Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-25 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Память и гомология3
Абиогенез
Сравнение типов памяти позволяет в особом ракурсе рассмотреть сценарии развития жизни. Большинство таких сценариев при всём их разнообразии следуют одной понятийной схеме. Из представления о химических (абиогенных) реакциях выводится понятие эволюции организмов. Говорится об образовании нуклеиновых кислот, и следующей фразой уже идут рассуждения о готовых прокариотах. Но такое рассмотрение – лишь определенный ракурс происходящего, возможен и иной взгляд. Попробуем посмотреть на этот процесс абиогенеза через способы существования устойчивых структур.

При моделировании происхождения жизни или моделировании живых систем строят модель самовоспроизводящегося процесса, «обучающегося» и запоминающего изменения. Однако способностью роста с запоминанием случайных отклонений обладают кристаллы, и это служит моделью процессов кристаллизации (и расщепления), а не развития живого. Согласно этому образу выстраивается и теория абиогенеза. Важнейшие механизмы биохимической организации живого обладают высокой степенью общности. Отсюда соблазнительным представляется вычленение простейшего молекулярного конструктора, обладающего свойствами «живого» - элементы такого конструктора следует выбрать так, чтобы они могли образовываться в простых реакциях, которые могли иметь место на древней Земле (Опарин, Холдейн, Миллер). Предполагается, что следует установить простейшую из возможных самовоспроизводящихся систем.

Важным этапом этих поисков было осознание простого факта: ДНК не способна самовоспроизводиться: для репликации ДНК необходимо участие нескольких систем белков (Lewontin, 1992; Oyama, 1995; Griffiths, Gray, 1994; Hoffmeyer, 1997). Сейчас считается, что ближе к идеалу теория мира РНК (Gilbert, 1986; Joyce, Orgel, 1993). РНК способна к саморепликации и автокатализу, т.е. может выполнять все необходимые функции, не нуждаясь во взаимодействии с вспомогательными системами (Hager, Pollard, Szostak, 1996). Зато и надежность репликации РНК ниже, при репликации возникает много больше ошибок. Т.е. концепция эволюционной преемственности от мира РНК к миру ДНК говорит о растущей специализации наследственного текста. Тогда мы можем представить предыдущую стадию, ту, которая была перед миром РНК – не в отношении ее химизма, а в отношении устройства функции памяти. Очевидно, это было еще менее специализированное состояние.

РНК способна катализировать возникновение собственных копий – как кажется, этим решен вопрос о первых шагах жизни. В этой логике есть существенный шаг: утверждается, что важнейшим для возникновения жизни будет элемент, который объединяет организмы в ряд поколений, передает «опыт» от одного поколения к другому. Впервые это положение высказал в 1926 г. Г. Мёллер: на вопрос, что нужно первым организмам, кроме генов, он отвечал: «Ничего». Гены не просто эволюционируют сами по себе, первые организмы просто и были генами – такова позиция Мёллера, и она воспроизводится до сих пор с многочисленными вариациями.

Эти взгляды представляются геномоцентричными. Главным в явлении жизни полагаются молекулы «наследственной памяти», и происхождение жизни сводится к вопросу происхождения таких молекул. Полагают, что если удастся показать их абиогенное происхождение в условиях, соответствующих предполагаемым условиям древней Земли, то гипотеза о происхождении жизни получит сильное подкрепление.

В концепции мира РНК и других геномоцентричных концепциях основное внимание уделяется саморепликации. Саморепликация представляется весьма важной, но не критичной для данной проблемы. Циклический метаболизм является обычным свойством, которым характеризуются геохимические циклы. Другое важное свойство – нуклеиновая кислота как носитель кода есть специализированная функция запоминания чужой морфологии. Мы уже говорили, что собственную историю в своей морфологии нуклеиновая кислота не хранит, так что этот код используется (может быть использован) для записи «чужой» морфологии, состава других составляющих. В этой связи интересно обратить внимание на структуру минимального организма – геном (репликосома), мембрана, система репродукции (рибосома) и цитоплазма (Заварзин, 2003).

