Разговор о красоте старости
http://ivanov-petrov.livejournal.com/628520.html?thread=21433640#t21433640

Это о моём вопросе:
В обществе не существует разработанного канона для красоты старости. Не понятно, как нужно старое тело "одевать" и "подавать", на что нужно обращать внимание в старом лице - красота считается "молодой", а она бывает, конечно, любого возраста.

И вот что я узнал (выводами поделюсь потом):

lus_granny@lj
От красивых стариков исходит легкое серебристое сияние. Черты их гармоничны, глаза светятся, тела стройны и словно невесомы. Говорят они тихо, медленно, мало и очень просто. Движения их несуетливы. Судя по портретам, таким был Герман Гессе например.

tata_m@lj
из нашей традиции приходит в голову только "благообразие", но в нём есть оттенок иронии
может быть, сохранение физической силы и активности ("мощный старик", "жилистый старикашка", в литературе полно примеров) воспринимается как выражение внешней красоты старости?

sergepolar@lj
С одной стороны, в гиперсексуализированном современном обществе многие "суперстарые" стремятся просто как можно дольше поддерживать форму, т.е. стремятся к общепринятому канону, свзанному с красотой репродуктивного возраста. Отчасти, наверное, отсюда тяга звезд-мужчин женится по третьему кругу и тут же печатать детей, которые моложе части их внуков.

С другой есть старые штампы, согласно которым красота старика может быть внешним образом мудрости. Или "антикварности". Последний термин мне трудно сразу прояснить. Наверное, это некоторое внешнее благородство, пришедшее с возрастом.

eriun@lj
Элеонору Аквитанскую называли "прекрасной и величественной", когда она была уже глубокой старухой (особенно по тогдашним меркам). Просто понятие о (в первую очередь) женской несексуальной красоте давно атрофировалось, вот мы и теряемся, когда пытаемся оценить то, к чему критерии эротической красоты неприложимы.

Ну, а критерий красоты старости - действительно "огонь, мерцающий в сосуде".

leonid_t@lj
Возможно, 3 показателя:
1. здоровье (крепкий (мощный) старик, дубленая кожа, бодрость)
2. внешнее проявление опыта и мудрости (морщины, седина, живость ума, интерес к жизни)
3. опрятность

ivanov_petrov@lj
Назовете ли Вы красивой (а не "мощной") старуху, обладающую перечисленными качествами? То есть - не путаете красоту и силу?

leonid_t@lj
Опрятную, здоровую (т.е. там не дряхлую, со здоровым цветом лица, не лысую) старуху с мудрым и добрым лицом? Почему бы и нет.

Да, конечно, красота старухи это не красота сама по себе (как красота молодой девушки), скорее приятный внешний вид.

ivanov_petrov@lj
То есть красоты старости не существует? некоторую вещь мы еще можем (условно) так именовать. - вместо синонимов - лучшая из, хороший вариант, здоровый. хорошо держится - но сама красота здесь - как понятие - лишняя?

Старость не может быть красивой

leonid_t@lj
ой, боюсь, мы вышли на необходимость определения красоты.
имхо, если это приятность, элегантность, симпатичность (в смысле, "вызывающий симпатию"), то старость может быть красивой.
если - другая сторона "шкалы" - сексуальная привлекательность (по-моему, И.Ефремов писал про это в Таис Афинской), то красивой ЖЕНСКАЯ старость может быть лишь постольку, поскольку не воспринимается как старость. (Мужчины - другое, см. примера стариков Коннори, Николса, Дугласа, Бельмондо и т.д.)

ivanov_petrov@lj
Я Вас так понял, что у старых людей красота - она как у закатов, картин, и не связана прямо с красотой молодости - которая как у сексуальных объектов

prostomimoshla@lj
Этот вопрос очень для меня актуален, поскольку я почти старуха, во всяком случае я неумолимо приближаюсь к этому рубежу... :) Я обдумывала этот вопрос, разглядывая разнообразных старух, и должна сказать, что красивые среди них есть, но у меня так не получится - это не подделаешь, это совершенно особый тип красоты... Зато я могу быть величественной старухой или живописной старухой, подходящий мне образ я еще не выбрала :)
А критерий... Критерий красоты вовсе не обязательно сексуален, на все красивое приятно смотреть... И на красивых старух с их красивыми стариками... Критерий - в голове того, кто смотрит, вербализовать его трудно...

