Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-20 10:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мозг можно убивать. Лишие детали
http://rian.ru/kaleidoscope/20070720/69310441.html
по наводке [info]mikluha_maklai@lj http://mikluha-maklai.livejournal.com/182727.html

"В одной из больниц Марселя проходил лечение пациент, который ведет нормальную жизнь при почти полном отсутствии головного мозга, передает агентство Франс Пресс.

Как сообщили сотрудники невропатологического отделения больницы la Timone в статье, опубликованной в британском медицинском журнале The Lancet, их пациент - 44-летний государственный служащий - женат и у него двое детей. Он обратился к врачу еще в 2003 году с жалобами на проблемы опорно-двигательной системы.

Группа врачей под руководством доктора Лионеля Фейе (Lionel Feuillet), обследовавших пациента, обнаружила у него "несообщающуюся гидроцефалию".
...
При этом, как сообщил Фейе в интервью агентству, исследования показали крайне необычную картину: полости желудочковой системы головного мозга у мужчины оказались чересчур увеличенными, а "весь сам по себе головной мозг, то есть серое и белое вещество, полностью расположен на стенках черепной коробки".

Удивленные таким полным "несоответствием крайне тревожных данных снимков с практически нормальной жизнью", нейропсихологи больницы измерили IQ пациента и обнаружили, что его уровень - 75 - не намного ниже нормы, которая, как считается, составляет около 80.

По словам Фейе, в 1959 году это была одна из первых операций такого рода во Франции, и тогда не было возможности получить снимки, которыми располагает современная медицина. Если бы в те годы в распоряжении врачей оказались эти данные, они могли бы предположить, что пациент может стать умственно неполноценным и даже будет прикован к постели.

Как сообщил в интервью агентству доктор Пайе (Paillet), "этот случай свидетельствует о приспособляемости головного мозга, которая позволяет ему адаптироваться к патологии, приобретенной ранее", и обеспечить относительно нормальное физическое, интеллектуальное и социальное развитие."

Вопрос: сколько надо мозгу, чтобы иметь IQ "около нормального", быть государственным служащим, женату и детну? (это я слегка подволновываюсь...)


(Добавить комментарий)

"После гемисферэктомии...
[info]sanitareugen@lj
2007-07-20 03:53 (ссылка)
(удаления целиком одного из полушарий - s.e.) девочка стала лучше учиться в школе"
(из доклада хирурга на пятничной конференции)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "После гемисферэктомии...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 04:00 (ссылка)
(тоном кота Матроскина) А если б оба удалили, так она б ещё и счастливая бы была

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konservator@lj
2007-07-20 04:06 (ссылка)
ну а чо: мозг кровь охлаждает - и ладно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:30 (ссылка)
Лёд - лучший мозг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-07-20 04:07 (ссылка)
Я так понимаю, нельзя удалять старые отделы головного мозга - мохжечок и т.п., они представляют своего рода "коммутатор", а лобные доли построены уже по "избыточной" схеме ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:31 (ссылка)
Вот-вот, избыточной... Часто это ощущается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-07-20 05:39 (ссылка)
Между прочим, Л. Мамафорд: "Миф - это средство связывания реальной избыточности интеллекта" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:46 (ссылка)
Я знаю, знаю, зачем он нужен! Мозг, в смысле. Непредставимый и совершенно ни на что не похожий мир он кажинную секунду собирает из разрозненных кусочков в гладко-непрерывную и логичную картину. Кто осмеливается видеть мир поширше - у того мозг аж задыхается от ежемгновенного склеивания кусков противоречивой реальности. Кто смотрит поуже - тому и вовсе почти ничего не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-07-20 04:13 (ссылка)
С. Чебанов рассказывал мне про подобный случай в Ленинграде (кажется в 1970-е годы). Я не помню деталей, но могу попытаться уточнить. Девочка лет 12, которая нормально училась в школе и т.д., умерла от причины, никак не связанной с нарушениями ВНД (кажется, от какой-то тяжёлой травмы). При вскрытии оказалось, что почти весь объём головного мозга занимают желудочки, а серое и белое вещество образуют прослойку "толщиной с папиросную бумагу".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:32 (ссылка)
Таких историй, сколько помню, довольно много. Врачи рассказывают... Именно типичная ситуация6 в опред. возрасте человек умирает - от совершенно иной причины, а при вскрытии - батеньки, да как же это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-07-20 07:54 (ссылка)
Да? Доселе я слышал только про один случай (с той девочкой). Француз - это второй... Забавно!