То есть концепция мира РНК пытается создать клетку из РНК, воспользоваться универсальностью биохимических функций РНК для моделирования всех прочих процессов клетки. Однако возможна совсем иная линия рассуждений. Ведь выполнение теми или иными веществами в клетке определенных функций – репликации, катализа и т.д. – есть функция клетки, а не вещества, это та функциональная нагрузка, которую несут данные вещества в метаболическом цикле. «Сами по себе» вещества могу выполнять различные функции, в том числе и другие, нежели приписанные им системой-клеткой (организмом).

Возможен сценарий, когда имелся некий цикл, структура которого определялась набором наличных элементов (веществ, молекул). И роль РНК состояла не в том, что этот класс молекул выполнял все функции, а в том, что эти молекулы в силу их универсальной роли можно было специализировать, придать им в качестве основной единственную функцию – запоминания этого «набора веществ» путем производства соответствующих катализаторов.

В качестве примера существующей натурной системы, обладающей памятью палимпсестного типа, ранее рассмотрена почва (и кора выветривания). Ясно, что эти системы представляют собой лишь части более обширных организаций. Существуют геохимические круговороты, обычно «зацепленные» за рельеф (структура стока вод (Руттен, 1973); роль морских глубин в круговороте фосфора; вулканы и круговорот углерода), которые и представляют тот набор факторов, который действует на кору выветривания и изменяет её. Следующая по сложности система такого типа – почва. И, видимо, можно представить и еще одну более сложную систему – (пред)биологический биоценоз, в котором еще не было организмов в их современном понимании. Подобно тому, как в почве выделяют «почвенные индивиды» (педоны), так и в такой гипотетической предживой структуре были намечены некие индивидуализированные дискретности, которые, однако, еще нельзя назвать организмами – они не воспроизводились.

Происхождение жизни в виде биоценоза, а не отдельного организма, рассматривает биоценотическая концепция абиогенеза (Вернадский, 1940; Камшилов, 1970; Чайковский, 2003). Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. Предполагаемый сценарий выглядит следующим образом. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности (Заварзин, 1984). Эти огромные – по меркам нынешних живых организмов – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «отдельности». Организмам предшествовал безорганизменный биоценоз, а биоценозу – георитмика.

Для био(гео)ценоза не означено различие между онто- и филогенезом, понятия сукцессии и филоценогенеза служат лишь отдаленным аналогом этих понятий. Биогеоценоз – система с палимпсестной памятью, в которой не выделены иные субстраты памяти. То есть сама структура биогеоценоза и служит памятью, а специализированных структур с такой функцией не существует. А.С. Раутиан и В.В. Жерихин показали (Раутиан, Жерихин, 1997), что в таких системах возможны весьма сложные инерционные процессы. Однако этот мыслимый (пред)живой (био)геоценоз не обладает двойным развитием, то есть не содержит разделения на онто- и филогенез и в этом смысле не является живым.

По сути, внешним описанием многих черт этого процесса «возникновения жизни» является теория развития многовидовых сообществ (Барсков и др., 1996; Раутиан, Жерихин, 1997). Сложные сообщества возникают всегда при наличии самовоспроизводящихся устойчивых элементов и градиента факторов среды (Жерихин, 2003). В этих работах описан циклический процесс развития сообщества. Элементами этого процесса выступают биоморфы, в более общем описании это «энергетические машины» (Жерихин, 2003, с. 489), которые выполняют часть геохимического цикла. До появления жизни части цикла должны были выполняться, по-видимому, иными агентами. Любопытно: если представлять доступные ресурсы в качестве гиперобъемов, а потребление их – и выполнение частей цикла – как биоморфы (экониши), то мы получим, что соотношение биоморф соответствует распределению Ципфа. Возможно, именно эта ципфовость соотношения ниш частично, в меру соотношения между таксоном и биоморфой, сказывается в том, что таксоны также соответствуют распределению Ципфа.

