Разговор про броделеву экономику 2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/641563.html?thread=22108187#t22108187

groovy_merchant@lj
Отчего тогда торговые дома и вест-компании не возникали в Китае или Корее? Риски для трансконтинентальной торговли во времена расцвета монголов были крайне низкими, но занимались этим большие североитальянские фирмы. Отчего высокорисковая торговля в Центральной Азии принимала не формы сверхфирм, а купеческих объединений? Почему сверхприбыльная морская торговля была уделом хулиганского флота?

Кажется, Бродель не идет в эту сторону потому что не видит там особой перспективы.

justso123@lj
Насколько я понимаю (могу ошибаться, конечно), высокорисковой торговлей на дальние что в Азии, что в Европе поначалу занимались купеческие объединения, иногда "инородцы" (у того же Броделя масса примеров). Риски там всегда были высокие, в том числе и во времена расцвета монголов, хотя бы потому, что караваны грабили, сроки доставки были крайне неопределенными, товар мог испортиться, а спрос и предложение в очень удаленных местностях очень сложно координировать в отсутствие нормальной информации. Предположим, в Китае изобилие шелка - но откуда китайскому купцу знать, сколько его нужно европейским городам, нет ли где по пути чумы и при деньгах ли тамошние жители, если караван идет несколько месяцев? А может, хулиганского флота потому и не было в Азии, что никто не замечал возможностей особых сверхприбылей от трансконтинентальной торговли. Я не историк, но насколько помню, Китай, Корея и Япония достаточно изолированно существовали, старались скорее оградиться от чужого влияния. И вот тут вопрос почему - уже вопрос к историкам.

groovy_merchant@lj
высокими рисками и информационным дефицитом, то это просто не соответствует действительно. Это не объясняет почему торговые дома в Европе возникли именно там и тогда. Это не объясняет, почему в других экономиках ответ на эти вызовы был другим. Это не объясняет почему торговые дома исчезали и появлялись.

Например. Риски при монголах были как раз минимальны. У нас на то есть всякие подробные свидетельства, Пеголлоти там, Барбаро, арабов куча, китайцы, уйгуры и прочие. Сам караван это такой приличный вооруженный отряд, не больно-то и нападешь. Нападешь - будешь иметь серьезные проблемы с империей. Да и негде нападать - монголы строили типовые гостиницы в 25-40 км друг от друга, там негде даже засаду устроить. Остатки этих гостиниц - многие сотни! - и сейчас вполне видны на юге России, Украины, в Казахстане и т.д. Там же была и ямская служба - новости о ценах, болезнях и прочем разлетались мгновенно практически.

Что же последовало? Да ничего - итальянцы торговали в рамках только что возникших больших компаний, местные, напротив, россыпались, риски-то здорово уменьшились. Одинаковые условия, разные ответы. Если привлечь арабов и индийцев картина еще более усложнится. Ваша гипотеза, следовательно, неверна.

justso123@lj
Гипотеза о высоких рисках и информационном дефиците объясняет скорее то, почему заморскую торговлю в условиях тогдашней Европы эффективнее было вести крупным купеческим объединениям, а не мелким купчишкам. Видимо, они все-таки лучше справлялись и с рисками (включая важнейшие - политические), и с транзакционными издержками, а может, выигрывали за счет масштаба и диверсификации, невозможных для мелких караванов. Похоже, в истории вопрос ставится - "почему было так", а в экономике - "каково наиболее эффективное решение данной задачи". Хотя ответы разных стран на одинаковые условия действительно были разными, упадок сравнительно мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов должен был бы, по идее, свидетельствовать о том, что ответ европейцев в данном случае оказался более эффективным.

Почему отдельные торговые дома исчезали и появлялись - вопрос из другой оперы. Чтобы на него ответить, по-хорошему, надо бы изучить их экономические показатели, а источников нормальных нет, иногда можно догадаться только по причинам качественного толка (цифры, которые приводятся у Броделя, отрывочны и ничего не объясняют; сам он пишет о несовершенстве тогдашнего бухучета; ни у кого из историков внятных цифр я, честно говоря, не видела).

Почему ответ на похожие вызовы в других экономиках был другим - вопрос очень интересный и совершенно отдельный. Бродель, кстати, на него тоже особо не отвечает. Могу предположить, что гипотеза о том, что человек стремится максимизировать свое благосостояние и минимизировать риски - а именно эта гипотеза лежит в основе экономической теории (в том числе - в основе идей о транзакционных издержках и рисках) - вполне прилично работает для европейцев, в том числе средневековых, но не очень - для Китая, Индии или Монголии. Вот тут-то и хотелось бы набрать фактов побольше.

groovy_merchant@lj
Я уж пунктиром, чтоб без ответа не оставалось...

Вроде были времена, когда риски были невелики и информации хватало в избытке. Вот про монголов я писал. В то время Сев.Италии крайне эффективными - в смысле доходности - были небольшие товарищества на вере. Трансконтинентальную торговлю вели на складочном капитале. А крупные торговые дома имели очень разный генезис - орденские кредиты, обслуживание Папы, финансирование английского двора. Не международный транзит.

