произошел перелом, когда в русской науке все с большей силой стало сказываться влияние science. Со временем значимость парадигмы science возрастала, и к середине ХХ века от Wissenschaft остались лишь немногие следы. Заметим при этом, что Wissenschaft было функцией университета, это был идеал университетской науки – как об этом говорил Шеллинг в «Лекции о методе академического обучения» (1803 г.), а science основывалась (по крайней мере в своих истоках) на усилиях независимых любителей, самоучек, добывавших знания личными усилиями независимо от своей основной деятельности, дающей средства к жизни.

Мы видим, как возникает парадоксальная ситуация: русская наука, отставшая в своем развитии от западноевропейской, тем не менее оказывается хранилищем весьма перспективных тенденций, исчезающих в западной науке. В России создаются самые значительные в ХХ веке школы сравнительной анатомии, очень крупные открытия происходят в зоогеографии, экологии, эмбриологии, экспериментальная биология развивается так, что уже Запад копирует достижения русских зоологов. Это взрывное успешное развитие было результатом растраты того идейного потенциала, который накопили Рулье и его ученики за XIX век. Мы видим в российской науке блистательное развитие теории эволюции, опять же несколько предвосхищенное или, по меньшей мере, ожидаемое в русской науке, так что эволюционная идея Дарвина была воспринята как нечто свое, знакомое и лишь более четко оформленное. Можно перечислять и далее, можно различать все новые черты, которые восстанавливаются в этой несбывшейся альтернативе развития науки благодаря знакомству с развитием русской научной мысли.

Некоторые черты «научного характера» Рулье были «унаследованы» его учениками. Можно составить определенный свод качеств, которые после Рулье характеризовали русскую зоологическую школу еще долгое время - пока эта школа существовала, пока влияние Рулье не «разбавилось» последующими поколениями ученых. К признакам (не обязательно «существенным», но довольно «заметным») этого научного характера относятся: слегка презрительное отношение к систематике, стремление к теоретизированию и обобщению, непривычка к «черному» зоологическому труду и накоплению фактов. Метод Рулье, с его сильными и слабыми сторонами, унаследован его учениками, учениками учеников и т.д. – и сохраняется, пока держится научная традиция. Традиция эта в русской зоологии развивается через перелом, который связан с переходом от «традиции Рулье и учеников» к «западноевропейской традиции точного естествознания». Перелом этот можно обнаружить во всех зоологических науках – где-то он приходится на 80-е годы 19 века, а где-то вышибить дух из русской зоологической традиции окончательно удалось только после войны. Мы рассмотрим две фигуры из двух линий наследования – от А.П. Богданова и Я.А. Борзёнкова.


Зоопсихология в России: московская зоологическая школа

Владимир Александрович Вагнер: морфологическая теория поведения; линия Богданова
Эта молодая наука на рубеже веков развивалась в России усилиями В.А. Вагнера, который создавал теорию инстинктивных действий. По специальности Вагнер был арахнологом, и в его работах много места уделено обсуждению «индустрии пауков».

Другое отличие метода Вагнера от обычного для зоопсихологических исследований той поры - биологический объективизм, то есть отказ от выведения поведения животных из поведения человека. Борьба Вагнера с антропоморфизмом совпала с веяниями времени - вскоре все крупные школы, изучающие поведение животных, перешли к работе с этим принципом. Через 10 лет после начала исследований В.А. Вагнера в Америке появился бихевиоризм, а в России - крупная школа И.П. Павлова, который развивал собственный вариант бихевиористской методики. Впрочем, в этом отношении В.А. Вагнер был не одинок, в конце XIX века многие исследователи перешли на «объективные» основания психологии, так что старая антропоморфная и субъективная психология Уоллеса и Романеса была основательно забыта. Однако сразу же образовались различные школы объективистской психологии и зоопсихологии, в частности, помимо учения об инстинктах, которое развивал Вагнер, еще раньше в России сложилась школа Сеченова («рефлексология»).