Завершается цикл кризисом, где в фазе деструкции сложившееся «сообщество» (геохимический цикл) разрушается и появляются суверенизующиеся блоки, реликты прежней организации. Элементы, входящие в блок, замкнуты друг на друга (блок стремится к автономности), но блок в целом не способен замкнуть геохимический цикл. То, что было частью цикла, согласно этой логике становится самостоятельным существом. Ситуация разрушенного сообщества неустойчива, со временем отдельные его элементы и блоки вступают в новые отношения, образуя новое, иное по структуре сообщество.

В качестве упрощения, вырожденного случая (если угодно – регресса) в такой системе могут возникать подсистемы триггерного типа с конечным (небольшим) числом возможных дискретных состояний. ДНК, хиральность аминокислот и генетический код могли возникнуть раньше организмов, для их возникновения не обязательно присутствие даже свободной воды, так что их возникновение может быть процессом, одновременным с планетогенезом (Соколов, Барсков, 1988). С точки зрения объемлющей системы с памятью палимпсестного типа появление таких подсистем в любом случае было упрощением, независимо от того, были эти системы древними или упростились в составе палимпсестных систем.

При включении в состав таких палимпсестных систем особых подсистем, обладающих памятью «чистого листа», для них возникает возможность записи памяти. Повторим: морфология палимпсестной системы есть её память, память не отделена от системы. Такую морфологию, с точки зрения памяти, можно считать избыточной – во множестве мест она сохраняет сведения об одном и том же событии. Тем самым имеется возможность обратимой редукции сложности (в некоторых пределах). Система способна восстанавливаться при нарушениях, при этом траектория, ведущая к устойчивому состоянию, записана в морфологии уцелевших частей. Примером обратимой редукции сложности может служить сукцессия. Восстановление прежней структуры сообщества в процессе сукцессии «записана» в свойствах таксонов – их взаимодействия изменяют среду в таком направлении, что происходят закономерные смены, ряд которых приводит к осуществлению исходного (устойчивого) состояния.

С появлением триггерных частей возникает возможность сокращенной кодировки, записи морфологического строения. Эта кодировка используется для установления жесткой корреляции между морфологией триггерной подсистемы (последовательность, обобщенно говоря, 0 и 1), и морфологией (под)систем палимпсестного типа, то есть имеет место процесс означения триггерной последовательности.

Важно подчеркнуть, что изначально это может быть единая система, в которой все части по типу функционирования памяти – палимпсестны. Затем происходит дифференциация и выделяются части, в большей степени работающие как триггерные, т.е. не помнящие собственные предыдущие состояния. «Наследственная информация» возникает не в качестве появления памяти, а в виде её утраты – для запоминания используются «не помнящие себя» части. Именно утрата «запоминающей себя» функции позволяет использовать эту подсистему в качестве записи состояний иных частей, т.е. для восстановимой редукции сложности.

Обозначенная черта – знаковый характер генотипа как записи о развитии других структур – позволяет лучше понять утверждение, что «фенотип первичнее генотипа», то есть черты, запечатленные в анатомии и внешней морфологии, старше, чем «генетическое обеспечение» этих признаков. Можно сопоставить частоту мутаций и тот факт, что существуют «живые ископаемые», не изменившие свой облик за миллионы лет. Тем самым совокупность признаков организма более устойчива, чем (теоретически рассчитываемая) устойчивость генетического материала: фенотип является более устойчивым (помнит себя дольше). Наследственная информация быстрее изменяется (Раутиан, 1993), но имеет огромное преимущество: оставаясь сравнительно устойчивой на (относительно) небольших промежутках времени, она позволяет свёртывать сложность: создавать дублетную (вырожденную) копию морфологии, записанную в виде условных знаков. Генотип выполняет весьма специализированную функцию системы жестких ограничений, переключателей (Раутиан 1993). Специализация генотипа – путь к непрерывному возрастанию сложности.