freetrinity@lj
Мы тут время от времени получаем спам с предложениями купить ккие-то добавки или косметику, явно рассчитанную на стариков. Судя по ней, старые люди не хотят стареть. Т.е. совершенно. Они хотят законсервироваться.
...
Мне лично кажется, что у некоторых людей в старости истинная сущность их души, за неимением лучшего выражения, просвечивает сквозь физическую оболочку -- и это и есть красота.

yurvor@lj
Ещё тоже, случай из жизни. Бегали пару лет назад марафон. Я прибежал на финиш плюс-минус с одной барышней. Ну, симпатичная, в форме (но мышцы не торчат, т.е. выглядит хорошо). На взгляд, ну, года 23. Ну, 25. Трали-вали, разговорились, бег, то да сё... Я и говорю, мол, а ты учишься, аспирантка, или там работаешь уже? Она так на меня посмотрела - мне, говорит, вообще-то 41 год. Я вот где стоял, там челюсть и уронил.

Думаю, для подобных людей какого-то особого понятия "красоты старости", отдельной от просто красоты, нет вообще.

weidehua@lj
духовность (блин, простите), ну в общем, все, что одухотворяет. Это прекрасно всегда. Но в старости, это еще и победа над телом и болезнями, бренностью.

mevuelvoguajiro@lj
Красота старости, это красота прожитой жизни.
Ясность взгляда, ясность черт — определенность. Но это к сожалению далеко не со всеми так получается.
Многие к старости совершенно расплываются, лицо становится похоже на затертый снимок — не различить ни мыслей ни эмоций, только полузабытье и страх болезни. Накопленная усталость от жизни.
Понятно что все это неопределяемые инструментально вещи - только ощущения.

ivanov_petrov@lj
Любая определенность? Ведь ясно. что раз "красота жизни" - то не любая. И обычно отделяют красоту от доброты - про молодую женщину (мужчину) можно сказать. что красивая, но злая. А к старости это стирается? Злая старуха не может быть красивой? А старуха с красиво прожитой жизнью всегда будет красивой?

mevuelvoguajiro@lj
злоба очень расходует человека. и кажется нет, не может (если действительно злая)
пожилая женщина с красиво прожитой жизнью, да, всегда будет красивой.
__
хотя, "некрасивых людей не бывает" — каждый так или иначе человек и в каждом можно увидеть подобие.

tenrek@lj
я думаю, дело тут во многом в выражении лица и глаз - то есть, в том, как морщинки мимические располагаются, дорисовывают лицо. совсем юное лицо как заготовка, ну, да, природа, фактура.. а дальше начинает писаться на лице жизнь, отношение к ней, к людям, добрые намерения, зависти, сомнения, страхи, надежды. Дороги выбираемые пишутся, каждая исключает варианты другие, и так все время. И если это в гармоничном сочетании, то будет красиво или очень красиво, или никак, или уродливо, или страшно. Кстати, пожилое лицо может быть "значительным", это тоже может быть красиво. Ну, плюс -- общая манера, в повадке тоже все пишется так же.

shean@lj
физическое и умственное здоровье - это раз. То есть может быть дряхлый, быстро устающий, но не гниющий человек - и выглядеть достойно.
А к этому - высокий профессионализм, высокое.. ну, осознание опыта - трудно сказать, что именно но четко с работой связано. Это очень связано с чувством собственного достоинства, но не только - такая отточенная, сияющая функциональность всех движений, достигаемая только многими десятилетиями. Безумно красивы старые рыбаки, например. Видела абсолютно прекрасную акушерку, лет 80, прямая, быстрая, уверенная. Ростропович, вот, туда же.