Надо отметить нетривиальность этого пути, который теперь, напротив, кажется банальным. Почти всю историю существовала метода преподавания – от понятного к непонятному, этот метод восходит к Аристотелю. Это значит – от человека к животному. Вагнер вслед за Богдановым принес в российскую науку принятый в западноевропейской науке иной ход мысли – от простого к сложному. Поскольку теперь это – трафарет. Интересно задуматься над ограничениями этого хода мысли. Например, выстраивая работу «филогенетически», от амебы до человека, от дальнего к ближнему, мы теряем возможность внутреннего понимания изучаемых феноменов.

Почти все работы Вагнера выстроены по одному плану. План этот был весьма внушителен: приводилось очень объемистое изложение истории зоопсихологии, затем очень большой раздел, посвященный методам зоопсихологических исследований и тому, что хочется назвать «философией зоопсихологии». Вагнер подробно излагал все имеющиеся по данному вопросу точки зрения, отстаивая правильность предлагаемого им сравнительного метода изучения инстинктов. В заключение некоторых работ приводились краткие данные относительно поведения тех или иных групп животных - чаще беспозвоночных, но иногда и позвоночных, а затем столь же систематично излагались основные группы инстинктов: связанные с питанием, размножением, самосохранением.

Наиболее капитальным произведением Вагнера является большая монография, опубликованная в первой четверти ХХ века, по отношению к которой эти небольшие книги являются предварительными пробами. Первые два тома опубликованы под названием «Биологические основания сравнительной психологии» (Вагнер, 1910-13), причем в первом томе этого труда изложена методика зоопсихологической науки, а во втором томе - статика. Им был написан также и третий том, посвященный динамике науки, однако печать была прервана, набор разобран и книга не увидела света. Под «динамикой» Вагнер разумел собственно сравнительное описание эволюционного развития психики. Текст этого неизданного третьего тома основополагающей работы В.А. Вагнера был напечатан отдельными выпусками в серии брошюр под заглавием «Этюды по сравнительной психологии» (Вагнер, 1924-1929).

Вагнер выработал свой собственный метод исследования поведения - собственно, ничего иного ему не оставалось, поскольку он был пионером в этой области в России. И метод этот по характеру своему соответствует традициям московской зоологической школы. В основу метода положены три пути: 1) филогенетический (сравнение инстинктов у родственников), 2) онтогенетический (индивидуальное развитие инстинктов), 3) внутривидовой индивидуальный анализ (изучение изменчивости инстинкта). Легко видеть, что поведение изучается как морфоструктура, к анализу поведения применяется весь могучий метод сравнительной анатомии, развитый к этому времени. Вагнер изучал наиболее «морфологичный» элемент поведения - постройки животных - и относительно пауков пришел к выводу, что степень сходства построек отражает степень родства видов.

Ясно, что поведение здесь выступает как один из таксономических признаков, как некий «орган», на котором можно проводить сравнительные исследования. До некоторой степени сходные вещи через полвека получили название этологии.

В целом эта серия из трех крупных томов является одним из самых ранних и самых объемистых исследований по сравнительной психологии (зоопсихологии). До сих пор не создано столь же крупное и фундаментальное исследование оснований зоопсихологии на русском языке. Конечно, стиль науки за истекший век значительно изменился, и исследователи уже не ставят перед собой задачу написания такого корпуса, как трехтомник Вагнера, так что современных зоопсихологов бессмысленно упрекать в том, что они не превзошли Вагнера: его труд принадлежит по своим основам еще XIX веку и является подведением итогов всей предшествующей зоопсихологии. С другой стороны, работа Вагнера, несомненно, в значительной степени определила все дальнейшее развитие этой науки в России, хотя надо сказать и о другом влиянии. Вагнер подходил к поведению как морфолог, и эта важнейшая черта вагнеровской зоопсихологии была утрачена в связи с крайним развитием учения И.П. Павлова, который изучал поведение как физиолог. Поскольку Павлов был в советское время очень влиятельной фигурой и отличался при этом жестким методом построения научной школы, в целом зоопсихология советского периода была, конечно, павловской и физиологичной, а не вагнеровской и морфологичной. Морфологический подход снова проявился (и не без трудностей) только в 1970-е гг., в связи развитием в Европе этологии.