Сейчас мы имеем два типа описаний «жизни» - через указание на диссипативные системы и на специфику генетического кода. Проще говоря, живому дается определение: диссипативная система с генетическим кодом. Мы знаем конкретный пример генетического кода. Но чтобы связать эти столь разные понятия – диссипативной системы и генетического кода, нам надо определить этот код в более общих понятиях и представить, в каком отношении он находится с какими-то близкими явлениями. Говоря иным языком, надо указать тот «общий род», «видообразующее отличие» которого является генетическим кодом. И таким общим понятием является триггерный тип памяти. Тем самым мы среди диссипативных систем выделяем те, которые наряду с палимпсестным строением имеют часть (субсистему) с памятью триггерного типа. Откуда и возникает различение на генотип и фенотип, и определение жизни через двойное развитие (фило- и онтогенез).


Индивидуация, или воспроизведение копии
Согласно предлагаемой гипотезе, благодаря разделению палимпсестной и триггерной памяти первичный (прото)фенотип разделился на фенотип и генотип. Фенотип взял на себя функцию читателя, генотип – текста.

Эта возможность – наличие «двух морфологий», реальной и «в виде текста» - даёт возможность дифференцировать филогенез и онтогенез. Вероятным следствием является переход (пред)жизни, устроенной по типу почвы (или, если угодно, биогеоценоза), в следующее состояние. Этот переход можно характеризовать как индивидуацию – появление живых организмов с возникновением индивидной морфологии. Появление сокращенной кодировки морфологии, но во множестве копий, позволяет изменяться каждому тексту по отдельности и воспроизводить собственную версию. В копиях возможны случайные искажения и наследование этих искажений. В этом смысле (пред)жизнь старше наследственности, но организмы появляются только с появлением наследственности. Так вместе с индивидуацией возникает уникальность индивида, особенная морфология и разбиение (пред)жизни на единицы с особой судьбой, особой траекторией развития - по числу копий триггерной памяти.
/всего частей восемь, так что до конца еще далеко/


(Добавить комментарий)


[info]biotinilated@lj
2007-08-25 09:42 (ссылка)
Очень интересный пост! Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 13:29 (ссылка)
Очень признателен. Я, конечно, был совершенно не уверен, что это может быть интересно. Так что весьма приятно

(Ответить) (Уровень выше)

Курица это процесс превращения одного яйца в другое
[info]shulga@lj
2007-08-25 10:31 (ссылка)
Пока ничего не понятно, т.к. структура IMRAD (Интродукция-Метод-Результат--Анализ-Дискуссия) то ли не используется, то ли всё изложенное была пока интродукция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-25 11:06 (ссылка)
на мой взгляд, пока как раз все понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-25 11:03 (ссылка)
Мне кажется, весьма уместными были бы также ссылки на Лавлока и Шишкина. Все-таки их идеи тут фигурируют в том числе. А сам текст создает предвкушение некоей вкусной гипотезы, так что жду следующих частей. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 13:31 (ссылка)
Шишкин - да... я уже не помню, увы. Кажется, должны быть. Лавлок - сложнее. У меня с его Геей никак не получается... На мой взляд. очень топорно сделанная гипотеза, только известная - как бы фокус для всех, кто желает поговорить в этом направлении. но сама гипотеза, по текстам Лавлока, выглядит для меня не очень красиво. Хотя, конечно. это так... общие оценки. в основном вкусовые

(Ответить) (Уровень выше)

кушать подано
(Анонимно)
2007-08-26 09:11 (ссылка)
> предвкушение некоей вкусной гипотезы

