Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-26 16:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Память и гомология 4
Организм и сообщество
Уже упоминалось, что речь об эволюции сообществ следует вести на языке биоморф (экологических ниш, см. Жерихин, 2003). Именно поэтому сукцессия отличается от онтогенеза: роль программирующего механизма выполняет сам набор биоморф. То есть память системы записана в свойствах всех её элементов (память палимпсестного типа). В этом смысле биоценоз как система (абстрагируясь от уровня индивидов) не может быть назван живым. Вместе с тем предполагается, что именно биоценоз как тип системы (а не как совокупность организмов) предшествовал возникновению жизни.

С другой стороны, можно сопоставить свойства столь различных процессов, как филоценогенез, сукцессия, онто- и филогенез. Жерихин (2003) утверждает, что свойства небиологической эволюции (звёзд, горных пород и т.д.) подобны онтогенезу. Т.е., если мы будем иметь множество «небиологических индивидов», их эволюция будет нам представляться как онтогенез в силу повторяемости этапов развития каждого индивида и детерминированности результата. В то же время биологическая эволюция (филогенез) характеризуется неповторяемостью путей и недетерминированностью.

То есть можно предположить, что предбиологическая система развивалась по типу онтогенеза, но не имела индивидной природы, череды поколений и отдельного субстрата памяти. Шла независимая регенерация различных частей для поддержания дефинитивного состояния. Как только добавляется наследственность в виде отдельной записи (появляется возможность самовоспроизведения именно данной записи), возникает истинный онтогенез – одновременно с филогенезом.

Здесь возникает возможность различить понятия наследственности в широком и узком смыслах. Устойчивость свойственна любой структуре и потому любой структуре свойственна наследственность. В более узком смысле наследственность – передача признаков потомкам в ряду поколений. Наследственность в широком смысле возникает до жизни, а жизнь – лишь вместе с появлением организмов и онтогенеза, размножения и развития организмов.

Казалось бы, можно уподобить сукцессию онтогенезу: в сообществе происходит самосборка, наличный набор видов биоценоза подобен генотипу. Филоценогенез в этом отношении подобен филогенезу. Но это не вполне точное сравнение. Для наследственной информации и двойного развития принципиально, что наследственная информация обладает памятью типа «чистого листа», представляет собой текст, а не палимпсестную систему. А совокупность видов в биоценозе – с точки зрения биоценоза – является именно палимпсестной системой. Именно этим обусловлены различия в процессе индивидуального развития биоценоза (в самой выраженной форме – эндогенной экогенетической сукцессии) и онтогенеза. В гипотезе Кернс-Смит о наследующих структуру кристаллах глины речь не идет о выделенном триггерном коде и в этом смысле эти кристаллы глины не живые и не организмы.

Чтобы произошло уподобление сукцессии и онтогенеза, биоморфы должны были бы стать текстом – приобрести «произвольность значения» и однозначность воспроизведения в рамках биоценоза, т.е. биоценоз должен стать «суперорганизмом». И здесь стоит фундаментальное ограничение: организменный уровень организации – это уровень наивысшей целостности, т.е. любой суперорганизм будет только организмом. Этот процесс приводит к превращению бывших особей в части, а не к фундаментальному повышению уровня организации системы в целом.

Именно поэтому регулярные попытки такого рода приводят к созданию новых типов организмов (симбиогенез), но не к новым, высшим уровням организации. Увеличение сложности происходит только на организменном уровне (и мы пока не знаем, есть у этого процесса принципиальные ограничения сверху), так что эволюция организмов может привести (и приводит) к появлению всё более сложных организмов, но эволюция биоценозов за все время существования жизни привела лишь к сравнительно небольшому увеличению сложности. По мнению В.В. Жерихина, который как раз утверждал значительное сходство онтогенеза и сукцессии, биоценозы достигли уровня сложности бактерий.