В чем же состоял этот морфологический подход? Вагнер изучал поведение животных как Umwelt, то есть его интересовали не псевдообъективные подходы (на деле - глубоко субъективные по причине искусственности условий эксперимента), а объективированные методы. Вот как он описывал свой подход к поведению простейших: «Надо прежде выяснить, о чем говорили две корненожки, понять смысл их речей, и если нельзя заставить их рассказать о том, что они знают, то надо заставить самих себя учиться их языку, чтобы научиться их понимать» (Вагнер, 1924-29, вып. 1, с. 8). Вагнер критикует взгляды Ж. Лёба (и других механистов), указывая на их чрезмерную упрощенность; он требует описывать поведение не в дублетных по отношению к наблюдению терминах положительных и отрицательных таксисов, а в терминах биологических смыслов деятельности животного.

Эволюционный принцип, центральный для сравнительной психологии, Вагнер характеризует так: «Согласно этому принципу, действия каждой группы животных сравниваются с соседней родственной ей группой; сравниваются так же объективно, как сравниваются между собой морфологические признаки этих групп. Личным мнениям и личным толкованиям при таком методе исследования не более места, чем при сравнении признаков морфологических. Отсюда возможность полного объективизма в исследованиях сравнительной психологии...» (Вагнер, 1924, вып. 1, с. 19). На протяжении своего исследования В.А. часто останавливается на противопоставлении подходов психофизиологии и сравнительной психологии, указывая на методологические ошибки в развитии первой.

Далее Вагнер критикует теорию рефлексов (Вагнер, 1925, вып. 2) на более общих основаниях - за отсутствие в ней представления об уровнях сложности, в терминологии В.А. - за «монизм». Поскольку с физиологической точки зрения абсолютно все можно подвести под понятие о рефлексе, далее возможны два вывода: либо утверждать, что «сознание» присутствует уже у кишечнополостных (Вагнер приводит примеры таких взглядов некоторых ученых), либо сводить поведение высших животных и человека к рефлекторной механике, отличающейся от поведения гидры только количеством рефлексов (здесь Вагнер ссылается на работы школы рефлексологов, учеников Сеченова, а также резко критикует точку зрения И.П. Павлова - Вагнер, 1925, вып. 3). Вагнер же полагает, что задачей сравнительной психологии является выстраивание сравнительного ряда, понимаемого как эволюционный, в котором отмечаются этапы качественного усложнения системы поведения. Целью Вагнера является построение типов поведения, поведенческих структур, столь же «морфологичных», как наблюдаемые различия в строении нервной системы у животных разных типов.

Работа Вагнера (1924-1929) является целой научной программой, направленной против программы И.П. Павлова; Вагнер строил структурную зоопсихологию, в основе которой лежало понятие инстинкта, Павлов - физиологическую рефлексологию, базирующуюся на понятии рефлекса. Победил, как известно, Павлов и его школа, - впрочем, борьба была жестокой. Например, в лаборатории Павлова были запрещены к употреблению слова «инстинкт» и «психология», кто проговаривался - платил штраф (Вагнер, 1925, вып. 3, с. 5). Можно вспомнить, что в Институте сравнительной анатомии, у Мензбира, подобный штраф платили сотрудники, вгорячах употреблявшие ненормативную лексику. Отсюда ясно, как звучали для Павлова основные понятия теории В.А. Вагнера.

Вагнер один из первых (в 1896 г. - Вагнер, 1925, вып. 3, с. 28) высказал идею, что эволюция поведения происходит соответственно двум основным линиям эволюции животных; общим корнем для обеих линий является рефлекс, но в одной линии (к насекомым) он развивается до инстинкта, в другой (к человеку) - до разума.

