Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-03 07:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Империя...
Издатели журнала Ab Imperio говорят о том, что такое империя. Пересказ мой, мысли их.

Удивительно - все говорят о конструктивистском подходе к нации, а об империи говорят как о "вещи". Будто есть такая... Логическая подмена: сначала по критериям (протяженность, авторитаризм, милитаризм, экспансионизм) выделяют из государств империи, потом сравнивают с другими - и выдают черты, присущие всем империям - те самые, что изначально мыслились как гипотезы-критерии. Но это пустышка. Что общего у Св.Римск. имп. Герм. нации и Второй французской колониальной империи? Это все эвристически бесплодно.
Журнал предлагает смотреть не как на вещь - а выделять дискурсы и практики. Смотреть на "имперскую ситуацию". Они бывали в России до 1721 г., и после развала СССР, они есть в совр. Франции и в США. Имп. ситуация характеризуется параллельным существоанием несовпадающих социальных иерархий и систем ценностей. А идеальная модель национального государства предполагает универсальность и равнозначность социальных категорий. Это - чистые типы, понятия, каждая страна описывается в этой системе координат равенства-неравенства, нацгоса-империи. Проблема не в неравенстве. а том, что нет однозначной шкалы перевода статусов. "Тот же самый еврей в одессе, Москве, Харбине и Ташкенте будет принадлежать к совершенно разным социальным группам, с разными правами и статусом". Имперская ситуация характеризуется тем, что сословие, конфессия, класс, язык, экономическое положение, образование, сфера занятости - выступают как самостоятельные элементы, из которых можно строить разные комбинации. А в нацгосе - универсальные правила сбора конструкций. В империи разные законы и правила в разных местах государтсва. То есть разница - на унификацию. Нацгосударство - этакое унифицированное равенство (с иерархией, конечно), а империя - как раз "цветущая сложность" с неравенством состояний, причем нераенством "непереводимым" - так что нельзя всегда сказать. чему данное положение в одной шкале будет равно в другой.
Новая имперская история - не история конкр. региона или страны, а способ описания исторической реальности принципиально гетерогенного, полиэтнического и мультирультурного общества.

Беседа с редакторами журнала Ab Imperio Ильей Герасимовым и Мариной Могильнер "Что такое "новая имперская история", откуда она взялась и к чему она идёт?"// Логос, 1, 2007

(мне кажется, что скоро они деконструктивнут империю. Коли нацгос - этакая унифицированная штука, что явно натяжка - так эти понятия станут сначала совсем неприменимыми ни к чему реальному, а потом отойдут в разряд забытых терминов. Кажется. в такой речи, как тут и во многих других местах империя - это флогистон. Он просто ненадобен для описания ничего реального - пока играются красивым словом, у которого был смысл, а потом осознают и перестанут играться)


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2007-09-03 01:00 (ссылка)
[Нацгосударство - этакое унифицированное равенство (с иерархией, конечно), а империя - как раз "цветущая сложность" с неравенством состояний, причем нераенством "непереводимым" - так что нельзя всегда сказать. чему данное положение в одной шкале будет равно в другой.]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:10 (ссылка)
Да, Ааааа! - Но никак не
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 19:24 (ссылка)
Блестяще!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-03 05:04 (ссылка)
Неужели это такая удивительная мысль? По-моему, совершенно очевидная...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 01:01 (ссылка)
национальных государств в мире практически нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:10 (ссылка)
Правда? Может быть, тут какие-то различия в понимании? Чаще говорят, что империй почти нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 01:26 (ссылка)
)) назовите хоть одно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:33 (ссылка)
Австрия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 01:35 (ссылка)
Немцы, поляки, чехи, мадьяры, славяне, еврей, турки, цыгане... достаточно? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:45 (ссылка)
национальное государство - это не синоним моноэтнического государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 01:49 (ссылка)
а что же тогда есть национальное государство? государство титульной нации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:57 (ссылка)
нация - это внеэтнический конструкт. Франция - нацгосударство, нация там - французы, то есть те, кто имеет французское гражданство, будь они хоть алжирцы. Отличия от империи сказаны - протяженность, авторитаризм, милитаризм, экспансионизм. Иногда добавляют - колонии... Неравноправность территорий внутри государства. К этносам ни то, ни другое отношения не имеет. Точнее. с ними игры идут много более скрытые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 02:12 (ссылка)
ох, а сами то алжирцы себя французами считают? или как?
