Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-24 15:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Память и гомология 2
Соотношение фенотипа и генотипа

Поскольку речь идёт о том, как возникла генетическая память, мы обращаемся к проблеме абиогенеза. Сначала кратко охарактеризуем основные понятия генетики и теории развития.

Генотип – совокупность всех наследственных задатков организма. Информация (в т.ч. наследственная) представляет меру разнообразия структуры, воспринятой субъектом (Эшби, 1959; Раутиан, 1988). Менее изощренное понимание информации дать затруднительно – это субъективная мера, для того, чтобы мыслить понятие «информации», приходится мыслить «наблюдателя», который эту информацию измеряет. Поэтому в приведенном определении субъект – это исследователь, изучающий информацию, которая дает представление об организованности объективно существующей структуры. Содержание информации в значительной мере зависит от свойств её получателя (Ляпунов, 1980; Раутиан, 1993). Читателем наследственной информации выступает фенотип (совокупность всех признаков организма; система онтогенеза; Уоддингтон, 1947, 1964, 1970; Светлов, 1978; Белоусов, 1980, 1987; Хесин, 1984; Шишкин, 1988 а,б; Vehkavaara, 1998). Т.е. содержание генотипа в большой мере зависит от свойств «читающего» его фенотипа, а не только от свойств генотипа (как материального носителя наследственности): генотип пассивен, а активным агентом в процессе взаимодействия генотипа и фенотипа является фенотип (Раутиан, 1993; Kull, 1998).

Это означает, что устойчивость содержания наследственной информации в большей мере зависит от устойчивости фенотипа, чем от устойчивости элементов генотипа (генов) (Шмальгаузен, 1940, 1968, 1969, 1982, 1983; Шишкин, 1981, 1984а,б, 1987, 1988а,б; Раутиан, 1993).

Следовательно, генотип обладает определенной («адресной») информацией для определенного фенотипа, подготовленного к чтению данного генотипа (Hoffmeyer, 1992, 1997; Раутиан, 1993; Kull, 1998). В онтогенезе сначала создается потребитель информации (фенотип), и лишь затем начинается её чтение (Уоддингтон, 1947, 1964, 1970; Белоусов, 1980; Раутиан, 1993). Фенотип представляет собой совокупность разноуровневых читателей наследственного текста (Kull, 1998), процесс этого многоуровневого чтения – экспрессия генов (Campbell, 1974, 1981; Lorenz, 1973; Plotkin, 1987, 1988). Современные представления об экспрессии генов и регуляторных влияниях со стороны хроматина (по отношению к первичной структуре ДНК) показывают, сколь много этапов преобразований претерпевает наследственный «текст» при обработке «читателем». Представления об экзон-интронной структуре и альтернативном сплайсинге сильно меняют предшествующие теории о функционировании генома и кодировании информации о фенотипе (Black, 2000; Graveley, 2001).

Отсюда делается важный вывод: генотип (понимаемый как вся наследственная информация организма) не тождествен первичной структуре нуклеиновых кислот, является аспектом фенотипа и не представляет собой самостоятельной сущности (Любищев, 1925; Goldschmidt, 1940; Раутиан, 1993; Kull, 1998). Генотип (понимаемый как генетический код) – специализированный (и не единственный) орган хранения наследственной информации (Раутиан, 1993) (орган – поскольку генотип в этом понимании является выделенной частью, специализированной для определенной функции). Жесткая связь знаков кода (генов) с признаками фенотипа – выражение устойчивости всей реакционной системы (Шмальгаузен, 1940, 1968; Раутиан, 1988; Kull, 1998). Особенно четко регулирующее воздействие фенотипа на то, с какой частотой, где и в каком направлении будут мутировать гены, видно на примере соматического гипермутирования в иммунной системе (Стил и др., 2002) и генах, определяющих обонятельную чувствительность у людей.

Мы имеем дело с множественной системой кодов, обеспечивающей связь между палимпсестной и триггерной системами: коды модуляции, укладки РНК, сегментации генома, хроматиновый, укладки белка, сплайсинга генов, трансформации ДНК, транскрипции ДНК в мРНК, рамки трансляции и т.д. (см., напр., Голубовский, 1985). Отдельный и крайне интересный вопрос – каковы общие свойства «любого» сложного кода. Так, любопытно (для сравнения с лингвистическим кодом) различить, например, в «тексте РНК» отрицательные частицы. Это антисмысловые РНК – короткие РНК, которые блокируют трансляцию зрелых РНК и тем самым подобны частице «не» в тексте (Sokol, Murrey, 1996). Всякий опыт позитивно «дан» наблюдателю независимо от того, положительный это опыт или отрицательный (Луман, 2005, с. 58). Возникновение в коде «отрицания» является крайне важным шагом, принципиально увеличивающим число возможных инноваций. В этом смысле интересно обратить внимание, что современная генетика рассматривает точечные мутации в основном как инструмент элиминации признаков (Шестаков, 2003).Таким образом можно перейти к вопросу об общих «семантических универсалиях» сложного кода, общих правилах семантической организации знаковых систем. К таким «семантическим универсалиям» относится и произвольность знака – отсутствие жесткой причинной связи между признаком и конкретным геном (Шмальгаузен, 1940, 1968; Раутиан, 1988, 1993). Такие соотношения можно назвать примерами синонимии генов (вырожденность кода), когда один и тот же продукт могут производить весьма разные гены.

Эти общие соображения поддерживаются происходящей сейчас «революцией» в геномике. Представление о том, что такое «ген», всё усложняется, вместо ожидаемой редукции сложности происходит построение сложной теории нового уровня организации. Генетика прошла три различных стадии – менделевскую, популяционную (где ген представлял собой нечто, определяющее фенотипическое различие и рекомбинирующее с определенной частотой – Williams, 1966), классическую молекулярную и сейчас развивается новая генетическая парадигма, постгеномика (Griffiths, Stotz, 2006). Изучение генов как физических объектов предоставило свидетельства, отрицающие даже самые фундаментальные предположения Менделя. После концепции «сцепления» генов, что позволяло строить карты ДНК («эпоха Мёллера») и концепции Бензера (о внутригенной рекомбинации) популярной стала концепция гена, определяемого по «рамке считывания» (ORF, open reading frame), связанной с представлением о кодонах, определяющих начало и конец считывания. Долгое время держалась «парадигма Уотерса» (Waters, 1994, 2000) о важнейшем эпистемическом значении линейного соответствия меду молекулами, которое является сердцевиной молекулярной концепции гена.