Вагнер одним из первых (а в России - первым) детально рассматривал строительную деятельность животных как пример поведения, овеществленного до морфологии, и отсюда пришел к многим важным выводам (представление о цепи инстинктивных действий, эволюционного развития этой цепи с утратой или видоизменением стадий, правила преобразования этой «структуры инстинкта», представление о «блоках инстинктивных структур» разной устойчивости и т.д.). Однако эти работы на многие годы были оставлены без употребления, и лишь в послевоенные годы это направление исследования постепенно стало привлекать все больше внимания (работы С.И. Малышева, В.В. Позина и других). В частности, известная книга С.И. Малышева («Перепончатокрылые, их происхождение и эволюция»), столь выделяющаяся в методическом плане на фоне зоопсихологических работ 1950-х гг., целиком следует методам, разработанным В.А. Вагнером, вплоть до формульных обозначений «сложных инстинктов» и прямого отождествления последовательности стадий «элементарных инстинктов» и стадий эволюционного процесса.

Выстроив всю свою многолетнюю деятельность вокруг борьбы с физиологической психологией (в частности - с школой И.П. Павлова), Вагнер в последних работах стал уделять все более внимания проведением связей между типом строения животного, конкретной его морфологией, и поведением данного животного. Так, в работе (Вагнер, 1914) содержится крупный раздел «Сегментарная психология», где В.А. Вагнер пытался построить целостную картину поведения членистоногих (в основном основываясь на опытах по экстирпации).

Надежды В.А. Вагнера на построение структурной теории поведения (в его терминологии - «сравнительно-психологической») осуществились только с появлением этологии Лоренца и Тинбергена, да и то в форме, настолько отличающейся от ожидаемой, что трудно назвать эти надежды сбывшимися. Традиция морфологического понимания поведения, изучение которого было бы теснейшим образом связано с изучением тонкой морфологии нервной системы и общими результатами сравнительной анатомии, были почти полностью утрачены и лишь в конце ХХ века начались исследования внешне сходные, но построенные на базе уже совсем иной научной парадигмы - не сравнительно-анатомической, а генетико-физиологической.

Ну, заметим еще некоторое сходство круга мыслей Вагнера с возникшей много позже этологией; однако в России это направление было в значительной степени утрачено и потом вернулось как заимствование. Ранее развитие этого подхода – заслуга методологии Рулье.


(Добавить комментарий)