Занятная штука. Неслучайно одни гипотезы называют вкусными, а другие красивыми.
Легко вообразить себе вкусную гипотезу, но некрасивую, как и красивую, но невкусную.
Интересно знать, на что правильнее полагаться при оценке гипотезы - на чувство вкуса или на чувство красоты?
Лично я все-таки подозреваю, что гипотезы спасает от забвения в основном красота, а не вкусность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кушать подано
[info]nature_wonder@lj
2007-08-26 09:15 (ссылка)
ну лично для меня вкусная гипотеза не может быть некрасивой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-08-25 12:08 (ссылка)
Страшно напоминает (как год назад и обсуждали) концепцию параметра порядка в стеклах: бесконечная двоичная дробь 011100110010... как сокращенная запись истории возникновения данного конкретного состояния системы. Опять, все тот же вопрос будет: как отличить "хаотическую" сложность от "истинной" сложности. Где-то должно найти место вот для этого, мне кажется: http://flying-bear.livejournal.com/300552.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 13:32 (ссылка)
да, думаю, дело так и обстоит. К вопросу осмысленности я еще вернуть ближе к концу этого текста - если я правильно его помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-08-25 16:06 (ссылка)
Так развивались компьютеры. Первые вычислительные устройства не имели программ, потом в конце 30-х Цузе в Германии и чуть позже в Англии и США независимо сделали программируемые вычислительные машины на перфолентах. Перфоленты - это как-бы ДНК.
Всё логически красиво, но остаётся вопрос: где компьютер? Где и что есть перфолента мы знаем - это ДНК и РНК. Но если есть считывающее устройство, то где оно? В него пальцем ткнуть можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-25 17:06 (ссылка)
Я уже, кажется, не раз высказывал свою точку зрения - нет, данная аналогия во многом нехороша. Я понимаю, что Вам она нравится, но мне - нет. Так что вопрос не ко мне - а к тем. кто с уверенностью говорит, что перфолента - это ДНК... не подумав. где же компьютер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-08-25 18:25 (ссылка)
Вопрос дилетанта: а ведь в пресловутой ПЦР вроде как фрагмент ДНК именно что дублируется безо всякого организма, силами достаточно несложной химии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 04:44 (ссылка)
Увы мне - я не помню, что такое ПЦР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-08-26 05:51 (ссылка)
"Полимеразная цепная реакция" или что-то в этом роде, модный метод исследования ДНК.
Насколько понимаю, там выделяется интересующий фрагмент ДНК путем посажения на его концы специально приготовленных молекул-"праймеров", а потом какими-то простыми ферментами в программируемом термостате этот фрагмент умножается в геометрической прогрессии. Потом получившемуся делают форез и видят четкую черточку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 07:58 (ссылка)
а, да. Конечно. Там - без организма. отчего нет. Это ж молекула - разумеется. можно с ней работать как с любой "химией"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biotinilated@lj
2007-08-26 06:08 (ссылка)
В ПЦР при этом очень четко регламентированная циклическая смена температурных режимов. Да и ферменты, опять же, необходимы, которые откуда-то надо доставать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorinem@lj
2007-08-26 15:32 (ссылка)
Ну, как Вам сказать... Организма-то там нет, но ферменты там используются исключительно построенные внутри того самого организма, мы ещё не умеем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-08-26 00:40 (ссылка)
Спасибо за интересный пост. Меня особенно заинтересовали работы по автокатализу РНК. А ссылка (Hager, Pollard, Szostak, 1996) это Alicia J. Hager, Jack D. PollardJr , and Jack W. Szostak "Ribozymes: aiming at RNA replication and protein synthesis" Chemistry & Biology, Vol 3, 717-725 или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 04:45 (ссылка)
да, эта ссылка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2007-08-26 02:47 (ссылка)
> /всего частей восемь, так что до конца еще далеко/

И это очень радует. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 04:46 (ссылка)
рад, что еще не надоело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-08-26 06:56 (ссылка)
Всё любопытстывенней и любопытственней!;0)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 08:02 (ссылка)
ну и хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2007-08-26 22:17 (ссылка)
= Фенотип взял на себя функцию читателя, генотип – текста.

Не будем забывать, что все же в Начале было Слово. И было оно у ... Автора. Конечно, Его можно вывести за скобки. Однако Читателя, вряд ли, правомочно вперед текста ставить. Как и сам текст отождествлять с генотипом, это, скорее, трактовка текста, собственно, что и наследуется… Поэтому правильный генезис мне видится так: сначала слово, текст, потом читатель и знак - сначала геном, потом фенотип с генотипом. В никаком смысле жизнь не поймешь без слов, и преджизнь без копирования-наследственности это тоже бессмыслица...