В истории вопрос ставится "а как, собственно, было", "почему" - это уже виньетка.

Упадка мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов не было до - скажем - 19 в. В Китае до Опиумных войн. У Османов и Индии до 18 в.

Идея максимизации благосостояния, понимаемая в узком экономическом смысле, не может объяснить, например, массового дарения имущества перед Концами света. Или крестовых походов. Или сущестовавания целых пластов экономики, как moral economy, уже упомянутой выше под псевдонимом "крестьянская экономика". Описаны общества, в которых отдавать было значительно выгодней, чем получать.

Наконец, Бродель все-таки историк Средиземноморья и Франции, ни ни Китай, ни на Монголию он и не собирался замахиваться...

justso123@lj
Идея максимизации благосостояния (или, как любят экономисты, идея о том, что люди ведут себя так, будто максимизируют благосостояние, а что они себе думают, мы не знаем) действительно много чего не может объяснить. В принципе насчет дарения имущества перед Концом света или крестовых походов как раз легко модель придумать, если включить загробное воздаяние как ожидаемую выгоду. С moral economy труднее. Насколько я понимаю, одна из главных сложностей в том, что экономисты работают как бы с одной переменной, считая, будто в конечном счете человеческие обмены можно привести к единому эквиваленту (обычно - денежному, но бывает, что и в единицах полезности). Это позволяет выйти на хороший уровень формализации и обобщения, но есть вещи - власть, признание соседей, сопричастность, вера - которые ко всеобщему эквиваленту как-то плохо приводятся. Если многомерную фигуру проецировать в пространство с меньшим числом измерений (например, куб - на плоскость), часть информации неизбежно теряется. Но внятных экономических моделей с бОльшим числом переменных - не просто антропологических описаний "как было" (безусловно ценных, но недостаточных), а именно моделей и обобщений - я не видела. Если Вам случайно что-то подобное попадалось, была бы очень признательна.

Остальное - пунктиром.
Если в течение достаточно длительного времени уживались и мелкие азиатские торговцы, интересно бы сравнительную динамику проследить: скажем, победа крупных торговых сетей в Европе не означает, что мелких магазинчиков сейчас совсем нет и что все они разоряются, просто доля их на рынке все меньше. Если европейские торговые дома вместо того, чтобы вступать в альянсы с азиатскими караванами или организовывать свои, лезли в рискованное мореплавание, что-то должно было их привлекать: например, высокому риску соответствовала высокая прибыль (может, из-за разного объема груза и разной удельной стоимости перевозки - но это я фантазирую). Кстати, знаем ли мы, какова была прибыль торговли на большие расстояния в эпоху низких рисков и обилия информации? Могли быть, конечно, и другие причины: политические или религиозные, так что широкое распространение альянсов с иноверцами было почему-то невозможно. Барьеры и причины возникновения субоптимальных равновесий в институциональной экономике очень любят изучать. Дело тут явно не в конкуренции (конкуренция, как Вы пишете, оставалась и ничуть не мешала расцвету крупных торговых домов - для экономиста тут не принципиально, какое у них происхождение и какая организационно-правовая форма).

justso123@lj
Не исключаю, что Бродель не идет в эту сторону просто потому, что будучи историком, в экономическую теорию не вникает (совершенно типичная ситуация), а может, и потому, что учитывая скудость статистики, любая теория мало что дает, имеющиеся факты можно в любую теорию впихнуть и постфактум объяснить все, что угодно. Высокие транзакционные издержки - ок, а как померить-то, если даже простенький, казалось бы, расчет рентабельности трансконтинентальной торговли у скрупулезного Броделя получается весьма уязвимым и приблизительным ("цепочки" сделок купли-продажи, с которыми и бухгалтеру трудно было бы разобраться, отсутствие внятной статистики о потерях и т.д.). И как сравнить издержки китайцев, арабов и итальянцев? Теория-то есть, но доказать ею мало что получается.

groovy_merchant@lj
Вот честно... Вы не очень вчитывались в Броделя?

Бродель вместе со своими подельниками вроде Постана, и еще очень сильная школа в Германии (Абель там и прочие) сделали для экономической теории больше, чем кто-либо в этом веке. В том числе, кстати, ввели в оборот массивы статистики за последние лет 700. Движения хлебных цен, стоимости земли и все такое. История Анналов этой в самой большой степени история экономическая.

Это дало довольно серьезную эмпирику. Были, например, обнаружены очень длительные периоды глобального роста цен, т.н. ценовые революции, были проведены всякие микроэкономические исследования, например, изучены бухгалтерские книги итальянских компаний за сотни лет, экономическая жизнь длительных конгрегаций, вроде монастырей и т.д.

Это, в свою очередь, дало повод выдвигать всякие гипотезы разной степени дикости. У этих гипотез есть одно очень положительное качество. Они фундированы наблюдениями за сотни лет.

С другой стороны, экономическая теория делает свои выводы на очень узкой эмпирической базе. Эта база целиком и полностью находится внутри одного региона и в рамках небольшого исторического промежутка.