Однако картина происходящего на молекулярно-генетическом уровне продолжала усложняться. Выяснилось, что гены могут налагаться друг на друга, одна последовательность может порождать несколько разных продуктов. Возможно чтение не только от начала к концу, но и чтение от конца к началу. Однако все эти данные ещё лежат в рамках парадигмы, в которой ген определяется как последовательность нуклеотидов ДНК, соотносящихся с генетическим продуктом и интересная при разнообразных изменениях предмета исследования. В «начале» причинной цепочки лежит код ДНК, и от него с помощью самых разнообразных приемов получаются другие продукты (новые классы функциональных РНК, альтернативный сплайсинг и т.п. посттранскрипционная обработка РНК). Изучается влияние на конечный продукт недешифрируемых регулирующих зон вроде энхансеров и блокираторов, интронов и изолирующих области – множества некодирующих последовательностей, которые, однако, самостоятельно эволюционируют. Тем самым происходит перенос внимания с гена как «того, что кодирует» («ген Уотерса») к более широкому пониманию. При переходе с вирусов и бактериофагов к изучению генетики эукариот выясняется, что генетический продукт определяется не только последовательностью ДНК. Такие факторы, как протеины и функциональные РНК, вносят в геном данные из «внешней среды», вызывая последствия, определяющие генетический продукт (влияют на выбор последовательности ДНК, последовательность операций транскрипции). Некоторые транскрипты образуются из экзонов разных генов или даже из гена и псевдогена (Finta, Zaphiropoulos, 2002). Ген перестал быть структурно-функциональной сущностью, а стал единицей воспроизводства генома организмом. В этом и состоит наиболее характерная черта происходящих в генетике изменений (Griffiths, Stotz, 2006): гены определяются не «снизу», от их составных элементов, а «сверху», от более сложных систем, от целого; гены представляют собой способы, посредством которых клетки используют стандартные ресурсы для создания необходимых им биомолекул. Можно предложить следующий образ: раньше считали, что молекула ДНК кодирует слова и предложения, которые позволяют строить белки. Теперь скорее можно сказать, что ДНК представляют наборную кассу букв, из которых клетка собирает нужные ей слова и предложения. «Информация для продукта не просто кодируется в последовательности ДНК, но требует прочтения в эту последовательность механизмами, находящимися за пределами непосредственно этой последовательности» (Griffiths, Stotz, 2006). Альтернативные транскрипции ДНК обуславливаются обработкой функциональных некодирующих РНК из интронов, которые тем самым выступают как регуляторы. Во многих случаях линейная последовательность продукта не отражена в последовательности ДНК вообще, она создается в ходе посттранскрипционных процессов. Кодирующие, регулирующие и интронные последовательности ДНК регулируются транскрипционными и редактирующими факторами (протеинов и функциональных РНК), исходящими из среды. Регуляция генома включает разные виды генетических продуктов и разные факторы окружения, которые совместно создают «информацию» нуклеотидной последовательности. Вместо дискретного гена, который целый век определял сознание генетиков, появился новый ген – гибкий, с подвижными границами, определяемый пространственной организацией, местоположением и способностью ответить на специфический набор клеточных сигналов (Dillon, 2003), причем 60% событий транскрипции вовлекает внешние транскрипционные единицы из интронов и интергенетических последовательностей (Kapranov et al. 2005). Предварительный вывод таков: о транскрибируемом продукте невозможно более думать как о «предварительно реализованном» в геноме, строящемся по закодированной схеме. Наоборот: само понятие гена, последовательности ДНК, выделяется и различается только при помощи обращения к транскриптам и расшифровки их участков (Snyder, Gerstein, 2003). Тем самым развитие генетики приводит к тому же выводу, который следует из общих представлений о философии развивающихся систем: природа постгеномного гена свидетельствует в пользу представления о несводимости фенотипа к простому выражению генетической информации, но скорее вытекает из осуществляющей развитие системы (Oyama, Griffiths, Gray, 2001).

К этой картине следует добавить еще один аспект. Оценки числа возможных мутаций (Патрушев, 2000) показывают, что их может быть очень много (на гаплоидный набор каждого человека – около 1500 мутаций). В организме существуют многочисленные системы защиты, и тем не менее мутабильность очень велика. До недавнего времени преимущественное внимание исследователей было обращено на низкоуровневые, внутриклеточные механизмы защиты, между тем это лишь небольшая часть защитных систем: фенотип устойчивее генотипа и исправляет многочисленные ошибки последнего (система репарации ДНК есть часть (процесс) целого, а не автономная реакция). Разумеется, это положение не противоречит роли генотипа как наследственной памяти: только имея относительно устойчивый и относительно неизменный текст, «читатель» может начать восстановление сложной морфологии из точки очень низкой организации. Важно подчеркнуть, что генотип характеризует не большая, чем у фенотипа, устойчивость, а неуничтожимость при смене поколений и смене стадий онтогенеза. Фенотип устойчив регулятивно, в критических точках развития он нуждается в неизменной основе – тексте. Восстановимая редукция сложности, таким образом, должна рассматриваться как обратимое понижение устойчивости.

В этом смысле можно сказать, что нет вещества наследственности, как нет вещества информации. И выше мы установили, что генотип представляет собой специализированную подсистему в рамках более обширной системы с особенным типом памяти. В этом смысле в него будут включаться все «вещества», обладающие таким типом памяти, а те вещества, которые функционируют в рамках закономерностей иной системы, не входят в генотип. В результате РНК или ДНК в различных случаях ведут себя то как части генотипа, то как части фенотипа, или, точнее, фенотип (целостная организация) в каждом случае определяет, каким образом будут рассматриваться эти и другие химические соединения.

Биологический смысл структурного обособления генотипа и специализации генетического кода – в создании неуничтожимого в процессе онтогенеза пула наследственной информации для воспроизводства онтогенезов в ряду поколений и коррекции нарушений (Раутиан, 1988, 1993). Отсюда выводится очень важный критерий: только живые системы обладают двойным развитием - взаимообусловленными процессами индивидуального и исторического развития (Раутиан, 1993, также Hoffmeyer, Emmeche, 1991). Тем самым проблема соотношения генотипа и фенотипа приводит к определению жизни: живыми называются только те системы, которые обладают двойным развитием, онто- и филогенезом (подробнее об этих двух типах развития ниже).