Интересно, а у меня мозг есть? Надо сходить провериться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:30 (ссылка)
Я слышал о примерно паре десятков случаев. Конечно. на уровне разговора - без ссылок и т.п. Потому и захотелось в ЖЖ запихнуть эту ссылку - чтоб не затерялась. Из слышанного - истории о людях, умиравших от 50 до 80, и вполне зрелыми-нормальными. и дряхлыми - но. как подчеркиваетсяю. сохраняющими до последней минуты здравость ума - там, история, как человек до последнего дня статью писал. с родственниками говорил, живо и здраво реагировал и т.п. потом вскрывают - грубо говоря, нету мозга.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-22 07:00 (ссылка)
Это рассказывала мне сотрудница Ин-та экспериментальной медицины (в его архивах есть вся документация) в СПб Наталия Ивановна Моисеева. Для них это был необъяснимый казус, который не обсуждался в силу своей необъяснимости.
С.Чебанов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tzvelodubov@lj
2007-07-20 04:14 (ссылка)
"Судебные врачи освидетельствовали ее и в заключении написали, что она хоть и слабоумная, но может занимать любую государственную должность."
(http://militera.lib.ru/prose/foreign/hasek/24.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:32 (ссылка)
Вот. Точное историческое свидетельство

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2007-07-20 04:22 (ссылка)
Ну, женату и детну - тут особых способностей не надо, с этим любые животные справляются. А рядовому государственному клерку для исполнения рутинных служебных обязанностей должно хватать умственных способностей крысы или попугая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2007-07-20 04:40 (ссылка)
Вот здесь говорят (http://flatrock.org.nz/topics/science/is_the_brain_really_necessary.htm), что из шести десятков обследованных случаев тяжёлой гидроцефалии (95% черепной корбки занято жидкостью) половина были явно умственно отсталыми, зато вторая половина - с IQ от 100 и выше.

Похоже, что человеческий мозг не просто чрезвычайно адаптивен, а обладает эдак 20-кратной избыточностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:33 (ссылка)
Избыточностью?.. Ну, всяко может быть. Но факт, что многие не используют возможностев. Мозг - это такая бага, которая фича

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-07-20 05:29 (ссылка)
Насчет женату Вы погорячились. Не каждая птица долетит до середины Днепра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2007-07-20 05:31 (ссылка)
Не справляются как раз от избытка мозгов. Или у себя, или у второй половины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-07-20 05:41 (ссылка)
Все-таки у животных устойчивые пары крайне редки, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-07-20 04:40 (ссылка)
Я утром слышал это сообщение по "Эхо Москвы"
Видать мозг мозгу рознь. Одному и 2-х килограммов не хватит, другой может жить и на остатках остатках размазанного по стенкам черепной коробки. Дело не количестве вещества а в способе организации его работы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:34 (ссылка)
Вот так услышишь и задумаешься - а что этот орган, к примеру, делает... Похоже, что представление о его функциях весьма преувелично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonechko@lj
2007-07-20 06:06 (ссылка)
Вот-вот.
Меня давно занимало, что представления нейропсихологов о функционировании мозга построены на обследовании больных (раненых) людей. А как работает мозг здорового человека и что на что влияет - неведомо.
Всё - не более чем модели, описывающие действительность с некоторой долей достоверности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]squadette@lj
2007-07-20 06:11 (ссылка)
неужели правда можно так думать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 06:22 (ссылка)
Ну, всё же там всякие ... проекции органов, центры речи... При афазиях оно как бы довольно очевидно, что - функционал. Хотя получается. что есть и противоречащие данные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-07-20 05:20 (ссылка)
Я так понимаю, что всё от ситуации зависит. От обстоятельств жизни. Много чего может отсуствовать, если повезёт. И ничего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:35 (ссылка)
Вот именно что. В иных обстоятельствах даже и без надобности. А тут и вопросец - а у кого он полномерно развившийся - используют ли? Может, это так... лампочки горят. реле щелкают, а всё один камуфляж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут как с компьютерами
[info]leonid_b@lj
2007-07-20 05:41 (ссылка)
Лично я так думаю, что развившийся полномерно мозг просто означает, что с помощью его можно много чего достигнуть и постигнуть, если правильно управляться. Правильно ставить цели. Правильно работать. И т.д.
А вот как это - правильно, это уже от размеров не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут как с компьютерами
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 05:47 (ссылка)
И потому правильно переходить на нанотехнологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут как с компьютерами
[info]leonid_b@lj
2007-07-20 07:47 (ссылка)
Не вижу особого смысла. Всё равно корпус фиксированного размера. Чем бы не заполнять, лишь бы заполнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2007-07-20 06:02 (ссылка)
Я так понимаю, что у каждого свое физическое строение мозга.