а та же самая австро-венгерская империя, у нее как с протяженностью, все в порядке? с колониями, там?
все это чушь по-моему - подмена понятий, гражданство и нация все-таки вещи разные
нация - это вообще по-моему термин с неясным смыслом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-09-03 06:08 (ссылка)
Считают и за это право как раз и борются, быть не менее французами, чем коренной этнос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 07:47 (ссылка)
угу... лягушек едят, вином запивают и сыром закусывают
полноценными гражданами франции они стремятся быть, и за права борятся - экономические и политические - с этим согласен, но чтобы быть французами, это также смешно как утверждать, что узбеки и таджики стремятся стать русскими, они стремятся гражданство получить. вот когда получат, следующее поколение выросшее в совршенно другой среде еще могут посчитать себя русскими узбекского происхождения, да и то необязательно. Татары и украинцы вон 500 лет живут бок о бок с русскими, и тем не менее не особенно стремятся потерять свою этнические отличия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-09-03 08:26 (ссылка)
А сколько их, алжырцев этих?
По всей Европе кол-во понаехавших не превышает - 15%, учитывая, что "протестный электорат" обычно определяют как 10-15%, то получается вполне себе допустимое отклонение, только не по политическому партаметру, а по цвету кожи. Просто сейчас в Европе нсциональные меньшинства заняли многие ниши, которые раньше занимали социальные меньшинства, поэтому и кажется что вот они такие отдельные, на самом деле мароканцы из Франции, Нидерландов и скажем Швеции имеют столько же отличного, сколько общего. Например выходцы из Средиземноморья попавшие в Нидерланды детьми, к 30 годам начинают лысеть, так же как местные, а вот в германии такого нет.

Что касается лягушек - так это больше для туристов, в Нормандии их всяко не едят, а пьют сидр и кальвадос, а в Эльзасе - пиво, надо на бытовые практики смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 11:53 (ссылка)
Возможно это и так, не стану спорить, только с какого момента времени отсчитываются эти самые 15%?
Во Францию весь ХХ век бежали со всех концов Европы - русская эмиграция, евреи и немцы от Гитлера, прочие европейцы от него же, потом от русских, потом из Индокитая, потом те же Алжирцы и все постепенно оседали, получали гражданство - это уже далеко не 15%. Ну, лысеют, и что? Французами же они от этого не становятся! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-09-03 14:31 (ссылка)
Француз времён Наполеона тождественен ли его потомку без примесей понаехавших времён первой мировой, а тот тождественнен ли своему потомку наших времён? Думаю что нет, отличия между ними - очень значительны, но при этом каждый из них имел достаточно сходств со своими согражданами и достаточно различий с жителями соседних стран. Собственно национальное государство тем и отличается скажем от Индии, что в нём отличия мезду согражданами если убрать разницу поколений, личностное, город/деревня малы по сравнению с отличиями от жителей других стран. И обычно второе/третье поколение имигрантов уже в плане поведения, а зачастую и фенотипа, достаточно сходно, что кстати на примере итальянцев и поляков во Франции как раз очень хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 16:11 (ссылка)
"Француз времён Наполеона тождественен ли его потомку без примесей понаехавших времён первой мировой, а тот тождественнен ли своему потомку наших времён? Думаю что нет, отличия между ними - очень значительны, но при этом каждый из них имел достаточно сходств со своими согражданами и достаточно различий с жителями соседних стран" - так это в любом государстве так, почему в таком случае Россию не считать национальным государством?
да, смешиваются и инкорпорируются но далеко не все и далеко не всегда, и не только потому что не могут или им не дают - просто не хотят. Что мы все про алжирцев! Вы, например, получите французское гражданство - станете ли вы французом?