vladimirpotapov@lj
стариков требования действующего ("молодого") канона красоты. Пожилым людям вменяется в обязанность:
1. Иметь зубы,
2. Иметь волосы (требование ослаблено, поскольку есть мода молодых обривать голову. Но седина предпочтительнее),
3. Быть стройными (полнота под запретом. Интересно, что "королевская стать" Ахматовой в старости, Индиры Ганди и т.д. уже скорее не одобреются. Можно фиксировать перемену, которая произошла в последние десятилетия),
4. Имитировать (при помощи макияжа) ровную непигментированную кожу. Общество делает вид, что верит, что acting королева Британии бело-розовая, как пастила.
5. К некоторой замедленности движений общество относится снисходительно и даже с одобрением. Суетливая старость вызывает подозрения.
6. Акцент переносится на глаза - приветствуется мягкий, добрый, умудренный взгляд,
7. Сексапильность (не вульгарная, не устрашающая, не вызывающая мыслей о неизбежности смерти) обществом одобряется безусловно.
Все эти требования суммирует коммерческая фотография, которой время от времени необходим образ красивой старости для нужд рекламы.

chingizid@lj
Красота - это обещание. Иногда - в лоб, иногда - завуалированное, иногда вообще обращенное напрямую к подсознанию, но всегда именно обещание.

Тут еще надо оговорить один очевидный, а все-таки важный момент. Человек (любой) - существо корыстное (в определенном смысле). Все тянет к себе, все примеряет на себя, приспосабливает к своим нуждам. Воспитание и нравственные законы тут не при чем, речь о способе восприятия действительности, при котором "тут - я, там - все остальное", и любой контакт с миром эгоцентричен: "я ощущаю", "я вижу", "я осознаю", "я думаю", а перспективы описываются одной из двух формул: "я буду", или "меня не будет", - и только после определения по этой шкале начинается (или не начинается) полет фантазии. Собственно, тот же Будда, которого сложно упрекнуть в бытовом эгоизме, усадил под дерево Боддхи именно себя, и в этом смысле был предельно эгоцентричен (и предельно мудр).

Поэтому красота - это не обещание "вообще", а обещание некоторых желательных перспектив (достижимых, или недостижимых, это другой вопрос) непосредственно созерцателю (вопринимающему).

Несколько самых простых примеров.

Красота другого человека может быть обещанием "при определенных обстоятельствах я тоже могу так хорошо выглядеть" (это, к слову, особенно часто используется в рекламе), или обещанием "при определенных обстоятельствах я могу иметь секс с таким, или подобным объектом", или обещанием "это совершенное существо - часть человечества, я человек, следовательно, во мне тоже есть потенциал такого совершенства, и он при определеных усилиях может быть реализован", - ну и так далее.

Красота архитектуры, или пейзажа - обещание новой, прекрасной жизни на фоне вот именно этого, или подобного объекта.
Красота натюрмортов - обещание вкусного обеда, конечно же.

Красота животного часто - обещание возможности приобрести какие-то его качества; вероятно поэтому особенно часто считают красивыми кошачьих - очень уж соблазнительно сочетание гибкости и силы. Еще красота экзотических животных, рыб, птиц, растений и т.п. очень часто становится обещанием расширения границ восприятия и, следовательно, новых впечатлений (или в обратном порядке? а всяко бывает).

Красота музыки, колокольного звона, закатов-рассветов, звездного неба нед головой и т.п. - ни много, ни мало как обещание установления связи с Бгогом (Космосом, Природой - да чем угодно, лишь бы Невыразимым, непостижимым и одновременно желанным, не обязательно сознательно).

Вообще, тут нужно еще раз подчеркнуть, что все эти обещания вовсе не обязательно считываются сознательно. Строго говоря, сознательно они считываются нечасто. Но это не влияет на результат - всякий человек полагает красивыми объекты, которые содержат желательное для него обещание.