Это не значит, что Бродель прав во всем, а условные эконом-теоретики нет. Это лишь значит, что Броделя не стоит упрекать в том, что он не вникал в экономическую теорию.

justso123@lj
Совершенно не собиралась умалять ничьих заслуг и строить из себя специалиста по истории или экономтеории. Броделя, естественно, читала, и с удовольствием, но знатоком его трудов себя действительно не числю.
Сбор статистики за многие годы - колоссальный научный подвиг (хотя к знанию современной экономтеории это не имеет никакого отношения). Но с той информацией, которая собрана, не всегда получается работать современному экономисту: много шумов и неточностей. Например, Бродель цитирует письма купцов о процентах прибыли в заморской торговле (нет книжки под рукой). Что на что там делили? Включали ли эти купцы в размер собственного капитала стоимость утонувших кораблей, взятки чиновникам или только стоимость товара? Как считали прибыль по длинной торговой цепочке? Как обходились с курсами валют? скорее всего - кто как, и что с чем сравнивать - неизвестно, и сам Бродель об этом пишет. Что делать с этими фактами, как их трактовать? На их основе нельзя опровергнуть теорию, даже весьма несовершенную и сформированную на очень узкой эмпирической базе, потому что непонятно, что именно они значат.

groovy_merchant@lj
Я несколько про другое, просто не умею кототко сказать.

Ряды данных, весьма обильные и вполне точные, позволяют выявить то, что называется вековыми тенденциями. С этими явлениями современный экономический мейнстрим не работает. Что, конечно, этих тенденций совсем не отменяет. Это частью, и немалой, заслуга Анналов и Броделя в том числе.

Как работали североитальянские купцы, Вы ведь про них?, нам известно довольно хорошо. Сохранились тысячи бухгалтерских книг, из которых можно извлечь внятные ответы. Бродель с ними, конечно, почти и не работал, он ведь довольно давно на эти сюжеты писал.

Кстати, с курсами валют смешно. У итальянских негоциантов для целей бухучета была у.е., условная валюта, нечто вроде SDR.

justso123@lj
Очень может быть, что какие-то экономические исследования деятельности североитальянских купцов и проводились - просто мне они не попадались. Кстати, очень интересно было бы посмотреть экономику трансконтинентальной торговли того времени, причем именно в динамике, и не только выручку и объемы, но и динамику-волатильность цен, прибылей. И сопоставить потом с традиционной S-образной кривой развития отрасли - совпадет или не очень.

Интересно, как определялся курс итальянской у.е.? Одинаковым ли он был у разных купцов и если да, то как они его согласовывали?

Что современная экономика мало работает с вековыми тенденциями - это правда. Любимый аргумент заключается в том, что характер самой экономической системы или отдельных ее параметров за слишком длительные сроки чересчур сильно меняется. Может, это близорукость, а может - другая постановка задачи: стремление построить модель поточнее и "на сейчас". Среднегодовые температуры - штука полезная и достаточно точная, но для прогноза погоды на завтра используются другие методы. Вот кондратьевские длинные волны: вроде есть, но как они помогли предсказать поведение российской экономики за последние лет двадцать? Вроде никак. Хотя проблему взаимной неосведомленности и недопонимания, какая информация кому нужна и кто какими моделями пользуется (тоже информационные издержки:) ), я бы не стала исключать.

dobryj_manjak@lj
Простите меня, не понимаю, причём здесь вообще внутренняя структура фирмы. Авторитарная они или нет - дело десятое. Дело ведь в использовании силовых и политических методов по отношению к другим участникам игры, а не по отношению к своим сотрудникам. Кстати, интересно, как с внутренней структурой фирмы обстояло дело у Ост-Индийской компании. Подозреваю, что там она была сильно децентрализованной.

justso123@lj
Внутренняя структура фирмы по определению более авторитарна, чем если бы каждый работник продавал свой труд на свободном рынке, потому что начальник приказывает - работник подчиняется (даже в очень децентрализованной структуре есть что-то, что людей связывает сильнее, чем в свободном рынке, есть зона, где вместо конкуренции работает приказ). Чтобы применять силовые и политические методы, надо быть мощной структурой с соответствующим политическим весом. Силовые приемы - тоже один из способов снижения издержек.

dobryj_manjak@lj
Я так и не понял: причём здесь внутренняя структура фирмы, если речь идёт о её внешней деятельности. Не все утроенные изнутри авторитарно фирмы ведут себя как Ост-Индийская компания.

justso123@lj
Видимо, я непонятно объяснила.
Структура фирмы авторитарна по определению. В том смысле, что организованная фирма всегда более авторитарная структура, чем если бы ее работники обменивались услугами в рамках свободного рынка. Чтобы во внешней среде применять приемчики вроде тех, что были у Ост-Индийской компании, надо иметь определенный "вес", способность аккумулировать силы и капитал за счет внутренней организации. Для мелкой фирмешки это невозможно. Не каждая крупная фирма использует приемы Ост-Индийской компании, но ни одна мелкая не сможет их использовать.