и потом - француз времен Наполеона - это кто? Корсиканец Бонапарт? Баск Мюрат или Ланн? Шотландец Макдональд? Эльзасец Келлерман? Ирландец Кильмен? Щвейцарец Массена?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 19:35 (ссылка)
Хм. Всё же нация - не просто совокупность граждан. Чтобы стать нацией, они должны превратиться в некий искуственный этнос. Если брать пример с Францией, то с какими-нибудь бретонцами это произошло. А вот с алжирцами - ну нет, никак не получается. Толи историческое время уже упущено, то ли просто надо ещё немного подождать...
Один пример. Где читал, уже не помню. Французы ещё времён колониализма пытались интегрировать алжирцев в свою нацию через образование (довольно обычный путь - у многих наций в основе лежат образовательные системы). Учили их по французским учебникам. Заставляли зубрить: "Наши предки галлы были голубоглазыми и светловолосыми". Видимо, не удалось арабчат заставить в это поверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-09-03 04:18 (ссылка)
япония?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 04:31 (ссылка)
Япония - с натяжкой. У них там айны, плюс еще 2-3 реликтовых этноса, а кроме того полно китайцев, корейцев - это из давно живущих
а сейчас и европейцев уже много
я бы назвал Исландию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-09-03 05:41 (ссылка)
"Много" - это меньше процента. Япония - одна из самых мононациональных стран. Каждый гайдзин (даже кореец, которых там больше всего) - экзотика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-09-03 07:21 (ссылка)
хорошо, в википедии пишут - 99% населения японцы, цифра напоминает процент голосующих в СССР, ну, ладно пусть так
я сам назвал Исландию. Однако я не сказал, что таких стран совсем нет, есть но это редкое исключение. Какую еще можно вспомнить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-09-03 01:39 (ссылка)
Нацгосударство - этакое унифицированное равенство (с иерархией, конечно), а империя - как раз "цветущая сложность" ...

А вот в "Звёздных войнах" всё наоборот: империя выступает как унифицирующее равенство (с иерархией конечно), сводящее всё к единому чёрно-белому знаменателю. А противостоит ей "цветущая сложность", разноцветный сброд со всех уголков вселенной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 01:45 (ссылка)
Именно. Крайне интересно смотреть, как параметр унификации - в зависимости от нужды - относится то к одному классу, то к другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2007-09-03 01:48 (ссылка)
Так ведь и до появления сидхов, империя уже существовала, просто в республиканской форме правления.

Демократия-диктатура и империя-нацинальное государства это независимые переменные.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-03 02:05 (ссылка)
Так ведь "ЗВ" - во-первых, фантазия, во-вторых, пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2007-09-03 02:20 (ссылка)
Хм... Полагаете, что цитата из Ab Imperio в топе не фантазия и не пропаганда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2007-09-03 03:01 (ссылка)
ИМХО, нацгосударство - конечная стадия империи. Империя стремится к унификации, а нацгосударство уже унифицировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-03 05:07 (ссылка)
Империи нередко стремятся к унификации, как нацгосударства, но для империй это смертельно. Это такой способ самоубийства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-09-03 03:10 (ссылка)
Это всё вопрос определений.
Давайте определим империю как экспансионистское государство - сильная держава, старающаяся расшириться сколько можно. Тогда она всегда будет многонациональной и поликультурной, не потому, что ее вожди сознательно такие плюралисты. Они, может быть, с удовольствием всех перекроили бы на единый манер - да не могут, силы ограничены, надо переваривать захваченное постепенно, не вызывая массового недовольства окраин. Вот и вынуждены медленно переманивать инородческую аристократию и интеллигенцию на свою сторону, "встраивать" в свою иерархию, идя на какие-то уступки в форме местного правления, законодательной системе, вере, языке - в обмен на высшую лояльность. Конкретные формы везде разные. Генерал русской армии мог быть мусульманином, но он не мог быть пантюркистом. Генерал турецкой армии должен был принять ислам, но мог сохранять обычаи народа, из которого вышел итп...