(Добавить комментарий)


[info]orleanz@lj
2007-08-24 08:32 (ссылка)
а можно немного странный вопрос, надеюсь, не сильный оффтопик:

как можно оценить размер генетической информации человека в МЕГАБАЙТАХ? или вообще нельзя оценить? спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 08:37 (ссылка)
видел статьи на эту тему. Измеряют. Конкретные механизмы подсчета - не помню. Лично мне это представляется артеактом - то есть смысла в полученном числе никакого нет. Но множество людей видит в этом глубокий смысл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2007-08-24 08:54 (ссылка)
а какой порядок цифр? можно ли ген. код человека залить на одну ДВД-болванку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-08-24 09:20 (ссылка)
залить можно. а вот вылить, как я понял из текста, не получится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 09:44 (ссылка)
туда можно залить целую толпу

(Ответить) (Уровень выше)

Вульгарная генетика
[info]hvac@lj
2007-08-25 04:45 (ссылка)
Еще Фон Нейман оценил сложность системы, способной воспроизводить самое себя(то есть даже не человека а аналога простейшего живого организма). Она оказалась довольно большой – порядка миллиона бит, то есть система должна была бы состоять не менее чем из десяти тысяч элементов.
(H = – ∑Pi log2 Pi ,то есть количество информации равно сумме произведений вероятности встречаемости элемента на двоичный логарифм этой вероятности).
Но, допустим,ИТ-шники создали такую "машину", ввели в нее "ленту с программой" для постройки "дочерней машины" и запустили ее. Воспроизвели бы мы в металле смену поколений?
Оказывается, нет. «Дочерняя» машина будет бесплодной: ведь в ней нет "ленты с программой". Чтобы появилось третье машинное поколение, в машине-родоначальнице нужно предусмотреть "лентокопирующее устройство", передающее по наследству копию программы. Итак, согласно Нейману, по наследству передается не структура, а описание структуры и инструкция по ее изготовлению. И весь процесс развития состоит из двух раздельных операций – копирование этой программы (того, что генетики называют ГЕНОТИПОМ) и постройка собственно организма (того, что они называют ФЕНОТИПОМ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-08-24 09:28 (ссылка)
Совместная длина всех хромосом у человека - несколько миллиардов оснований. То есть (по порядку величины) - примерно столько же (в 4 раза меньше) гигабайт. Выходит, что на CD - ещё не поместится, а на DVD - уже да (на самом деле и на CD поместится, потому что жмётся очень эффективно из-за очень большого количества повторяющихся участков).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2007-08-24 12:39 (ссылка)
Насколько мне помнится, 4 миллиарда букв - то есть около гигабайта. Это собственно объём ДНК. Плюс сколько-то (немного) в органеллах с собственным кодом (как митохондрии).
Информацию вне ДНК, понятно, оценить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Информацию нельзя посчитать абсолютно
(Анонимно)
2007-08-24 14:16 (ссылка)
Измерить информацию в абсолютных величинах НЕЛЬЗЯ.
Допустим, я научный руководитель и мне сообщили, что результат последнего эксперимента, за которым 30 лет моей жизни и работы - получилось.
Для меня это 1 бит информации.
Журналисту чтобы понять придется причитать много-много томов, десятки мегабайт, а может и сотни.
Некоторым людям информация, сколь подробно бы мы ни разжевали, никогда не станет доступной, как в нашей культуре, так и тем более в чужой.

Т.е. "количество информации" принципиально и критически зависит от свойств её получателя.

Это - фикция, абстракция, способная как-то работать в случае относительных величин, но не имеющая смысла как абсолютная мера (вроде температуры, абсолютной меры, привязанной к поведению вещества).
Журналистское манипулирование термином, так нам привычное, есть лишь одна из глупостей массовой культуры, в одном ряду с сентенциями "все в мире относительно" (потому что это доказаял эйнштейн) или рассуждениями о квантовости или принципе неопределенности в применении к каким-нибудь событиям на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информацию нельзя посчитать абсолютно
[info]netch@lj
2007-08-24 14:37 (ссылка)
Спасибо, я всё это знаю.
Речь шла таки про оценку вида "сколько букв" и ничего больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Информацию нельзя посчитать абсолютно
[info]faceted_jacinth@lj
2007-08-25 09:15 (ссылка)
Почитайте про сложность по Колмогорову (http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity). Потом про энтропию ещё. Потом ещё про взаимную информацию, которая действительно зависит от свойств получателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-08-24 09:04 (ссылка)
Интересно, спасибо.

Правда, такой подход, если я правильно его понял, ломается на простейших репликаторах, типа вирусов. Вирус, может быть, и неживой, но воля (если можно так сказать) о репликации исходит именно из него, а не из интерпретирующей клетки.

И ещё -- правильно ли я понял, что несмотря на всю эту непомерную сложность декодирующего механизма, без которого ничего не получится, _весь_ код для механизма всё равно находится в ДНК, то есть некое выделенное положение у неё всё-таки есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 10:02 (ссылка)
Смотря что Вы называете "всем кодом". Например, программа без компа не работает. Если Вы положите на стол "весь код" - это будет просто "железочка".Если интересует "продукт" - надо добавить еще сам комп...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-08-24 14:48 (ссылка)
Это я прекрасно понимаю.

Задумывались ли Вы вот над какой интересной штукой: объект, описание объекта и инструкция по изготовлению объекта -- это три разных вещи? Причём из первой в общем случае крайне тяжело получить вторую или третью (равно как и из второй третью), а для изготовления копии объекта помимо всех необходимых инструментов нужна именно третья, именно инструкция по изготовлению. Есть исключения, конечно: компьютерная программа может запускаться на компьютере, специально разработанном для копирования программ, в котором, условно говоря, есть инструкция "создать свою копию", тогда никаких ухищрений не нужно. Или вот вирусы те же.

Но если мы всё-таки предположим, что в физическом мире такой халявы как правило нет, то большинство способных к размножению объектов должны содержать полную инструкцию по изготовлению себя, причём обязательно именно полную, включая и инструкцию по изготовлению всех этих механизмов для чтения инструкции задом-наперёд пропуская каждый пятый кодон.

Да, для прочтения инструкции нужны все эти механизмы, без них она бессмысленна, но все эти механизмы описаны в ней же. Должны быть. За, может быть, крайне редкими исключениями.


И, кстати, существование таких сложных механизмов на самом деле не так чтобы очень удивительно, если подумать. Можно, по крайней мере, чёткие параллели провести: те же программисты, когда решают задачу (например, вывести "Hello World!" на ассемблере) вначале создают дополнительный механизм, выводящий один символ, потом ещё один механизм, вызывающий первый механизм для каждого символа строчки, а потом, усталые но довольные, скармливают второму механизму нужную строчку. Потому что так меньше писать приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:27 (ссылка)
Да. я понимаю, что перечисленные Вами в начале "штуки" - это разные вещи. Однако из этого не следует "большинство способных к размножению объектов должны содержать полную инструкцию по изготовлению себя, причём обязательно именно полную, включая и инструкцию по изготовлению всех этих механизмов для чтения инструкции задом-наперёд пропуская каждый пятый кодон"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-08-24 14:59 (ссылка)
Ещё раз подчеркну самое важное, всё-таки.