Размножение и индивидуация. Любая часть системы с палимпсестной памятью может регенерировать. Так устроен процесс воспроизводства у биоценоза: сукцессия есть регенерация по частям. Благодаря индивидуации постепенно выделяется специализированная часть, способная достроить себя до целого. Тем самым размножение организмов в определенном смысле «происходит из» регенерации надорганизменных систем. С появлением генетического кода непрерывная регенерация частей сменяется самовоспроизведением организма: «Роль размножения состоит в том, что часть превращается в целое» (Бэр, 1950, с. 369).

Относительно возникновения жизни может быть высказана гипотеза об обратимой (впоследствии – регулируемой) дегенерации, которая и теперь отличает каждый новый онтогенез (Раутиан, 1993): развитие нового организма начинается со стадии с крайне упрощенной организацией. Эта дегенерация – следствие целостности (которую необходимо поддерживать), отсюда – синхронизация процессов в частях целого (Марфенин, 2004) и требования «нулевой точки», некоторой «сингулярности», в которой могут быть совмещены ритмы всех подсистем, точка «сверки часов» всех будущих частей организма. До того было восстановление частей независимо друг от друга (по типу сукцессии), а при переходе к индивидуальному организму со сложной морфологией возникает необходимость «выставить нуль» в начале развития. Таким нулем и является начало построения с «новой копии» старой морфологии.

Индивидуация возникает в связи с ошибками воспроизведения копий. Выживание потомков данной копии делает ее началом ряда, вымирание оставляет забытой уникальностью. В таком случае смерть есть следствие уникальности и целостности. Чем выше целостность и уникальность системы, тем более отчетливые формы принимает смерть; чем меньше степень индивидуации, т.е. целостности и уникальности, тем меньше выделена смерть в ряду других изменений, происходящих с системой.

Разделение онто- и филогенеза в эволюции. Многие понятия, являющиеся фундаментальными при изучении живого, оказываются лишь ограниченно применимыми при возникновении феномена жизни. В этом смысле можно сказать, что такие понятия «ограничены снизу» - они начинают быть действительно четкими и описывающими реальность лишь начиная с некоторого момента времени.

Важнейшие понятия онто- и филогенеза теряют четкость при изучении абиогенеза. Онтогенезом называется индивидуальное развитие, однако не любое такое развитие: в определение онтогенеза входит положение о циклической повторяемости этого индивидуального развития в его существенных чертах. Этим подчеркивается преемственность индивидуального развития. Однако и сама эта преемственность должна была развиваться - при выделении триггерной памяти из палимпсестной, при установлении значений, придаваемых тем кодам-переключателям, которыми являются нуклеиновые кислоты. Иными словами, различение онто- и филогенеза является следствием разделение генотипа и фенотипа. Косвенным свидетельством может служить, например, единство генетического кода – само установление этого единства, однозначность кодирования аминокислот предполагают период развития этого стабильного кода.

Эту гипотетическую ситуацию можно описать таким образом, что был период времени, когда имелись в наличии существенные предпосылки жизни, но еще не возникло столь четкое, как на вершине эволюционного древа, разделение на фило- и онтогенез. Филогенез также не может пониматься данным «изначально». Это понятие предполагает данными представления об индивиде и таксоне. Тем самым появлению филогенеза предшествует становление индивидов – некоторого устойчивого единства, а также становление таксонов – классов таких единств, подразумевающее их воспроизводимость и небезграничную изменчивость. Ограничение изменчивости индивидов не внешними и в этом смысле случайными воздействиями, а внутренними корреляциями также могло возникнуть лишь постепенно. Различение онто- и филогенеза может быть проведено до конца лишь при наличии обоих типов развития, если же некие индивиды проходят лишь одно какое-то развитие, оно обладает смешанными чертами, будучи похоже в одних отношениях на онтогенез, в других – на филогенез. Например, говоря об «эволюции звезд», можно видеть в ней как черты онтогенеза (предсказуемость и направленность развития), так и некоторые черты филогенеза (смена поколений звезд, обогащение тяжелыми элементами и т.п.).