Мне это определение импонирует, но в целом это дело вкуса, о котором не спорят :) Кстати, при таком определении средневековая Польша или Персия в значительно большей степени являются империей (хоть их никто так не называет), чем Япония (кроме короткого периода в 20-м веке).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 03:38 (ссылка)
да. хотя мне как раз критерий экспансионизма и милитаризации наименне симпатичен. Видится мне, что это временные черты, и когда в тип государства встраивают такие критерии - получается абсурд. Все равно как сказать. что человек - тот, кто беременный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-09-03 03:53 (ссылка)
Ну так всё же временное! Если такой период продолжался сотни лет, то есть резон его изучать, даже если потом ситуация резко изменилась. Да, нынешние Турция или Австрия вроде совсем не империи. Но имперские черты (в указанном мной смысле) на них сохранились - пышная Вена, согласитесь, не совсем по размеру нынешней скромной республике... А то, что в течение десятилетий ею правят люди со славянскими фамилиями - Крайский, Враницкий, Зиновац, Клестил, Клима? Это же тоже наследие империи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 04:03 (ссылка)
на свете мало государств без признаков милитаризации и совсем без подозрений в экспансионизме - хотя бы на будущее, в изменившихся условиях. Это признаки государственности вообще, а не ее формы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-09-03 04:18 (ссылка)
Так ведь изучаем не потенцию, а реальные возможности! Я не спорю, что грузины или финны могут себя во сне видеть могучими рыцарями, правящими миром - да руки были коротки :) Так же, как, может быть, в дебрях Амазонки и в киргиз-кайсацких степях не один потенциальный Невтон с Эйнштейном сгинули безвестно - но мы же не стесняемся изучать английский-французский-немецкий вклад в науку, а не сферического казахского коня в вакууме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 04:23 (ссылка)
из Вашей предыдущей реплики я заключаю, что Австрия имеет реальные возможности властвовать над миром - у нее руки не коротки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-09-03 04:30 (ссылка)
Хм... Современная Австрия? Каким образом это следует из моих реплик?

Историческая Австро-Венгрия, она же Священная Римская империя Германской нации - безусловно, у кого-то есть сомнения?

А нынешняя - просто унаследовала какие-то вещи, созданные имперским прошлым, разве я непонятно выразился? Что оно не прошло бесследно, т.е. если сравнить ее с Бельгией или Хорватией сейчас - вроде одинаковые масштабы, а вот история - разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 04:43 (ссылка)
Ну, в том, что Австро-Венгрия была империей, я не очень сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patricus@lj
2007-09-03 06:05 (ссылка)
Но беременность вполне может служить определением женщины. При всем том, что и состояние временое и не все женщины способны забеременеть. Однако эта способность является их принципиальным отличием от мужчин. Империи расширяются или транслируют себя во вне не постоянно и не повсюду, но постоянно готовы на экспансию - военную, экономическую или идейную, даже если это экспансия внутренняя.
Но вообще, конечно, Вы правы. Наиграются и оставят. Конструкты с дискурсами на то и нужны, чтоб было чем играть. Это такая болезнь исторического знания в наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 06:26 (ссылка)
это латентный признак. простор для спекуляций. Мы принимаем его как четкий критерий - и что? Вот эта страна не воюет = не империя? Завтра завоевала - империя? нехорошо. Тогда мы говорим: она может начать воевать. Вот уж 150 лет не воюет - но может. И крик: это империя, империя, она угрожает... Нет, это не дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-09-03 09:47 (ссылка)
при чем здесь война или угроза? Я говорю о постоянной готовности к экспансии (не только военной) при каждом удобном случае. Если случай подвертывается раз в столетие, это неудобный случай. В этом смысле и мы живем в империи, и США - империя. Я только не знаю, считают ли эти государственные образования империями мои коллеги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 09:54 (ссылка)
Полагаю, что постоянная готовность к экспансии в течение сотни лет - это чистой воды выдумка. Что, отмобилизованную армию имеет всё это время? Трудно придумать критерии. которые бы четко указывали. кто - готов, а кто - вот так прямо не готов, даже если будет случай. И тогда - одни слова: мне кажется, что... а у них в метро такие барельефы, что... А у них такие статьи в газетах, что... Нет, не проходит критерий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-09-03 09:34 (ссылка)
Милитаристский характер – действительно временная черта. Хотя он больше всего бросается в глаза, и отличительные признаки имперского стиля, ампира – масштабность ("протяженность") и милитаристский декор (пучки стрел и дротиков и т.д.) Но можно обойтись и без него: в "социалистическом ампире" Московского метро оружие заменяется на символику "мирного созидательного труда" - снопы, корзины с плодами и др..