Есть вещество наследственности -- ДНК. Оно может реплицироваться только в составе системы, но в нём всё-таки есть полное её описание, в том числе и описание языка описания. Не имея уже работающего, "скомпилированного" интерпретатора языка описания мы не можем "исполнить" это вещество, однако всё-таки в нём всё есть.

Даже не знаю, интересно даже, можно ли это ощущение, что такое вещество -- особенное, формально как-то зафиксировать. Что не для любой программы существует нетривиальный язык, в котором она является интерпретатором программ на этом языке, что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:29 (ссылка)
Я Вас понимаю, но не согласен. Мне кажется, вы допускаете неправомерные ходы мысли. Это выглядит примерно так: есть токарь. Он всю жизхнь точит на станке шары. он знает. какая это работа - что нужно. чтобы выточить шар. Он находит у моря круглый камень. Он говорит: где-то в море есть токарный станок и другой токарь. Иначе такой шар не получить - уж я-то знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-08-25 09:37 (ссылка)
Так ведь я специально употребил слово "большинство" вместо слова "все". Потому что, конечно же, "не все шары изготовлены на токарном станке", например, есть сильное подозрение, что самые первые репликаторы как-то умудрялись реплицироваться без инструкции, используя читерские законы природы.

Я вот к чему: мы точно знаем, что если инструкция есть, то самокопирование возможно. У нас очень тяжело с примерами систем, про которые мы точно знаем, что инструкции (в явном виде) там нет, но они всё-таки самокопируются. Мне известны только такие, о которых я говорил, которые используют внешний закон природы, типа самокатализирующихся химических реакций с распространением хиральности. Они само-собой простые. Если Вам известно что-то более сложное -- расскажите, пожалуйста. Хотя бы модельку какую-нибудь, показывающую, что теоретически возможно всё-таки сделать так.

Как мне кажется, вопрос о том, есть ли где-то в системе информация, не продублированная в ДНК, весьма важен для всех последующих рассуждений, а косвенные намёки на некую магическую "системность" никак его не разрешают.

Ниже Вам ещё вопрос интересный задали, про фенотип зиготы. У млекопитающих, понятно, есть ещё фенотип матери, без которого опять же ничего не получится (это довольно интересно, на самом деле: если какой-нибудь прешелетс похитит мужчину, с прекрасным полным хромосомным набором и всем остальным, клонировать его ему не удастся. Потому что чтобы узнать, как работает матка, ему нужно запустить процесс роста зародыша (женского пола, но можно скопировать х-хромосому, наверное), а для этого ему нужно знать, как работает матка). Так вот, но мы же можем взять курицу какую-нибудь. В яйце не очень много фенотипа, не правда ли? Можем его в инкубатор положить, чтобы ещё и почти всю внешнюю информацию отсечь. И всё равно получится прекрасный сложный цыплёнок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 09:42 (ссылка)
Есть очень нравящийся мне пример, насчет яйца, фенотипа, магической сложной системности и информации. не продублированной в ДНК. Так сказать. одним выстрелом убиваю стадо зайцев - потому как шрапнель... А именно: сколько помню. у эукариот, скажем, у цыпленка, геном зиготы начинает работать на стадии гаструлы. К этому времени определена передне-задняя ось тела, уже есть, предетерминированы - многие органы и т.п. Если угодно. можно сказать так6 с точки зрения механики развития. на стадии гаструлы "готово" примерно 90% принципиальных решений для развития организма. и в это самое время впервые включается считывание генома...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 07:36 (ссылка)
Если угодно. можно сказать так6 с точки зрения механики развития. на стадии гаструлы "готово" примерно 90% принципиальных решений для развития организма. и в это самое время впервые включается считывание генома...
***
обалдеть! Вон оно как.

Есть ли какая-то аналогия между компьютерными системами и организмами?
Речь не столько о хард, сколько о софт. Можно ли сопоставить генотип и фенотип соотвественно программе и операционной системе? И, главное, что в организме аналогично БИОС?
http://ru.wikipedia.org/wiki/BIOS

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 07:59 (ссылка)
Это очень старая и напрашивающаяся аналогия. Её "все" считают верной. Я бы очень сомневался. Я бы выделил главное отличие - а потом их набирается.... очень много. Вся компьютерная идеология основана на интуиции пассивных железок и активирующего их софта. Надо загрузить некую прогу - и она начнет связывать между собой железки, те "узнают", кто с кем связан, начнут обмениваться протоколами и пр. И в прочих случаях - разделены хард и софт. В том-то и дело, что у организма такое деление ну очень условно. Я подозреваю - говорить подробно надо часами, масса оговорок и вообще идеология такого уровня пока не создана - что ситуация в организме прямо обратная. Все "материальные элементы" очень активны и непрерывно взаимодействуют, как только могут. Наличествующие не такие многочисленные "сигналы", которые мы бы могли с натяжкой относить к софту, скорее направляют и ограничивают некоторые виды самопроизвольной активности. Но горе в том, что это пока не понятно - нет теории, а компьютеры есть. И легче искать под фонарем, чем где потеряли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-28 08:14 (ссылка)
Вся компьютерная идеология основана на интуиции пассивных железок и активирующего их софта.
***
Нет, я не об этом. БИОС это софт (не хард)инициирующий другой софт. БИОС - это первый читатель. Где в фенотипе первый читатель?




Еще, мне показалось имеющим отношение к основной теме вот это:

http://flying-bear.livejournal.com/300552.html?thread=4411144#t4411144

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 08:30 (ссылка)
Я не думаю, что тут можно без уточнений... Но не хочу грузить сложностями. Давайте просто, в пределах школьного курса. Информация записана в ДНК. Она копируется на т.н. информационную РНК. Эту иРНК специальными средствами редактируют - режут, куски выбрасывают, концы сшивают, и из одной последовательности получают несколько, совсем разных, часто - не точно тех, что были на ДНК (сшитые куски). И, грубо говоря, с этих кусков сделанной РНК на рибосомах строят белки. Эти белки делают "усё" - и режут РНК, и строят клетку, и изменяют вещества, и катализируют реакции. Первым читателем для ДНК будет иРНК. Но она сама подвергается редакции со стороны сложных белковых комплексов, которые действуют не сами по своему разумению, а в зависимости от иктивации тех или иных из них еще другими механизмами.
Ну и кто первый читатель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 09:11 (ссылка)
Я ж чайник. мне показалось, что БИОС (название-то какое "биологическое"! :) )- материнские РНК в яйце на стадии бластулы? Нет? Все оатальное, что Вы написали произойдет позже, "когда БИОС уже загрузит ОС".