Применимость понятий онто- и филогенеза ограничена, и лишь постепенно их дифференциация становится более явной. По-видимому, разделение онто- и филогенеза происходило при становлении индивидности, которое связано с разделением организма и популяции. Эти понятия предполагают четкую границу между отдельными индивидами, установившийся жизненный цикл, лишь в определенных частях которого происходит ограниченный обмен генетическим материалом. Разделение на филогенез и онтогенез шло при разделении организма и популяции, т.е. можно предполагать стадию, на которой четкое различение этих понятий было невозможно (горизонтальный перенос генов). Тем самым можно осмысленно говорить о становлении филогенеза. В этом смысле жизнь старше филогенеза – как фенотип старше генотипа.

Монофилия как следствие уникальности эволюционного акта.
Следствием представления о возникновении жизни как процесса «означения» двойной морфологии и постепенного возникновения индивидов (индивидуация) является представление об ограниченности монофилии «снизу», о наличии некоторого порога в применении данного понятия. Монофилия – не изначальная данность, она становится и развивается. В развитии жизни (от ситуации, когда еще нельзя сказать, что жизнь появилась, до ситуации ее появления) можно предполагать наличие нескольких стадий: 1) без организмов и таксонов, 2) первых организмов и без таксонов, 3) стадия появления таксонов и развития монофилии. Хотя между понятиями «таксона» и «монофилии» нет однозначной связи, тем не менее без монофилии не удается выстроить представления о постоянных классах разнообразия (таксонах). Различные таксономические теории могут придавать монофилетичности очень разный вес, но обойтись вообще без этого понятия они не могут.

Филогенез и монофилия лишь постепенно вычленяются, образуются по мере роста уровня организации и возрастания степени индивидуальности. Это иллюстрируется, например, большей легкостью горизонтального переноса на низших уровнях организации живого. Вероятно, по мере удлинения онтогенеза, его всё более сильной выраженности, становится более отчетливым понятие о филогенезе (и монофилии). Это означает, что обычные для нас понятия (таксон, монофилия, филогенез и т.д.) есть понятия «верхушки» эволюционного древа, которые мы экстраполируем и опрокидываем на его основание. И чем на большие времена экстраполируются эти понятия, тем менее четкими они становятся. В этом смысле представление о филогенетическом древе «всего живого» (Woese et al., 1990) может оказаться противоречивым: самые первые этапы эволюции жизни могут оказаться таковы, что их не удастся адекватно описать в привычных понятиях филогенетики. Отсюда ясно, что и понятие «таксона», и «таксономической системы» столь же противоречивы: реальность, которую мы привыкли описывать в этих понятиях, возникает не сразу (ср. Doolittle, 1999a).

<>Рост сложности и целостности.</b> Существует фундаментальное противорbечие динамического поддержания устойчивости и сохранения наличной структуры. На ранних стадиях развития жизни это противоречие было решено с помощью обособления фено- и генотипа. В этом смысле это также исторические понятия, и жизнь старше данного разделения. С разделением фено- и генотипа возникла возможность прогрессивного накопления исторического опыта и его изменения, коррекции при повторных использованиях записи о данном опыте. С ростом уровня организации (удаленности от термодинамического равновесия) растет и цена опыта по достижению этого уровня, т.е. увеличивается важность надежности передачи текста следующим поколениям читателей. Этот прогрессивный рост сложности и организованности становится возможным с разделением на онто- и филогенез, то есть с появлением фенотипа и генотипа, т.е. в конечном счете – со специализацией некоторых частей целого в качестве материального носителя наследственной информации между поколениями и стадиями онтогенеза.

Онтогенез связан с надежностью хранения (и передачи) наследственной информации – эта функция возрастает при росте уровня организации. Сначала, при уровне сложности, едва превышающем «стартовый» (сложность палимпсестных систем, с развитием без эволюции, подобных почве и другим системам на границах раздела сред), ее рост шел медленно, но со всё большим ускорением. Каждый этап становления индивидуальной организации (стабилизация функций РНК, появление ДНК, развитие мембран, белковых систем и т.д.) давал резкое ускорение эволюции и значительно увеличивал «потолок» сложности, которого могла достичь система с организацией такого типа. Отсюда падение значения горизонтального переноса наследственной информации с ростом уровня организации (Беклемишев, 1970; Хесин, 1984; Раутиан, 1993; Шестаков, 2003; Woese et al., 1990 – вопреки мнению Doolittle, 1998, 1999b; Koonin et al., 2001; Jain et al., 1999 о важности этого инструмента для увеличения числа эволюционных инноваций). В результате получено устойчивое противоречивое состояние – система с постоянным циклическим функционированием и в то же время проходящая необратимое развитие.