А вот без экспансионизма империя вряд ли возможна, это вектор определяющий. Смысл империи – "экстериоризация", направленность вовне. Обороняющаяся империя - это закат, умирание, расставание с имперским статусом.
Экспансия не обязательно связана с войной и захватом земель. Она может быть, например, торгово-промышленной, и территории вне метрополии ("колонии", "провинции") можно не завоевывать, а вовлекать в орбиту интересов, контролировать – как рынки сбыта или производства продукции.
В этом смысле, при всей своей мононациональности и мирном характере, у Японии виден один, но важнейший симптом наследственной болезни всех империй - она не может не расширяться, не может оставаться равной самой себе. Ее внутренние ресурсы давно исчерпаны. "Тойоте" нужны заводы в разных частях света и рынки сбыта. останавливаться нельзя - это смерть в конкурентной войне. Нужно прирастать и прирастать, увеличивать капитализацию.
Возможно, современные империи могут быть не равны государствам. По-имперски могут вести себя корпорации (частные, транснациональные) , не случайно говорят о финансовых, медийных и пр. империях. Эта метафора не на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 09:44 (ссылка)
Боюсь, это тоже риторика... или коварно близкое к риторике рассуждение. Значит, военную экспансию можем заменять на экономическую? А на культурную? Значит, коли какая страна всячески в науке процвела, модные шлягеры из неё прут, картины там рисуют замечательные, кино снимают интересное - так империя? Неловко ведь как-то получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-09-03 09:58 (ссылка)
Но мы ведь делаем различие между естественным распространением наработанного (культурных достижений, научных знаний) и экспансией, не так ли? Одно дело, когда "наработки" удержать трудно или невозможно или бессмысленно. Вот они и распространяются. Другое - когда это процесс навязывания с целью дальнейшего контроля и извлечения прибыли.
Демократию в Ирак импортируют не потому, что в Америке ее столько скопилось, что уже девать некуда. А во вполне очевидных целях. Это экспансия, поддержанная оружием. Но чаще обходятся без таких крайностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 10:03 (ссылка)
Я совершенно не убежден, что во всех случаях легко отличить естественное распространение от экспансии. Моды распространяются весьма экспансивно... Товары, кстати, тоже. Я понимаю, что войну от не-войны, постаравшись и потрудившись, отличить можно (хоть и совсем не легко). Но вот распространение насильственное от ненасильственного... Там будет огромная серая зона

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-09-03 11:20 (ссылка)
Вы правы, серая зона. Спутниковый канал Fashion TV, бесчисленные глянцевые журналы – это вроде бы естественное распространение дизайнерских идей. И эффективный инструмент продаж. Можно предположить, что с точки зрения владельцев СМИ второе – важнее.
Возможно, уже нужно добавлять: империя – образование, успешно себя рекламирующее, продвигающее, навязывающее. С такой мощью, что конкуренты подавляются. Не здесь ли проходит граница насильственного/ненасильственного распространения идей?
А об империализме мы говорим или Вам это кажется политической риторикой?
Вот во Франции любит кричать о культурной экспансии, культурном (и языковом) империализме Америки. Это всего лишь красное словцо, фигуры речи, не имеющие реального наполнения? Или что-то за ними стоит? Ведь империи всегда проводили свою языковую политику – язык метрополии главенствовал.
К счастью, теперь империи воюют не так часто. Может быть, важнее становятся новые, немилитаристские их особенности?
Но боюсь втягивать Вас в разговор. Возможно, я все понимаю слишком по-своему. Это просто реплики, которые не требуют ответа, но кому-то могут пригодиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 13:02 (ссылка)
Я не сильно разбираюсь в этом. Мнение мое такое: экономическая и культурная экспансия США - факт. Но вот экспансию как признак империи я бы исключил. То, что весь мир смотрит фильмы Голливуда - это экспансия. Она насильственна? Были голливудские войны, когда несчастных людей штыками загоняли в кинотеатры, а они плакали. но смотрели?