В Ваших терминах то, что инициирует "память типа чистого листа" должно обладать "памятью" того же самого типа "чистого листа". Вот я о чем. Доказать не берусь, но аналоговый и цифровой сигналы друг друга не поймут-с.

Т.е. в фенотипе как читателе на этапах дробления (копирования генотипа) уже должен быть микрочитатель, который инициирует рождение читателя из "текста" генотипа (и/или еще откуда-то).

Я использую компьютерные аналогии не как самоцель тут. искусственные системы слишком робастны и недостаточно фрагильны, чтобы стоять рядом с организмами, это понятно. Но, если уместно использовать общие понятия типа "память" или "текст", то за этим должно стоять нечто общее, не аналогии, но подобие.

Кстати, хотел давно узнать вот что. Есть ли в Вашем понимании "текста" генотипа какое-то сходство, отражение с принципом Неймана о совместном хранении в памяти ЭВМ данных и команд? Различаются ли в "тексте" генопипа "просто фразы" и "приказы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 10:19 (ссылка)
Хорошо. Тогда отвечу ещё иначе. При рассуждегнии в машинных терминах имеется жесткая последовательность, которую можно выделить и обоснованно сказать: сначала это, потом уже то. А в живом этого нет. Понимаете? Нет. Не "трудно выявить", не "пока не знаем" - а: знаем, что не так. Иными словами: все рассуждения в мире физики и техники (пока) идут в терминах причинности. В живом это дохлый номер. И причин, почему причинность не работает - много. Можно говорить, почему не материнские РНК первые. Можно говорить, что до них, или вместо них.

В Ваших терминах то, что инициирует память чистого листа - это случайные мутации. Биологически ещё не означенные и в этом смысле не являющиеся ем-то специфическим. Стряслось нечто, а что - будем посмотреть - вот что такое мутация.

Насчет микрочитателя в фенотипе - Вы так говорите, потому что идеология эта - с читателем - Вам неприятна и Вы бы хотели раздробить её так, чтобы она перестала быть собой и где-нибудь удалось вместо неё просунуть иной подход.

Насчет фраз и приказов. Ответ (мой) примерно тот же. Я думаю, что в качестве метафоры нечто подобное отыскать можно. Но это будет внешняя метафора. Причина очень глубока, на мой взгляд: живой язык не делится на фразы и приказы. Это выдумка. Соответственно, только в выдуманных случаях удается провести такое деление. А в разных реальностях - хоть языка, хоть жизни - это деление будет внешним и не задевающим естественных подразделений. Понять это просто - вот в Вашей жизни разве все слышимое делится на фразы и приказы? Вероятно, есть социальные среды, где есть приближения к этому (тюрьма, армия) - но это очень крайние ситуации и временные. А вообще-то слышимая Вами речь так не делится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 15:03 (ссылка)
Спасибо.

Я тут спутал филогенез и онтогенез. В онтогенезе то же самое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 15:10 (ссылка)
Мне трудно про всё сразу ответить. Я в основном говорил именно про онтогенез. В филогенезе то же, но в процессе. то есть мутация, которая неизвестно что - постепенно приобретает определенный смысл - она нечто делает и оттого понятно, чему способствует и что губит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 15:26 (ссылка)
ага. спасибо.

Я распечатал все восемь тем и читаю.
Красиво получается.

Можно будет Вас еще "помучить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 15:37 (ссылка)
давайте. Тут труд обоюдный - мне иногда трудно высказаться, а Вам трудно понять, - речь, конечно, пока не о согласии, а просто о понимании. Да, трудно. Ну, глядишь, потихоньку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 15:47 (ссылка)
Вы писали выше: "И причин, почему причинность не работает - много."

Собственно, для меня это совсем ясно.

Вот Д.С. Чернавский пишет, что "причина отсутствия причин" по большому счету одна - неустойчивость.

Вы знаете другие "причины", не сводящиеся к неустойчивости?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 16:09 (ссылка)
Может быть, да... видите ли, на мой вкус, это как сказать - "греховность мира". Можэно назвать одним словом, можно иным. Я подразумевал вещь более защищаемую... То есть вот не согласись Вы с неустойчивостью - ну что мне делать? Я же не знаю, как у вас это внутри утсроено. Вон. удаленность живых систем от термодин. равновесия для Вас не самоочевидная вещь. Так что я имел в виду, что можно называть именно разные причины - скажем, то, что некий круг "причин" кажется окончательным, но эти причины возникли в эволюции - это источрически зафиксированные реакции живой системы, на неблагоприятные воздействия, на сбои она реагирует так-то. Если экспериментально убрать эти реакции - онтогенез выдаст следующий слой регуляций, может быть, не столь успешных, но направленных все равно на исправление того исходного вмешательства - то есть мы получим некоторый новый слой причин вместо только что устраненных, и фиксировано у нас именно следствие, а не причина - которые подбираются, чтобы это следствие могло случиться. Дальше можно упорствовать и давать стимулы исторически нетипичные. По этому поводу были красивые кривые - как организмы реагируют на хим. реагенты, яды - и как на радиацию. Дело в том, что даже самые редкие хим.вещестьва в природе встреаются - ну или похожие на них, так что исторрически типичная реакция на это хозяйство имеется. А радиация сильнее некоторой - штука не слишком типичная. Вроде бы, и в само деле - там иной тип реакции идет, стрессовая реакция разворачивается в иной форме. Теперь-то мы поймали за хвост причины? Это уже самые настоящие причины, к ним исторической предподготовки не было? Однако, подумав (тут включается та штука, о которой я говорил - активность системы) становится ясно, что даже на оригинальные стимулы среды система реагирует типичными для нее реакциями - на новом стимуле не написано, что он новый - система реагирует на него как умеет, привычными адаптациями, так что самой первой причиной будет слово "живая она" - что можно расшифровывать как "находящаяся в динамическом неравновесии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 16:43 (ссылка)
Вон удаленность живых систем от термодин. равновесия для Вас не самоочевидная вещь.
...
так что самой первой причиной будет слово "живая она" - что можно расшифровывать как "находящаяся в динамическом неравновесии".
***

Нет, не очевидная.
см.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/731076.html?thread=64497604#t64497604

я бы сказал "способная длительно находиться в неустойчивом равновесии" скорее.

Организмы не столько создают, сколько, наоборот, выравнивает градиенты в окружающей среде. По-моему, этого достаточно, чтобы забыть о "крайней удаленности живого от равновесия" в термодинамическом смысле.