А неувязочки становления разрешаются с помощью Критика. Еще один необходимый персонаж. Он и читатель, он в чем-то и автор. Серединка на половинку, для нас то - среда. Первое осмысление текста за критиком... Он же готовит, подготавливает читателя (будущий фенотип). Вот где уместно говорить о двойной морфологии. Но не в абстрактном виде представления морфологии среды в тексте. С чего бы это критик «отпечатывался» в тексте? Не та роль. Его работа «растворить» в себе малопонятный текст. Поэтому значима реальная морфология смыслов текста, а ее совпадение с морфологией среды это критерий осмысленности или адекватности текста. Тогда критик превращается в простого читателя. И начинается обычная жизнь…

Вообще, мне кажется, что отход от фундаментальных метафор требует крепких оснований. Пока я таковых, увы, не обнаружил. Все это больше похоже на терминологические игры и наведение научного флера. Особенно «резало» в части «второй». Ген, генотип, фенотип и пр. - все эта терминология естественно плывет и развивается от и для научной практики. Сильные же обобщения на основе таковых, сугубо научных терминов дохлый номер, не под то затачивались, и всегда можно придраться к самой терминологии. Ну, а, например, это - «ДНК представляют наборную кассу букв, из которых клетка собирает нужные ей слова и предложения» - ни при каком понимании очевидно не верно. Проще и вернее тут по-прежнему пользоваться метафорой слова, текста - один и тот же текст можно прочитать по-разному… в одной и той же пропозиции увидеть разные смыслы. Однако сам текст существует именно как текст, а не набор букв, имеет свой целостный смысл и иначе существовать не может. «Пластичность» генома не отменяет самого понятия генома, но обуславливает отмеченное единство генотипа с фенотипом, их взаимосвязь. Геном это же тоже фенотип генотипа :) И как таковой, безусловно, обладает всеми признаками этой самой палимпсестной памяти.

Как видно, мы легко свели проблему (пред)жизни к проблеме генома, причем в той же самой терминологии. Как геном порождает генотип, тем самым, становясь фенотипом? Как происходит разделение палимпсестной памяти генома и триггерной памяти генотипа (а в исходе это память о себе как о «другом», необходимая для размножения)? Как из слова образуется знак?

Та же проблема слова, ага…. Ибо в нем жизнь.


А в целом, безусловно, интересно. Ждем продолжений :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 00:27 (ссылка)
Кажется, понимаю. Спасибо за отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2007-08-26 22:42 (ссылка)
= Тем самым мы среди диссипативных систем выделяем те, которые наряду с палимпсестным строением имеют часть (субсистему) с памятью триггерного типа.

ваще то это комп. и даже просто механическая система типа часы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 00:28 (ссылка)
а часы - диссипативная система?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-08-27 01:08 (ссылка)
конечно. разумеется, часы не помнят "о самих себя". но комп - помнит.

(Ответить) (Уровень выше)

О памятях
[info]kaktus77@lj
2007-08-27 06:26 (ссылка)
Как мне видится и читается :) у Вас здесь используется несколько разных понятий "памяти". Эти различные понятия накладываются друг на друга палимпсестным, так сказать, образом, что, на мой взгляд, смазывает постановку проблемы.

1. Первое понятие эквивалентно, по существу, понятию "след" - т.е. рассмотрению некоей морфологии с особой исследовательской позиции, с целью реконструкции тех процессов, которые "отпечатались" в этой морфологии. Категориально это понятие построено на паре "процесс - материал". На одном и том же материале откладывается протекание разных процессов, в результате чего и образуется морфология . Откуда и идет Ваша классификация: "книжная память", когда следы разных процессов не смешиваются и образуют рядоположенные слои (слоистая морфология); "чистый лист" – уничтожение новым процессом старого следа (одно-процессная морфология); ну и самый общий случай - "палимпсестный", когда следы “смешиваются” (здесь возникает вопрос как можно разбираться с этим смешиванием, как его представлять и анализировать, но это уже отдельная тема - "системный анализ в контексте реконструкции генезиса", где-то так)