[info]bowin@lj
2005-02-17 10:42 (ссылка)
Вы знаете о работах Lewontin, Laland, Odling-Smee?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 11:38 (ссылка)
Первого читал; о втором слышал; третий мне неизвестен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-17 11:43 (ссылка)
вы ведь зоопсихолог, да?
а что вы думаете о подходе Левонтина и его развитии?
в частности, http://www.nicheconstruction.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 12:05 (ссылка)
Не вполне, я очень бывший. Подход Левонтина... Это сделано работами Укскюля, Симпсона, Хатчисона. Мне так кажется, что Левонтиным сюда внесено не так много, - термин... Причем понимание конструкции ниши на образце строительной деятельности - очень узко. Но это я злопыхаю, а по сути очень верное направление мысли - в том плане. что эконишу обычно представляют как пассивно-пустующую штуку, а правильнее о ней говорить, конечно, как о конструкции, как активном продукте вида - не только его "поведения2 в узком смысле, но и всей видовой организации. Я пытался высказать такеую точку зрения... В общем, не очень удачно. В отличие от подхода Левонтина - насколько я с ним, этим подходом, знаком и понимаю - мне не приходило в голову вырезать особую такую нишеконструкторскую деятельность и что-то по ее пооводу придумывать. Скорее, мне казалось более правильным просто преформулировать на язык активных конструкций весь экологический нишевый подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-17 12:19 (ссылка)
У Юкскюля, если я правильно понимаю, все-таки, подход более философский; равно как у Хатчинсона, он больше касается понимания ниши не как физического пространства с набором характеристик, а как функции организма или вида. Это мне кажется разумным, особенно, если мы из сферы биологии переносим это еще в сферу эпистемологии
Левонтин интересен своей попыткой взглянуть на процесс развития и эволюции не линейно-казуально (а ля Декарт и Ньютон; лучший пример - Даукинс), а "диалектически". То, что вы назвали, если я правильно понимаю, традицией от Шеллинга и Гете.
но его работы больше похожи на манифесты. Он призывает, но сам в этом направлении сделал мало. Книга, на которую я дал ссылку - это первый более-менее серьезный прорыв. О чем, в общем-то, пишет Халл в рецензии.
а кто в Москве может в этой теме разбираться? С кем можно было бы поговорить? (или уже никто и не с кем?..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 12:28 (ссылка)
Поскольку я - бывший, мне трудно советовать. Тем более, что я не очень понял, по какой теме. Я бы рекомендовал разыскать в ИПЭЭ (ин-те проблем экологии и эволюции. Ленинский, 36) Анатолия Александровича Захарова. Он - один из руководителей этологического семинара, куда этологи съезжаются, сходятся и сползаются. Я думаю, он для этого хорош - работающий поведенщик, но не против взглянуть на дело "философски".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 17:59 (ссылка)
спасибо
тема - хотелось бы понять больше pro и contra подхода о взаимоопределяемости организма, генома и среды (или interactor, replicator and environment)
мне кажется, что этологи должны знать об этом больше других - проблема пластичности поведения, эффект Болдуина и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-19 13:25 (ссылка)
Ну, попробуйте... Хотя, на мой вкус, вы взяли понятия из разных понятийных рядов, и ответ не получится внятным - придется в ответ выкатывать многоуровневую теорию, с трудом понимаему. Помните? В теории систем есть фенечка, что любая теория говорит только о двух уровнях - уровне системы и ее элементов. Если захотеть третий уровень - надсистемы или подэлементов - придется громоздить метаописание. Так что геном здесь не на месте - ну, ясное дело, с моей точки зрения. А так... Организм активен и определяет среду, - по определению, если угодно. Про проблему пластичности поведения этологи знают и стонут от нее, не зная, как избавиться. Достаточно ясно, что пластичность наблюдаемого феномена говорит о том, что либо взята не та система за объект, и описываются артефакты, либо не создан адекватный язык описания. Так что о пластичности поведенщики расскажут много, только она дешевая - надо искать, как справиться с этой неприятностью. Эффект Болдуина, как мнек азалось, вовсе не специфичен для поведения, по крайней мере Шмальгаузен описывает его как феномен фундаментальный. и имеющий отношение к структурам любого уровня. В поведении он, разумеется, тоже проявляется, но мне казалось, что всегда удобнее изучать более усточивый объекты. поэтому коли интересует эффект Болдуина, а не поведение, то лучше уж морфологию пощупать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-22 17:04 (ссылка)
почему? попарно эти вещи рассматриваются: моделируют отбор генов в некоторой среде (предположительно - через фенотипич. признаки, которые они кодируют), или соотношение ген-фенотип, или отношение организма со средой. Здесь же просто попытка слить эти попарные отношения, почему бы ей не работать? Особенно, если ген рассматривать не как он есть, а через его фенотипические проявления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 06:03 (ссылка)
О!

Помните старый анекдот? Говорят о том, где кто хотел бы быть похоронен. Один из ответов: Я хотел бы лежать вместе с Кларой. - Так она же ещё живая! - О!