Живое - оно ИМХО по кромке равновесности ходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:12 (ссылка)
ну, значит, не договорились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-28 18:00 (ссылка)
Блюменфельд Л.А. Решаемые и нерешаемые проблемы биологической физики.

качаю отсюда -
http://webpodval.ru/index.php?name=Files
что-то не открылся архив. :(

и тут есть... -
http://www.medbook.net.ru/012835.shtml


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 18:11 (ссылка)
увы, платные. Ну ладно. Извините за беспокойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ежли я чего решил, то выпью обязательно...
[info]termometr@lj
2009-11-28 19:06 (ссылка)
Скачал отсюда. открывается.

http://ihtika.net/?qwe=freeviewfile&filein=136727

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ежли я чего решил, то выпью обязательно...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 02:41 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и кто первый читатель?
[info]termometr@lj
2009-11-29 06:49 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/731076.html?thread=26960836#t64520644

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ximster@lj
2007-08-24 19:49 (ссылка)
Извините, текст ваш еще не прочитал, оставил себе на перед сном, буквально сейчас начну, но давно, очень давно подмывает спросить, и вот эта фраза: "Например, программа без компа не работает" наконец сподвигла: вы на человека по имени Rod Swenson случайно не набредали? Его (довольно странно организованное) место в сети здесь (http://rodswenson.com/). Там несколько ссылок, кое-какие битые (в частности все кроме одной (http://rodswenson.com/SwenTurv1.pdf) pdfовские).

Я напоролся на него в начале 2000-х, когда впервые дорвался до сети и собирал в ней всякие, больше по касательной относящиеся к моей специализации, материалы. Копая Деннета, собрал в частности несколько рецензий на его Darwin's Dangerous Idea. Свенсон, автор одной из них, в отличие от остальных рецензентов, воспользовался книгой Деннета как подложкой для экспозиции собственных идей. Надо сказать, по философской линии я про Деннета "и сам все знаю". А вот как дилетанта в теории эволюции, амбициозные (это и по тону понятно) свенсоновские построения меня увлекли.

(Рецензия, как и остальные статьи, в отсутсвие pdf, размещены очень неудобно для чтения - по html-странице на страницу текста. Еще тогда я переделал ее в вордовский документ (не слишком, сейчас вижу, отшлифованный). Если вам будет интересно, повесил его здесь (http://www.box.net/shared/tmgpu1vot5).)

В частности, "программа без компа не работает" это почти один из его тезисов. Деннет сравнивает гены (точнее генетический код) с макросами. Свенсон отвечает, что макрос или, обобщая, компьютерная программа без интерпретации человеком, без существования в сфере человеческих смыслов, неполноценна, несамостоятельна. То же самое гены: без живущего существа, без жизни, они не работают (таким образом, кстати, вирус живым существом не является, чтобы "работать" ему нужно другое живое существо). Одним словом, жизнь принципиально не сводится к передаче генетической информации.

И еще много интересного. На мой взгляд.

К сожалению, разговор на эту тему в силу дилетантизма вести не могу. Поэтому только вопрос. Наверняка, Свенсон не так оригинален, как могло бы показаться случайно наткнувшемуся на него постороннему. Наверняка, он принадлежит к какому-то направлению или группировке. (Ваш большой обзорный текст, к моему стыду, лежит дожидается, пока я до него доберусь.) И тем не менее, если вдруг найдете время ознакомиться, насколько это все оригинально/перспективно и насколько уже отбито-отработано эволюционистами? Может быть, это вообще все мегаломанские конструкции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:35 (ссылка)
Я, конечно, еще не успел прочитать такие большие тексты. Насколько я бегло сумел понять... То и другое правда. Этот автор. Свенсон, строит "свою" систему - и в этом смысле оригинален, "мегаломан". Но есть некоторое количество подобных "мегаломанов". Не всегда они в курсе наличия других - это все же маргиналы... и связных текстов, пытающихся объединить их идеи, не много. Это можно называть и направлением. и группировкой... Но только с внешней точки зрения. То есть автор. пишущий обзор таких вот концепций. можеи их объединить в один блок, в один раздел, и как-нибудь обозвать. Но сами они обычно мало связаны меж собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ximster@lj
2007-08-25 06:06 (ссылка)
Большое спасибо. Я где-то что-то подобное и предполагал (поскольку есть опыт чтения статей в своей области). Жалко, в общем-то. Потому что, конечно, хотелось бы почитать какую-нибудь авторитетную критику, хотя бы не конкретно Свенсона, а идей той же направленности. Для правильного восприятия. А если его место на отшибе, то никакой такой критики просто в природе не существует. Значит не судьба. Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-08-25 04:56 (ссылка)
Аксиома :фенотип не может воспроизводиться без генотипа, и наоборот. Фенотип возникает по программе, кодированной в генотипе, и заодно копирует генотип для будущего поколения. Но ВОЗМОЖНЫ случаи, когда генотип копируется при посредстве чужого фенотипа. Тогда порог сложности, определенный фон Нейманом (выше в комментарии к orleanz я кратко написал об сложности системы), СНИМАЕТСЯ: возникают простейшие образования – вирусы, на примере которых можно проследить все стадии редукции фенотипа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2007-08-24 10:00 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Чем-то похоже на то как был написан компилятор языка C на языке С. Если я правильно, то не нуклеарное вещество яйцеклетки, кроме митохондриальная РНК несет в себе дополнительную информацию характерную для фенотипа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 10:05 (ссылка)
нет, тут речь не о дополнительных ДНК, не о внеядерных. Речь о том. что развитие - система дорог... со стрелками, переключателями. По дороге движется "само", важно переключить в нужном месте в нужное время. Вот система разметки стрелок - это код. Вне системы дорог он просто смысла не имеет. И значение каждой "стрелки" - только в том, что в данной системе дорог. при данном времени ее прохождения и т.п. - стрелка выводит вот на такую-то другую дорожку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2007-08-24 10:41 (ссылка)
А у меня тоже вопрос. "Мы обращаемся к проблеме абиогенеза..." -- кто тут "мы"? Это для специалистов? Но им, наверняка, это всё и так известно. А если не для специалистов (для меня, например), то им ничего не понятно :( Очень жаль. Я так обрадовалась -- обожаю всякие научности, рассказанные простым языком. Вот, думаю, журнал для шатенок. Возможно, ошиблась. Возможно, журнал для брюнеток, либо я блондинка (но это вряд ли).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:13 (ссылка)
Виноват. Вместо "мы" читайте - "я"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2007-08-24 10:55 (ссылка)
/ проблема соотношения генотипа и фенотипа приводит к определению жизни: живыми называются только те системы, которые обладают двойным развитием, онто- и филогенезом /

т.о. мы с вами являемся свидетелями зарождения и демиургами некоей "кристаллической" жизни в лице наших железных друзей под завязку напичканных всевозможным софтом?