Другое дело, что мир изменился и старым уже не будет. То, как мыслили себе роль государства в 19 веке - ушло. Да, теперь государство может развалиться от натиска чуждой культуры в телевизоре и т.п. Однако я не стал бы попросту, как сейчас делают, разворачивать классификацию войн - мол, были они только военные, а теперь вот холодные, экономические, идеологические... Общества становятся иными. Моносвязка экономики, государства и культуры, ранее естественная и необсуждаемая, - разваливается. Значит, государства должны быть такими, чтобы не зависеть от того, какая культура у их граждан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-09-03 14:38 (ссылка)
Спасибо. Попробую вообразить себе такие государства, как и не экспансионистские, сосредоточенные только на поддержании своего status quo империи. Возможно, их черты только еще проявляются, потому и непривычно.
Последняя ремарка о насильственном/ненасильственном. Штыками в кинотеатры, слава Богу, никто не загоняет. Но можно предопределить выбор (практически лишить его) – мощью киноиндустрии, количеством поставляемых на рынок фильмов, их рекламными бюджетами и т.д. Загнать без штыков. Насилие – слово, конечно, неточное. Нужно другое. Манипулирование? Извлечение преимуществ из монопольного положения на рынке? Не знаю. Но игры с предопределенным исходом – на виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 15:07 (ссылка)
согласен - про манипулирование и т.п. Однако это безумно древняя культурная игра. Авторитет... Сколько культуре лет - она играет в эти игры. Проигравшим кажется - нечестно. Выигравшие самодовольно говорят о высокой культуре, поглотившей... Как китайцы про монголов и манчжур. Я не говорю, что это безобидно. Но вклеивать в это империю - мне кажется, излишне. Я бы смотрел на эти вещи раздельно. Вот экономические регионы конкурируют - и там в самом деле происходят вытеснения, захваты, развития. Вот правовые. властные системы захватывают куски территорий. Вот распространяются культуры. Нет нужды сводить это под одну терминологию - чем дальше, тем очевиднее, что это раздельные и самостоятельные процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-03 18:34 (ссылка)
Сводить под одну терминологию не нужно, но не это раздельные и не самостоятельные процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-04 00:12 (ссылка)
они связаны тем, что происходят в одном обществе. В сумме составляя социум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-04 05:00 (ссылка)
Связаны не только местом. Влияют на интенсивность друг друга, если продолжать говорить как о потоках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-04 05:09 (ссылка)
Да, взаимовлияния тоже есть. В том числе и потому, что они сейчас не разведены по управлению. И потому, что еще не понято. что куда относится. Например, суд относится к культуре, а сейчас сидит в праве, очень многое из экономики - например, связанное с правами собственности - опять же относится к культуре, а сидит в экономике и праве. Так что это еще долго будет разделяться, осознаваться и искать адекватное место в общественном сознании и собственные формы организации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-04 18:19 (ссылка)
Они не разведены по управлению, потому что ресурсный подход к decision making. Экономика и культура - ресурсы для политики и vice versa. Поэтому я и говорю о взаимовлиянии, далеко выходящем за рамки соприсутствия на одной территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 00:29 (ссылка)
да, я пытаюсь покороче высказать довольно большой кусок. Согласен, что очень сцеплены. Мысль: должны меньше и упорядоченнее. Сейчас хаос, нужна система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-06 19:32 (ссылка)
Мне кажется, что поддержание такого хаоса соответствует максимально широкой ресурсной базе, что в современных условиях "науки как науки о рисках" (и т.п. взглядов на мир) кажется большей надёжностью. Иными словами, хотя высокоспециализированные паразиты могли бы гораздо полней использовать ресурсы, но всеядные и примитивные хищники пока определяют лицо всей экосистемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-03 18:32 (ссылка)
"Были голливудские войны, когда несчастных людей штыками загоняли в кинотеатры, а они плакали. но смотрели?"
- это вы очень точно описали. Именно так и было - Великая Депрессия, Национальная Гвардия подавляет беспорядки, а народ плачет и валом валит в кинотеатры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-04 00:11 (ссылка)
Я чувствовал, что во мне задыхается пророк. Кажется, он щелочку нашел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-04 18:20 (ссылка)
Пророчествовать по отношению к прошлому всё же не совсем корректно. Не согласитесь ли на ясновидца (англ. seer)? Тем более - через щёлочку гораздо удобнее ясновидеть, чем пророчествовать: не поймут-с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 00:30 (ссылка)
(поджав губы) Хорошо. Пусть - ясновидец. Но на меньшее я не согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theomnipotent@lj
2007-09-03 09:49 (ссылка)
Тогда эпоха всеобщих обезличенных организаций-империй уже настала: это некогда столь популярный империализм.