Только у большиснтва модель совпадает. Теж же у кого география мозга не совпадает с географией большинства, долгое время считали несчастными людьми, которые вот-вот отупеют. Выясняется, что они к несчастным людям не относятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 06:24 (ссылка)
Если б можно было продемонстрировать достоверные сведения об этом, было бы весьма интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-07-20 07:18 (ссылка)
Читал сводку результатов подобного рода в применении к левшам (книга называлась, кажется, "Леворукий ребёнок в школе и дома"). Оказывается, что при леворукости функции полушарий могут быть и зеркальными относительно типичного правши, и такими же, и совсем иначе разделёнными, не по границе полушарий. Но и для "обычных" правшей известное нам деление типа "правое - эмоциональное, левое - логическое" характерно для большинства, но никак не для всех.

Там дальше было обсуждение разных вариантов последствий переучивания на правшу (у одних проходит просто, другим это может нанести тяжелейшую травму), так что тема ушла. Но даже при этом достаточно любопытно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:28 (ссылка)
Да, симметрийные зеркалки - это далеко не всё. но тоже интересно. Значит. разные есть левши и правши - у кого просто зеркально. у кого вообще иначе? Так и думал, но пока работ не попадалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Помнится, весьма известный английский нейрофизиолог
[info]sgustchalost@lj
2007-07-20 06:08 (ссылка)
Развивал мысль, что "думает" человек все же "душой", а мозг - это нечто вроде антенны для связи с душой.
А антенна может быть устроена по разному...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Помнится, весьма известный английский нейрофизиоло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 06:23 (ссылка)
Да, мысль известная. Причем, если учесть уровневое строение души - животная там. ещё какая - так. может. если без связи... как комп без инету. Работает, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2007-07-20 06:20 (ссылка)
разве "средний показатель" IQ -- не 121?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 06:24 (ссылка)
Я в этом месте тоже смутился. Вроде помню. что 120. Но я это могу помнить только случайно. никогда не интересовался - так, цифра засела... Думаю - может, спутал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-20 06:49 (ссылка)
Средний по России примерно = 95: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:26 (ссылка)
Средний интеллект по России... - как это замечательно звучит! Спасбо. Рыдал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2007-07-20 16:18 (ссылка)
видимо, IQ в 80 считается нормой для сотрудников РИАН, добавивших эту ценную информацию. :)
Потому что средний IQ равен 100 по определению, там нормальное распределение, колокол, пределами нормы условно можно считать от 70 до 130 (90%).
Эта тревожная информация о сотрудниках РАН подтверждается в заметке термином "перекачали жидкость" применительно к постоянному дренирующему шунту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 17:01 (ссылка)
А, сотня это и есть норма... Ну, постараюсь запомнить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashov@lj
2007-07-23 23:53 (ссылка)
120 - это, как я слышал, среднее для тех, кто после университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-24 00:23 (ссылка)
То есть для всех - 100, а после универа... А кандидаты, небось, 130, доктора - 140... Боюсь думать об академиках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-07-20 06:35 (ссылка)
"норма" - это не среднее по госпиталю, а граница патологии. Т .е. уровень IQ этого человека несколько ниже, чем считается нормальным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2007-07-20 12:26 (ссылка)
Вашими бы устами :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2007-07-20 07:20 (ссылка)
> быть государственным служащим,