(Добавить комментарий)


[info]ex_hildebran394@lj
2007-08-26 09:58 (ссылка)
А ссылочки на остальные три поста можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 10:07 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/727261.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/727608.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/728707.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_hildebran394@lj
2007-08-26 10:46 (ссылка)
Благодарю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hildebran394@lj
2007-08-26 09:59 (ссылка)
Сорри. Уже нашел. Во всем виновата моя лень =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 10:07 (ссылка)
ничего страшного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-26 15:18 (ссылка)
Вроде все пока гладко, только не улавливаю пока, к чему вы в результате ведете.

Меня вот какое утверждение заинтересовало: почему все-таки нельзя индивидуальное развитие биоценоза приравнять к онтогенезу. Ведь, по-сути, его геном можно представить совокупностью геномов входящих видов. То есть с т.з. генома ценоз будет как раз более высоким уровнем организации фенотипа.

Я понимаю, что вы изложили свой взгляд, но можно в более свободных формулировках прояснить этот момент? персонально для меня..



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 16:16 (ссылка)
Это действительно сложный вопрос. Соблазнительно приравнять сукцессию к онтогенезу, весьма соблазнительно... Но геном здесь не при чем. Совокупность геном биоценоза - не очень означенная штука. Я не думаю, что это имеющее смысл понятие. По крайней мере. к биоценозу эта совкупность имеет очень небольшое отношение (только посредством видов. ну это понятно). Геномом (аналогом генома в организме) там служит и в самом деле набор видов и биоморф. из которых сукцессия может быть сложена. С т.зр. генома ценоз не будет "большим фенотипом" - по этой же причине. Нет такого генома... Это ж организованная сложность, а совокупность геномов всех видов ценоза - бессмысленная куча... Ладно. Мне кажется. что сукцессия не равна онтогенезу потому. что там нет филогенеза. То есть филоценогенез - довольно слабенькое понятие по сравнению с филогенезом, он есть. но сравнительно в небольшой степени - ценозы эволюционируют как самостоятельные единицы лишь в малой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-26 16:57 (ссылка)
Да, вопрос сложный. Наверное, тут все зависит от выбора перспективы. Сомнения в указанных рассуждениях у меня по следующим причинам:

-- генома организма также не существует: есть геномы клеток. Взаимодействие которых формирует организм. Более того, почти любой сложный организм является симбиозом. Мы не говорим в этом случае, что "совокупность геномов всех клеток организма - бессмысленная куча". То есть смущает установка, что геномы клеток позволительно расширить на "геном организма", а на ценоз уже нельзя;

-- насчет развития ценозов: мне кажется, это реальный наблюдаемый процесс. Скажем, ранее обрабатываемые культурные территории...их забросили - и там начинается формирование и усложнение ценоза дикого типа. По довольно предсказуемым воспроизводимым закономерностям. Чем не онтогенез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 00:23 (ссылка)
Геном организма существует - развитие зародыша эквифинально приводит к созданию организма "такого вида". Но не к ценозу.
То, что Вы описываете - из заброшенного поля лес и т.п. - это называется сукцессией и отношения к эволюции биоценозов не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-27 09:19 (ссылка)
к эволюции не имеет, конечно. Для меня эволюция и онтогенез все-таки вещи разные.
Но мы же можем выделить некие стадии в развитии ценоза: начальное формирование, усложнение, стабилизация, упадок. Подобные вещи. Другой вопрос, насколько эта аналогия помогает. Вот вы считаете, что не очень.
А я еще не разобрался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-08-27 08:39 (ссылка)
Спасибо, пишите ещё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 08:59 (ссылка)
Буду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-29 10:43 (ссылка)
1.отличный текст. жалко будет если пропадет. Может на вики выложите?