2. Второе понятие "памяти" возникает у Вас в другом контексте – механизм цикличного процесса (или зацикливания процесса). Вот скажем, устройство часов есть "память" для такого циклического процесса, который они реализуют. Часы "помнят" насколько далеко ушел очередной цикл и "знают", что пора запускать новый. Или Ваш пример с кристаллами – кристаллическая решетка (с теми дефектами, которые она содержит) является механизмом циклического роста и воспроизводства кристалла. Т.е. вот есть что-то такое, некий генератор цикличности – который задает форму процесса. Вроде, понятно, что это совсем другое понятие "памяти", в общем-то не связанное с первым. Там (в первом) – это был специфический способ рассмотрения вещей, с целью выхода на процессы, через вещи (морфологию) мы пытаемся увидеть процессы и "наделяем" для этого вещи "памятью". А здесь (во втором) - задача объяснить цикличность некого процесса, и "память" есть уже, по сути, синоним механизма (генератора) цикличности.

3. Но пример с кристаллом интереснее и глубже (с точки зрения разборки с понятием). Здесь мы видим соорганизацию двух выше выделенных понятий "памяти". С одной стороны, на структуре кристаллической решетки отпечатывается процесс роста кристалла (точнее, тех условий, в которых происходит рост), т.е. в кристалле остается след. А с другой стороны, этот след становится генератором формы дальнейшего роста и "размножения" кристалла. Т.е. здесь мы видим уже более сложное, комбинированное понятие "памяти" как опосредованного влияния одного процесса (рост кристалла в одних условиях) на другой процесс (скажем, рост частей кристалла после расщепления).

4. При этом (в случае с кристаллом) новые процессы "наслаиваются" на старые, т.е. взаимодействие их происходит палимпсестным образом. Новая ситуация возникает, если "старый след" "сопротивляется" влиянию новых процессов.
Здесь самое время обратить внимание еще на одно понятие – понятие "среды". Рост кристалла непосредственно связан со средой (скажем, раствор, в котором выращивается кристалл). В некотором смысле среда (раствор) – это вынесенная часть самого кристалла. Это материал, который им "усваивается" и превращается в его "тело". Т.е. процесс роста есть ассимиляция среды, происходящая за счет некоторого внутреннего механизма (у кристалла - наличия "активной" решеточной структуры). При этом в случае кристалла особенности среды переносятся на сам кристалл, оставляя "наслаивающиеся" следы.

Рассмотрим теперь ситуацию, характерную для живого, – среда ассимилируется организмом, но не влияет на его "генератор", механизм роста и репликации. Таким образом, "память" у нас теперь – механизм воспроизводства, т.е. такой репликации, механизм которой не зависит от особенностей среды.

продолжение дальше

(Ответить)

О памятях (окончание)
[info]kaktus77@lj
2007-08-27 06:29 (ссылка)
5. Если теперь вспомнить понятие "память 1", то сразу видно, что оно противостоит "памяти 4", ибо там память рассматривалась как след, через который можно выйти на историю формирования морфологии. В случае же "памяти 4" никаких следов, напротив память теперь некий инвариант, независящий от внешних условий, т.е. истории.
Но возникает естественный вопрос об истории самой этой "памяти 4" (инварианта) – как она, собственно, возникла и развивалась.

Таким образом, мы получаем четыре группы представлений и вопросов по отношению к живому (в контексте понятия памяти):

а) рост и воспроизводство организмов, механизмы которых не зависят от среды (онтогенез и, соответственно, "память 4" ). Среда здесь – материал, который ассимилируется организмом;

б) эволюция организмов (как видов и т.п.), определяемая средой (филогенез и, соответственно, "память 1"). Среда здесь – процессы, которые отпечатываются на морфологии живого;

в) происхождение такого механизма как "память 4", которая при этом выступает как "память 1" с точки зрения "больших" эволюционных процессов (абиогенез);

г) эволюция "памяти 4", т.е. здесь морфология организмов должна рассматриваться как "память 1" по отношению к "памяти 4".

При этом все эти четыре группы представлений и процессов относятся, естественно, к одной и той же морфологии живого организма, что задает системные требования к структурным представлениям этой морфологии.