Вот именно в этом месте и будет тьма неприятностей. Отбор генов - ? Отбор отбирает организмы целиком. Не признаки. Соотношение ген-фенотип - это одна большая сляка. Отношение организма со средой - это другая сляка. Попытка слить парные отношения вот уж сто лет как делается (о чем Вы отлично знаете), но вот мне кжется. что попытка больше похожа на пытку. Чтобы ген рассматривать через фенотипические проявления, надо иметь как данность изученную эмбриологию вида, и еще кое-что, весьма немалое. Этого нет. А что есть? Есть небольшие участки, где поле расчищено до степени, что можно получать довольно точные и однозначные ответы. А между этими крохотными пятнушками - немеряные версты непрохожих путей. Нет, не катит это простое попарное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 13:59 (ссылка)
да уж, тот же Халл пишет о проблеме many to many (когда нет однозначного соотношения генов и фенотипа). А на проблеме unit of selection сколько копий сломали, страшно подумать. То групповой отбор вылезет, то эгоистичный ген. Сейчас, похоже, самая популярная теория - многоуровневый отбор, в котором участвует как отбор признаков, так и отбор организмов, так и отбор групп.
*
не знаю. поскольку у меня стоит задача понять текущее состояние дискуссий и использовать биологические модели как метафоры (для социальных исследований), возможно, я удовлетворюсь тем, что закрою глаза на эти "немеряные версты". Сохраняя в уме, что они, эти версты, все же есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 14:50 (ссылка)
Как угодно. В таких делах важно знать степень грубости модели. Хорошо знать. что есть версты - модель грубая. Но вот как бы оценить, насколько? Помните бродячую историю про математика, который решил произнести лекцию о способах раскроя ткани для пошива одежды? Собрались модельеры и дамы, и он начал: обобщим человеческое тело до шара... Слушатели разошлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 21:44 (ссылка)
да-да
но у биологов хотя бы есть идентифицируемые объекты, напр. цепочка ДНК. а в эволюционной экономике (которой я имею удовольствие заниматься) никакого явного "генетического материала" нет. Тем не менее, эволюционные метафоры успешно применяются (в смысле построения интересных и работающих моделей). Здесь хватает своих собственных методологических трудностей, чтобы разрешать эти трудности в другой науке. Мне это стало ясно хотя бы на основании проблемы "единицы отбора", как она понимается в эволюционной биологии и в эволюционной экономике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:48 (ссылка)
Вы занимаетесь эволюционной экономикой? Страшно интересно. Если будет на то Ваша воля, пришлите мне ссылки или Ваши тексты по этой области - если можно, на русском, дабы не испытывать глубину моего унижения. (lgeorgy()rambler.ru). буду очень благодарен - почти ничего не знаю об этой области экономики, а звучит очень вкусно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-28 15:22 (ссылка)
письмо отправил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luybu@lj
2005-02-17 14:07 (ссылка)
Теперь понятно почему в этой несчастной стране победил Лысенко и его последыши. Это не ложь, это экологический тип мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 16:31 (ссылка)
Там, мне кажется, надо обязательно различать вненаучное принуждение и собственно научную составляющую. Как люди Лысенко и особенно презент - непечатны, но если говорить именно о качестве выдвинутой научной теории - ни о чем другом - то это было не так уж ужасно. Были ложные обоснования, и было непонимание области приложения этих мыслей (я, опять же, не говорю о способе обращения с мнениями противников) - но в целом нормальная теория. Вы правы - (частично) в духе того, что было в русской биологии в 19 веке. Почему несчастной стране? Во Франции чуть не по сей день превалирующим эволюционным направлением остается ламаркизм (я сказал уже, что речь только о научной составляющей) - и вроде бы Франция не очень несчастная страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luybu@lj
2005-02-18 12:36 (ссылка)
Начну с Ламаркизма, дайте еще лет 50 и его признают состоявшейся теорией, в той мере в которой оспаривается Дарвинизм, я говорю о "чистом" Дарвинизме и о модифицированном Ламаркизме. Вы не можете оставлять за скобками методологию "общения" ЛЫсенко и его приспешников, она отражала их научную идеологию, хотя согласен с Вами, это предмет другого обсуждения.
Страна несчастная потому, что в течение 500 лет, убежавшие образованные выигрывали во всех жизненных проявлениях.
Недавно говорил с моим приятелем Иваном Хатиным, который лет 10 назад узнал от меня, что он русский и сначала обижался, поскольку считал себя французом и по-русски не говорит, но за эти 10 лет в Америке десятки людей с ним заговаривали по-русски. Он был дома в Леоне, поработал в архивах и о ужас. Его предки бежали от преследований, make your guess, опричнины Ивана Грозного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 15:33 (ссылка)
50 лет не дам. Нету. У меня нету, и у той науки, которая, по Вашим словам, должна его признать - у неё тоже нету.