По большому счету всем хочется примерно одного и того же, но по малому счету - довольно разных вещей. Объекты, которые раздают обещания, наиболее соблазительные для представителей данной культуры, считаются в рамках такой культуры красивыми. И ясно, что в рамках любой культуры всегда будут оригиналы, которым требуется чего-то иного; следовательно, для них "красивыми" будут несколько иные вещи; на этом месте начинаются споры о вкусах, бессмысленные, зато беспощадные, но мы сейчас не об этом.

Мы сейчас с красотой стариков будем разбираться. И для начала подумаем - а каких таких обещаний ждут от стариков остальные люди? Ответ вполне очевиден. Поскольку старость - более-менее всеобщая участь, хочется получить сигнал, что это - ну, по крайней мере, не очень плохо и страшно. Еще более желателен сигнал, что старость может быть развитием, а не гниением заживо, что приближаясь к пункту Б, некоторые пешеходы становятся "круче", чем были в начале пути.

Поэтому красивым всякий назовет того старика, который соответствует его персональным представлениям о "крутизне". И все-таки, если называть вещи своими именами, ключевое слово - энергия. Старик, чья внешность позволяет ощутить, что у него много энергии, больше, чем у среднестатистического молодого (не "столько же", тем более, не "ненамного меньше", а именно больше), будет признан красивым подавляющим большинством голосов. Поэтому, описывая красивых стариков, так много говорят о глазах - по глазам действительно сразу все видно. Плюс - крепкое, здоровое тело. Потенциальная способность обогнать молодого ходока на крутом подъеме - обязательный атрибут красивой старости. И, конечно, лицо красивого старика должно выражать не только энергию, но и ум - это тоже очень нужное всем остальным обещание, обещание развития вместо деградации.

Собственно, красивые старые люди - чуть ли не самые важные красивые объекты в мире. Потому что они обещают всем остальным: человеческая жизнь - вовсе не обязательно бессмысленное увядание. Время - вовсе не обязательно враг. (И, - торопливо добавляет подсознание, - если так, если жизнь до самого конца может быть непрерывным развитием, не означает ли это, что и смерть может стать не последней бессмысленной пыткой, а кульминацией и шагом в состояние бессмертия?)

ivanov_petrov@lj
Спасибо, что так подробно ответили. Я потому и не пытался определить красоту, что выбор ее определения предрешает ответ - и мне хотелось получить ответ "свободный". Так и вышло. Для меня было неожиданным и потому очень интересным - что красота тела и лица - совершенно разные вещи, человек состоит из двух "ксков", подход к ним разный, красота разная и пр. Задним числом это можно счесть банальным, но я не думал, что это проявится в ответах именно на такой вопрос.

Ваш ответ очень хорош - целая большая концепция. Я с ним не согласен или, лучше сказать, крайне в нем сомневаюсь - что совсем не интересно, важен-то именно ответ, я и спрашивал, чтобы узнать то. чего не знаю.

Не согласен - потому что развернуть и аргументировать примерами можно любое понятие красоты. вывести на эгоцентризм можно, конечно. решительно всё. Тут важны не подтверждения, а опровержения. например. пачка денег - отличное обещание, но не все скажут, что она красива. И таких примеров тоже много - когда обещания, весьма соблазнительные, не красивы. Я думаю, что там, где Ваши ответы внутренне кажутся верными, - это потому, что объект действительно красив, а вот найденное Вами объяснение не годится. Но, повторю, это совсем не важно. потому что это - мое мнение, а его я уже знаю.