или я чего-то не понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:15 (ссылка)
На этот счет есть разные мнения. Я могу сказать только свое. А именно: у того, о чем Вы, нет ни одного развития, а тем более - двух. Боюсь, что Вы спутали организмы и их инструменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2007-08-24 13:31 (ссылка)
Это всё потому, что вы не хотите принять в расчёт теорию творца для биологических видов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:41 (ссылка)
Чего? Извините, слегка ошалел. Насколько мне известно, такой теории нет. Возможно, я просто малограмотен. Пожалуйста, изложите мне основные положения этой теории с указанием проверяемых следствий и способов проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2007-08-24 13:58 (ссылка)
Ну, что Вы, как можно! (это я о Вашей малограмотности)
И в мыслях не держал ничего подобного... скорее наоборот. Нет, так нет.
Но, это Ваше определение... уж очень хорошо ложиться на на происходящее нонче в хайтеке(;
как "принцип дополнительности" между хардом и софтом...

Что же до "теории"... то мне действительно интересно: Вы верите в то, что в конце-концов разберётесь почему этот "эгоистичный" ген заставляет громоздиться всю эту планетарную биомассу, без создания такой теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 14:08 (ссылка)
Боюсь, тут слишком много непонимания. Какой эгоистический ген? Это термин Докинза, его концепция мне крайне не нравится и ничего подобного я не говорил. Насчет какой веры речь? Что можно объяснить - вот так вот, шаг за шагом, происхождение жизни? Не знаю. Может быть. Эта вера не требуется. Требуется создание проверяемых гипотез - и будем посмотреть, насколько далеко удастся продвинуться. Мне кажется. что нет таких - даже гипотетических - успехов науки, которые могли хоть что-то опровергнуть в религиозной вере. Более того - либо мы получаем ложное знание, и тогда надо стараться в этом убедиться, либо получаем истинное - и тогда оно может лишь подтверждать правильно понятую веру. Но религиозная вера как предпосылка науки, в качестве направляющего и ограничивающего фактора - не нужна. Это вредно - как сейчас видно - прежде всего вере. Хотя, конечно. все слова здесь столь многозначны, что очень трудно - без доверия к собеседнику - их понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2007-08-24 14:30 (ссылка)
Хм... а отчего же Вам Докинз не нравится, если не секрет?

Впрочем, Вы и в самом деле ничего "такого" не говорили. Однако, Вы написали следующее:
/В этом смысле можно сказать, что нет вещества наследственности, как нет вещества информации. И выше мы установили, что генотип представляет собой специализированную подсистему в рамках более обширной системы с особенным типом памяти./

Вот, эта вот, "обширная система", это что за зверь по Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:26 (ссылка)
Мы говорим о живом. о живом организме. Это - обширная система. Если угодно, в прямом смысле - зверь... Про Докинза я предпочел бы не говорить. Как и о Фоменко. Есть люди, запутывающие дело так, что легче обсуждать проблему без их упоминания. чем с учетом того. что они придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2007-08-25 05:19 (ссылка)
А как же тогда быть с "горизонтальным переносом"? Я предполагал, что под "обширной системой", Вы подразумеваете как минимум всю биоту в ея совокупности. Поскольку, как мне представляется, именно там и скрыт "механизм саморазвития"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 06:29 (ссылка)
горизонтальный перенос, как мне кажется, больше распространен в мире самых простых организмов, и чем выше по эволюционному стволу - тем меньше его роль. Механизмы саморазвития в биоте - думаю, ошибка. Человеку с современными привычками мышления свойственно идти вверх по лестнице абстракций. Я бы сказал, это такой рефлекс - коли видит лестницу. сразу идет по ней вверх. И в лестнице под названием "жизнь№ мыслящий, не думая. бежит на самый верх, который и обозначает именем - ну, скажем, биота. А там нет ничего такого. Это пустышка. Просто абстрактное понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2007-08-25 08:07 (ссылка)
/Механизмы саморазвития в биоте - думаю, ошибка/

Имеете полное право(;
действительно, тут, вопрос скорее уже сугубо философического свойства, нежели научный. И решить, человек ли пишет текст или текст пишет человека, вряд ли самому человеку по силам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 09:36 (ссылка)
А насчет человека и текста - так дело простое. По-разному бывает. иной раз - человек пишет. А иной - текст пишет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-24 12:20 (ссылка)
То есть, если я правильно поняла, с происхождением видов большие проблемы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-24 12:42 (ссылка)
Ну почему же. Наоборот, это даёт формальный ответ о направлении поиска механизмов, которые осуществляют собственно необратимые эволюционные переходы (например, изменение числа хромосом, их длин, расположения важных генов). Если бы всё было однозначно определено в ДНК, такой переход был бы невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 03:46 (ссылка)
Биологический смысл структурного обособления генотипа и специализации генетического кода – в создании неуничтожимого в процессе онтогенеза пула наследственной информации для воспроизводства онтогенезов в ряду поколений и коррекции нарушений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 04:31 (ссылка)
Категорически согласен. Но к чему Вы это здесь сказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 04:41 (ссылка)
Разве этот механизм не направлен против того, что принять называть "эволюцией видов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 04:49 (ссылка)
Может, и направлен. Но если бы ему было позволено полностью подавлять эволюцию, то она бы и не состоялась. А раз эволюция происходит - где-то возник и другой механизм:)
И вот если попробовать оценить, что в этом механизме должно быть - он должен обеспечивать некоторым штатным образом процесс создания нового вида, несовместимого со старым. И влияние фенотипа (пусть даже невидимыми извне параметрами) здесь должно быть принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 05:07 (ссылка)
То есть Вы считаете эволюцию аксиомой? По-видимому, в отличие от автора данного журнала, ответившего на мою первую реплику в том ключе, что это вещь пока не выясненная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 06:01 (ссылка)
Скорее постулатом. Аксиома - термин более подходящий к построениям абстрактным. А что Вас собственно удивляет? Если не считать эволюцию постулатом, мы придём к чему угодно, только не к нормальному исследованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 06:07 (ссылка)
Ну вот мне по глупости, наверное, казалось, что наука сначала должна исследовать окружающий мир, а потом уже делать выводы на основе собранных фактов, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 12:17 (ссылка)
> Ну вот мне по глупости, наверное, казалось, что наука сначала должна исследовать окружающий мир, а потом уже делать выводы на основе собранных фактов

А она так и делает. Теория эволюции - старая, уже почти древняя, эмпирическая теория, основанная на огромном массиве фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 12:20 (ссылка)
Да, слышали мы эти факты. Древняя, говорите, а все в девушках ходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 14:06 (ссылка)
Вы креационист? Извините, я по средам не подаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 14:27 (ссылка)
Вежливость поистине королевская. Из уважения к хозяину журнала пожалуй воздержусь от дальнейших пояснений, кто кому и по каким дням мог бы, при желании, подать. Не забывайте, однако, что не я к Вам обратилась, а Вы ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-08-26 14:34 (ссылка)
> Не забывайте, однако, что не я к Вам обратилась, а Вы ко мне.