2.Я практически не сомневаюсь, что все кто читают комьюнити этологии, биологии, антропологии и социологии читают и ваш журнал, а тем не менее.

3.компьютер и информация о создании компьютера записанная на нем.

4.совокупность компьютеров - это суперкомпьютер? Или нечто большее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-29 14:45 (ссылка)
Спасибо. На вики ни разу ничего не пробовал класть... И не уверен, что имеет смысл. Как-то я не думал, что это может восприниматься как статья энциклопедии...

Совокупность компьютеров... Я не знаю, что такое суперкомпьютер. Совокупность организмов, как правило - меньше, чем организм. Но компьютеры - не организмы. Мне почему-то кажется, что программисты знают об объединениях компьютеров больше меня. А если Вы имеете в виду инфу о создании - в этой связи ничего не могу сказать. Мне казалось, компьютеры пока размножаться не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-29 15:35 (ссылка)
извините не понял.

1.как это совокупность меньше своей части? что вы имеете в виду?
2.организм это что такое?

3.компьютеры размножатся не умееют, компьютерные вирусы умеют. Они живые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-29 16:53 (ссылка)
простите, это видимо я не понял. Мне в голову не пришло. что Вы имеете в виду размер.
Определения организма не дам. Оно представляет собой чаще всего риторику, а к чему это. Зависит от принятых ранее и считающихся более общими понятий. так что надо излагать довольно большую систему взглядов. чтобы дать такое определение.
Нет. Я не говорил. что все. что умножается - живое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-29 17:42 (ссылка)
1:: совокупность меньше:: - в чем меньше то? не понятно.
2:: ?
3:: не говорили. говорили что филогинез и онтогенез базовые признаки жизни. Но если признать этот тезис то морфирующие компьютерные вирусы изумительно этим признакам удовлетворяют.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 02:09 (ссылка)
При слиянии множества организмов в нечто единое не получается сверхорганизма, получается недоорганизм или организм.

У вирусов нет филогенеза. По крайней мере, это надо пояснять - в каком смысле. А онтогенезом что считать? какую-то распаковку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 04:35 (ссылка)
тогда требуется расшифровка понятия организм. и расшифровка понятия ЕДИНОЕ. А потом расшифровка понтия НЕДЕЛИМОЕ. Потому что учитывая переливание крови и пересадку органов большие вопросы.

онтоненезом считать их самоизменение.филогенезом - ну то что популяция меняется.
я имею в виду вирусы которые меняют свою структуру конечно.
я уж собсвенно молчу провсякие модели реализованные на компьютерах Адамом Иеременко. Там то вообще полная жизнь. Изменение кода, изменение генов, именение популяции. Но нам и вголову не придет назвать это жизнью. Т.е. возвращаясь ко второму посту концепция жизни - высказываемая - она организменно центрична - посему и требует прописывания-проговаривания того - что же есть организм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 04:43 (ссылка)
онтогенез принципиально отличается от изменений - фиксированным окончанием. Это не свободное изменение, а от начальной фиксированной стадии до конечной фиксированной. Про филогенез тоже не понял. Я поставлю на землю упавковку яиц и шарахну молотком. Их популяция изменилась. Но не похоже, что это филогенез.
Про то, о чем Вы молчите, и я промолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 05:06 (ссылка)
от начальной фиксированой это от одной клетки. сие понятно. а вот фиксированое окончание это что? Смерть? Но эта стадия нефиксирована. Ибо непонятно когда и как. Согласимся что эйнштейн прожил несколько другой онтогенез чем младенец в эфиопии. Померший от голодухи ввозрасте 3 месяцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 05:18 (ссылка)
нет, не смерть. фиксирован окончательный образ, конец онтогенеза. Взрослый, размножающийся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 05:27 (ссылка)
гм. я силюсь понять что вы имеете в виду. но образ то на мой взгляд не фиксирован - старость онажвключена в онтогенез. а раз так то там же тоже все крайне нестабильно и по разному. ну т.е. старики сильно отличаются друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 05:35 (ссылка)
Это точно. Идешь, смотришь - старый козел. А приглядываешься - да нет, человек.

(Ответить) (Уровень выше)