chingizid@lj
тут есть одна моя ошибка,
не захотелось сбиваться на пафос,
а вообще-то в финале следовало подчеркнуть, что, по большому счету, красота, которая цепляет - это обещание не чего-нибудь, а именно бессмертия; впрочем, редко внятно сформулированное и обычно обращенное непосредствено к подсознанию.
сейчас, пожалуй, добавлю, а то невнятно получается. хотя пачка денег - это все-таки не обещание, а просто ценность, которой можно обладать, или не обладать, и вообще другая история :)

ivanov_petrov@lj
Почему не хотелось пафоса - понимаю вполне, а поправка, на мой взгляд, ничего не решит. Красота животного не обещание бессмертия - или красота камня и т.п. Бессмертие можно понимать столь же корыстно. как и прочее. Если ставить бессмертие в ряд всего прочего как желанный предмет обладание - деньги точно будут в том же ряду и должны быть красивы. Я все же думаю, что Вам не удалось подобрать точного понятия для тех чувств. которые Вы хотели выразить. Но, конечно. я понимаю. что это очень нагло с моей стороны - полагать. что я понимаю Ваши чувства сквозь завесу слов лучше. чем Вы сами их чувствуете. Вполне возможно, что я ошибаюсь.

chingizid@lj
ой, нет, что вы :)
какой же из бессмертия предмет?
красота живтного или камня для меня кстати еще какое обещание бессмертия; по крайней мере, обещание некоторого дополнительного, не очень понятного мне, но зримого смысла.
и так далее, уфф.
то есть все-таки мои чувства-ощущения-восприятие, только слово "обещание" и описывает. но навязать свой словарь собеседнику невозможно, тут уж или само совпадет, или нет.

ivanov_petrov@lj
Смысл - мне кажется, много более близкое слово. Хотя еще не в точку.

Видите ли. из Вашего рассуждения следует, что чем бескорыстнее человек. тем он нечувствительнее к красоте. Я думаю, что понятие не точное - оно сбоит, когда его выносят из души. В Вашей душе слово "обещание" искрит сходными смыслами. но вынести из личного языка в язык общий - отдельная работа... Впрочем, вот уж именно тут мои объяснения точно излишни

chingizid@lj
а, ну так это вас слова "корысть", "эгоцентризм" с толку сбивают.
понимаете, та корысть, о которой я пишу, не имеет никакого отношения к стяжательству. она говорит лишь об особенностях человеческого восприятия.
бескорыстный в этом значении человек ест апельсин, а вкус не ощущает. вместо него вкус апельсина ощущает сосед, или вовсе полярник в антарктиде. ну или, ладно, если о красоте мы говорим, тогда я смотрю на закат и ничего не вижу, зато у гражданки Зинаиды П. из Саратова в этот миг перед галазами все полыхает. это, конечно, был бы прекрасный гуманистический жест, но маловероятный, честно говоря :)

ivanov_petrov@lj
Да нет, я думаю, что понимаю... Эгоцентризм - прекрасный дар, замечательный учитель. Мы рассыпались бы без него, потому что у нас нет воли держаться без этого обруча. Мы видим. чувствуем и думаем самые благородные мысли только потому, что в нас действует эгоцентризм - который часто называют личностью, жизнью, характером и даже богом. Это всё верно, но верно и то, что красота видна даже тогда, когда обруч лопается.

chingizid@lj
ой, ура!
тут мы с вами пришли к совершенно дзенскому вопросу: кому, кому видна красота, когда лопается обруч?

это прекрасный вопрос, и ответ на него можно ощутить на практике, а как сформулировать, не впадая в высокопарную банальность, даже и не знаю. но фишка-то в том, что в этом состоянии вопрос о делении на красивое-некрасивое не стоит вовсе. все равнозначно и равноценно после того, как обруч лопнул. то есть, в этом смысле вы были правы - вместе с эгоцентризмом уходит и способность видеть красоту, вернее, делить на "красивые" и "некрасивые" и вообще делить.

ох, спасибо. как вы меня умело в лунку положили - оп-па, есть!

насчет выноса из личного языка в общий - о да, немыслимые масштабы работы я представляю примерно. но в некоторых случаях мне кажется, что хорошо бы общий язык перестраивать под мой, потому что мой - богаче. и если в моем языке у слова "обещание" на всемнадцать значений больше, значит, я буду стараться разъяснить эти дополнительные значения, а не подыскивать синонимы. зачем-то мне это нужно, ну или просто игра такая; впрочем, одно другому не мешает.