Это очень абстрактное понятие - "государственным служащим" может быть и сторож морга, и дворник местной налоговой, и сортировщик официальных бумаг в зависимости от цвета штампа:) Наверно, на его работу ему хватает мозга, а как иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:31 (ссылка)
_очень абстрактное понятие_

Вот я и беспокоюсь... Всякие там ученые в госорганизациях - они же тоже... ну, вроде дворников. Или работники музеев ближе к сторожам морга? Да, пожалуй. так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-07-20 08:38 (ссылка)
Ну вот. А я Вам давно говорил

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:32 (ссылка)
Ну вот, начирается. (набирая воздух) я не помню, что Вы говорили. И явственно ощущаю пустоту в головной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-07-20 11:00 (ссылка)
Я и сам не помню. Но помню, что давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-07-20 08:53 (ссылка)
Немного литературы по теме:
http://oddandeven.narod.ru/
Особенно стОит почитать Брагину и Доброхотову:
http://oddandeven.narod.ru/FunctionalAsymmetryOfHuman/index.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:33 (ссылка)
Спасибо, Брагину с Доброхотовой читал, и статьи, и книжку. но приятно будет пересмотреть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2007-07-20 08:54 (ссылка)
Вскрытие показало, что 99% мозга было занято страхом перед кровавой гебней, а остальное вещество робко жалось к стенкам черепа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 09:34 (ссылка)
Я, признаться, удивляюсь. коли такая причина, как остальное вещество нашло мужество остаться в пределах черепа с этим страхом наедине. А не дать дёру через уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annet_azar@lj
2007-07-20 16:45 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2007-07-20 16:44 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2007-07-20 10:43 (ссылка)
У Луи Пастера, насколько помню, после инсульта усохло одно полушарие мозга, но он после этого ещё проработал 26 лет и достаточно результативно (бОльшая часть его вакцин создана именно в эти годы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 11:31 (ссылка)
Ну вот... Создается ощущение. что если бы усохли даже оба - было бы примерно то же самое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iorish@lj
2007-07-20 10:55 (ссылка)
главное - сердце, СЕРДЦЕ должно быть!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 11:31 (ссылка)
После пересадки - с моторчиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iorish@lj
2007-07-20 11:34 (ссылка)
с пламенным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-07-20 11:24 (ссылка)
Так Ленина вспомним. А какую страну поднял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-20 11:34 (ссылка)
Да. Помогает, видимо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-07-20 19:16 (ссылка)
Ходят устойчивые слухи, что у Бехтеревой целая коллекция пациентов без мозга в голове и при этом более-менее нормальных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-21 05:39 (ссылка)
Ух, вот бы... Да, почитать об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-07-20 23:30 (ссылка)
А вот что будет если эти "лишние" детали использовать на всю катушку? Похоже, что мозг - самый недоутилизированный человеческий орган.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-21 05:41 (ссылка)
Я-то думаю, что ничего не будет. Если бы от количества мозгов что-то менялось. то идиоты с двухкилограммовым были б самые умные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-07-21 06:36 (ссылка)
У идиотов имеются обычно органические дефекты. Тот же гидроцефализм. Интересно, описаны ли в литературе случаи идиотизма при увеличенном мозге без органических дефектов. Мозг Эйнштейна был аномально увеличен и имел повышенную извилистость коры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-21 06:41 (ссылка)
не специалист. мне кажется. что без дефектов большие были... у идиотов. и извилистость коры не имеет отчетливых корреляций со значимыми свойствами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-07-26 06:23 (ссылка)
...;)...у жувотного отрастёт хвост, прорежутся крылья, между глаз прАклюнеца клюФ, отрастут две дополнительные пищеварительные системы, в одну из которых придётся наклёвывать камешки и много ещё одппрелестеф "по Дарвину". А всем, кому ет всё не нужно, можно сделать коробочку для складывания всяких мелочей: любимая помада, карточки скидок, спички, валидол, ключ от подвала и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-02 11:56 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_neuroscience/3384.html

тут картинки его мозга

http://pics.livejournal.com/pn3/pic/000019k0/

в самом деле, почти нет

(Ответить)