Да-да, я уже успел посожалеть, что обычно не смотрю на авторство внешне адекватных реплик.
Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:16 (ссылка)
М-м... Я не понял, отчего такой вывод. Видите ли, с такого размера проблемой - всегда проблемы. Однако я бы не сказал, что они стали "больше". Разве что, если Вы думали. что "там все уже понятно" - то это, конечно, было заблуждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-26 03:43 (ссылка)
Биологический смысл структурного обособления генотипа и специализации генетического кода – в создании неуничтожимого в процессе онтогенеза пула наследственной информации для воспроизводства онтогенезов в ряду поколений и коррекции нарушений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-24 13:41 (ссылка)
"...Тем самым развитие генетики приводит к тому же выводу, который следует
из общих представлений о философии развивающихся систем: природа постгеномного гена
свидетельствует в пользу представления о несводимости фенотипа к простому выражению
генетической информации, но скорее вытекает из осуществляющей развитие системы ..."
"/.../можно сказать, что нет вещества наследственности,
как нет вещества информации...".

Красиво. Нет рыбки, которую можно поймать, обжарить и положить на блюдо. Фигушки. Пусто.:)

"Тем самым проблема соотношения генотипа и фенотипа приводит к определению жизни:
живыми называются только те системы, которые обладают двойным развитием, онто- и филогенезом."

Тут определенно хочется подробностей:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:45 (ссылка)
Про определение жизни? Там ссылка. Потом дам библиографию - у автора тезиса и подробности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-03 07:28 (ссылка)
www.bogdinst.ru/vestnik/doc16/02.doc
М.И.Штеренберг Начала теории организованных систем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-08-24 15:40 (ссылка)
Читать мне трудно, могу стараться ухватить только общие мысли.
Вот это центральная идея, вроде: "Читателем наследственной информации выступает фенотип"
Зигота - содержатель фенотипа? Где в зиготе находится читающий фенотип? Или этот читающий фенотип находится где-то в другом месте.
В иллюстрации с компьютером и программой компьютер очень хорошо всем виден, а где компьютер-фенотип? На момент зачатия ничего кроме двух слившихся клеток нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:19 (ссылка)
Иллюстрация с компьютером и программой "понятна", потому что у многих комп на столе и они думают. что знают. что это такое. Да, генотип и фенотип - это удаленные от реальнотси термины, их не легко ухватить. Фенотип - термин, придуманный для всего остального, кроме генотипа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-08-24 15:47 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Нисколько не будучи биологом (а также специалистом по теории информации или лингвистом), выделю, тем не менее, особо понравившееся (то, из-за чего дочитал до конца): "содержание генотипа в большой мере зависит от свойств «читающего» его фенотипа". Приятно читать такие простые и спокойные формулировки для очень важных (и для многих - возбуждающих) вещей.
Мне стало также наконец понятно, почему Вы в какой-то из дискуссий высказались, что лингвистика, де, чуть ли не точная наука. Вот в таком ракурсе (информационно-биологическом) - это уже почти не вызывает моего внутреннего протеста.
Также осмелюсь сформулировать очень "своими словами" резюме вышепрочитанного на детсадовском уровне (не судите строго): не успели ученые доказать, что раньше было яйцо (мутация, приведшая к курице, случилась внутри птицы другого вида), как вновь выяснилось, что в этом вопросе все не так просто :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:21 (ссылка)
очень рад. Да, примерно так - все не так просто, и там, где надеялись найти окончательную простоту, проступают черты новой сложности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2007-08-24 18:07 (ссылка)
ну и сколько чертей поместиться на острие игры? Генотип, фенотип, "рецессивная аллель следует в фенотип, если генотип гомозиготен", информация записана в ДНК, давайте перезапишем на ДВД, триединство отцу, сына и святого духа - фенотипа, генотипа, информации. Это же средневековый дискусс, только имена сущностей поменялись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:23 (ссылка)
Можно и так на это посмотреть. Однако я не вижу ничего оскорбительного в словах "средневековый дискурс".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-08-25 04:50 (ссылка)
Ничто не ново под луной. Еще в конце прошлого века биолог Август Вейсман сформулировал этот принцип (деление организма на сому и наследственную плазму)

(Ответить) (Уровень выше)

О минимальном понятийном аппарате
[info]hvac@lj
2007-08-24 18:53 (ссылка)
Хороший материал,но ,судя по комментариям,непонятен некоторым из-за незнания аксиом биологии (деление организма на генотип и фенотип, матрицирование генотипа, ошибки матрицирования, усиление ошибок, делающее их доступным отбору).
Аксиомы:
1.живые организмы состоят из фенотипа и генотипа, то есть генетической программы;
2.генетические программы не возникают заново, а реплицируются матричным способом;
3.в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и непредсказуемые изменения генетических программ;
4.в процессе постройки фенотипа эти изменения многократно усиливаются, что делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне.
- этих положений необходимо и достаточно для объяснения всех феноменов живой природы – от возникновения первого сократимого волокна или первой молекулы фермента до становления мыслящего мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О минимальном понятийном аппарате
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 03:24 (ссылка)
спасибо за введение аксиоматики

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О минимальном понятийном аппарате
[info]hvac@lj
2007-08-25 04:29 (ссылка)
Забыл упомянуть еще о базовых понятиях :
- о принципе причинности .Сформулировав его так : причина по времени должна предшествовать следствию.
- о втором начале термодинамики .Сформулировав его так : все самопроизвольно протекающие процессы в замкнутых системах идут в сторону наиболее вероятного состояния системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorinem@lj
2007-08-25 11:52 (ссылка)
Очень интересные рассуждения. Особенно в свете того, чем я занималась на второй степени - что даже если брать классическую модель передачи генной информации, не всё заканчивается на последовательности ДНК. Есть ещё как минимум один значимый члой - трёхмерное строение ДНК.
Буду читать ещё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 13:28 (ссылка)
Да, так. вместо простого кода обнаружена весьма сложная морфология - и только сейчас начинает раскрываться, насколько же сложные и неоднозначные процессы там происходят

(Ответить) (Уровень выше)