Все страны несчастны по-своему. Вот, эфиопы - потому что убежавший от них предок Пушкина процвёл на чужбине.

Отличная история про Грозного Хатина. Есть много таких красивых историй - кажется, первый "посыл" Петра - человек 20 русских дворян на выучку в Европу - все до одного там остались. Что тут скажешь - русская диаспора...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 14:02 (ссылка)
кстати, у того же Левонтина есть хорошее эссе о лысенковщине - как социально-идеологические аспекты выехали вперед научных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 14:51 (ссылка)
Cпасибо. Не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 20:51 (ссылка)
в книге Dialectical Biologist с Левином

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:38 (ссылка)
Постараюсь посмотреть

(Ответить) (Уровень выше)

Apocalypses?
[info]luybu@lj
2005-02-19 01:07 (ссылка)
Вы проживете 50 лет или нет, это Ваше дело, но что с наукой-то станется? Лысенки что ли победят во всем мире? Кстати если наука сохраниться в данном виде, у Вас есть шанс прожить 50 лет еще, если нет, то и шансов нет.
Не думаю, что все страны несчастливы, Швейцария, Канада, счастливые страны. Эфиопия несчастная страна. На Пушкина эфиопам, правда, наплевать.
Но говоря серьёзнее, то Вы правы Эфиопия и Россия несчастны, потому, что толковые люди уезжают. А простецы, даже если у них есть нефть, всё равно всё профукают. Как говорил главный товарысч – Кадры решают всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Apocalypses?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-19 13:34 (ссылка)
Занятно, что Вас так Лысенко заедает. Единственный хорошо известный пример антинауки, что ли? Так что угроза видится откуда-то оттуда? М-да. В этом отношении - в этом, не другом - занятно почитать инвективы Арнольда в защиту науки и против ее губителей. Он довольно занятно пишет о врагах своих "левосторонних математиках", которые губят науку - а это другая сторона, не лысенковская.

Но, кажется. это для вас - вопрос побочный и Лысенко взят в основном для риторики. Тогда что Вы хотите сказать? Что наука чувствует себя плохо? Согласен. Что если ей конец. то чуть позже и другим? согласен. Что хорошо там, куда уезжают кадры? не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы проницательны
[info]luybu@lj
2005-02-19 13:44 (ссылка)
Лысенко это личное, по долгу службы варюсь в малокультурном слое "ученых", пожилых, полуграмотных выдумщиков, вот и дал им обобщающее название ЛЫсенки. Да и нагадил он в моей науке, кроме того персонально есть счет к нему в нашей семье.
Арнольда не читал, слишком сложно для меня, хотя есть пара друзей математиков, один из которых "друг детства" работает в Триесте. Другой, то же умница в Зеленограде.
Последнее - кадры не могут ехать где плохо, никто не едет в Биробиджан. Едут на работу, потому, что без неё не могут. Раз так то им там хорошо, где они есть. А кроме того, интересные слухи из дома -
http://www.newsru.com/russia/19feb2005/kayb.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы проницательны
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-20 11:41 (ссылка)
Если личное, тогда конечно. Я тоже заставал места, где по сю пору попахивает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы проницательны
[info]bowin@lj
2005-02-23 14:05 (ссылка)
есть скромное подозрение, что на двух-трех громких процессах российская наука завершится окончательно и бесповоротно
а следователи из ГБ смогут повесить себе на грудь по медали за спасение страны от иностранных шпионов и несомненное повышение ее обороноспособности

(Ответить) (Уровень выше)

Вагнер
(Анонимно)
2007-12-18 08:05 (ссылка)
Спасибо огромное за предоставленый материал о Вагнере. я с ног сбилась искать... и вот нашла. очень грамотное изложение и все понятно))))))))
спасибо!!!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вагнер
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-18 09:25 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)