6. В рамках проведенных различений можно отметить (как мне видится), что то разведение на
палимпсестную и триггерную память не совсем корректно. Во-первых, проведенная классификация видов памяти имела основанием понятие "памяти 1", и механическое перенесение части этой классификации (триггерной памяти "чистого листа") на другое понятие памяти вряд ли законно. Во-вторых, генотип (как орган) должен непременно рассматриваться и как инвариантная память (в рамках онтогенеза) и как палимпсестная память (в рамках филогенеза)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О памятях (окончание)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 06:42 (ссылка)
Мне представляется следующая штука. Ваш анализ показывает. что с некоторой точки зрения и при обогащении словаря, дифференциации понятий эти виды памяти все же объединяются в рамках общего понятия - что у Вас сказано в "память 3"

Однако это не самое важное. Вы повысили значимость некоторых ситуаций и понятий (скажем, понятия среды) и на этом основании выделили несколько новых смыслов "памяти". Это, конечно, так. Однако можно продолжать. У меня есть подозрение, что при желании можно выделить много боьше понятий о памяти, различающихся примерно на столько же, что и введенные Вами понятия. Напомню - память родственная понятию "устойчивость" и при желании возводится к понятию "существование". Легко догадаться, что "способов существования" или "способов поддержания устойчивости" вместе со "способами изучения существования и устойчивости, их критериями" у нас может быть довольно много. Я помню, что любищев насчитал несколько оппозиций, а потом Шрейдер довел их число до пары десятков - и на полноту та система не проверялась, полагаю, можно и еще. Так что я с Вами согласен - если специально заниматься - определив, разумеется, почему это нам интересно - классификацией "видов" (смыслов и т.п.) памяти, то их можно набрать больше. Можем заинтересоваться циклами и воспроизведением. Можем - влиянием среды. можем - степенью активности системы при поддержании собств. характеристик. Можем - характерными временами. И много чего еще можем. И получим, надо думать. всякие занятные выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О памятях
[info]kaktus77@lj
2007-08-27 07:04 (ссылка)
У меня есть подозрение, что при желании можно выделить много больше понятий о памяти

Это конечно. Я попытался выделить только те, которые Вы используете в этой статье. При этом, имхо, некоторые различения и выводы, полученные в рамках одного понятия, переносятся Вами автоматически (не рефлексивно) на другое. Т.е. происходит смешание разных сущностей, типа сложения деревьев и лесников :). Вот я попытался несколько аккуратней развести используемые (может быть и неявном образом) Вами понятия. Вроде это и называется конструктивной критикой :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О памятях
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 07:19 (ссылка)
я старался сблизить понятия 1 и 2, след и цикл, - так, что в "идеальном" цикле следов не остается. Это позволяет держаться общего понятия 1 и в случае рассмотрения циклов. За критику спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

триггер ли?
[info]kaktus77@lj
2007-08-27 07:40 (ссылка)
я старался сблизить понятия 1 и 2, след и цикл,

Это я понял. Но что значит "сблизить"? В этом и вопрос, как устроенно это сближение. Ведь нельзя просто "склеить". Имхо, сближение - это построение такой структуры, где "сближаемые" понятия становятся элементами этой более общей структуры и выполняют там какие-то функци. Т.е. и след, и инвариант цикла не могут быть убраны. А могут быть только сняты в более общей и сложной понятийной (или объектной) структуре.

Так, вызывает очень большие сомнения представление генотипа как триггерной памяти. Ведь в этом случае невозможно поставить вопрос об эволюции (и происхождении) генотипа. Эволюция может быть реконструирована только из палимпсестного (или многослойного, но вряд ли так повезет :) ) следа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: триггер ли?
[info]readership@lj
2007-08-27 18:49 (ссылка)
эта проблема решаема - если под генотипом понимать набор реальных рабочих матриц, то с приемлимой натяжкой (но натяжкой!) можно считать это триггерным типом памяти. тогда палимпсестный след останется на самом геноме, на ДНК или даже на ДНК-белковом комплексе. правда, это рушит весь концепт напрочь :) см. выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: триггер ли?
[info]kaktus77@lj
2007-08-28 03:46 (ссылка)
правда, это рушит весь концепт напрочь

Ну да, и я об этом. А проблема решается, конечно, и даже, наверное, не одним способом.

(Ответить) (Уровень выше)