Только, правда, из него уже совершенно невозможно понять, что такое империя. Вот колония бактерий имеет склонность к постоянной экспансии - это не империя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 19:43 (ссылка)
Может быть, тут дело скорее в том, что империи легче осуществлять экспансию и закреплять за собой территорию, чем национальному государству. Ей не нужно превращать алжирцев во французов. Можно безболезненно оставить татар татарами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theomnipotent@lj
2007-09-03 07:25 (ссылка)
А это проблема дефиниции национального государства и империи. Национальное государство это монолитный субъект, и в этом состоит его новость: будучи конструктом почти что девятнацдатого века, оно противопоставлялось империи. Так, в донациональных государствах почти все сферы общественного характера (образование, медицина, транспорт, многие другие) были автономными нерегулируемыми сферами. Национальное государство похоже на бильярдный шар: оно монолитно. Не бывало так, чтобы все структуры внутри государства выступали единым фронтом до появления национализма.
Деконструкция империи? А что в этом такого? Давешняя мечта разобрать понятие глубже, чем это сделал наш Михаил Ильин в "Словах и смыслах". Да и потом, ведь нет никаких национальных государств, это же фикция. Во Франции происходит нарушение суверенитета, есть институт колониальных департаментов, что в принципе уже указывает на нарушение двух основных качеств национального государства. Я в свое время не смог даже после долгих поисков определить хотя бы одно в полном смысле слова национальное государство. Даже в Японии вихри террористических актов, о которых наша пресса почему-то умалчивает почти в ста процентах случаев, вкупе с поддержкой этих течений, заставляют говорить о сломе монополии на легальное насилие - я уже молчу об американских базах и силах самообороны.
Империя сейчас является главным образом эвристической концепцией. Во-первых, ее можно рассматривать как антагониста национального государства, хотя исключительно такая роль кажется мне надуманной. Во-вторых, сам предмет концепции сильно меняется: империя была и в Риме, и у Габсбургов, и в Китае, и в России (возможно, есть и сейчас, но это материал для размышлений и не повод для оптимизма ни в коем разе). Определить столь волатильную субстанцию очень сложно. Ученые обычно приходят к институциональным определением (существование различных иерархий, связанных с областями - периферией - и имперским ядром - центром), организационным (разделение Центра и Периферии в качестве основных акторов империи) и сущностным (самым виртуальным из всех - наличием имперской миссии). Некоторые комбинируют, но исчерпывающего определения добыть пока не удается. Очень часто справляются простым "империя это когда". А вот сторонники гипотезы об имперской миссии обычно указывают на сложность ее вычленения. Она уловима и локализуема, но никогда не бывает бесспорна, хотя, на мой взгляд, это действительно ядро имперской структуры.
А организационно империя всегда будет отличаться от национального государства. Прежде всего, федерация почти никогда не может быть национальным государством - а федерация подобна империи в том, что состоит из множества лоскутных субъектов, имеющих большую автономию. Во-вторых, национальное государство очень четко осознает свои границы и удерживает их, а для империи категории пространства и времени разрушены - империи строят "вечные города" и не понимают, почему где-то там начинается другое государство. Империя это мир, нет там никакого другого государства. Для империи нет категории "там". Все включено - это же латинский "Pax". В-третьих, Поскольку в субъектах правят свои элиты (что принципиально в империи), то и монополии на легальное насилие нет. Не буду уже перебирать признаки дальше, их предостаточно. Именно этот разрыв и дает повод говорить об антагоничности, хотя я сомневаюсь, что это две противоположные формы государственности.
Да, по поводу звездных войн: император назначает великих моффов и моффов, которые ведут себя, как генерал-губернаторы. Никакой унификации не происходит: создается культура Центра (к которой относятся имперский флот и армия - заметьте, никто не унифицировал торговый флот!), которая быстро занимает свое положение относительно периферии. Это многие принимают за унификацию. Нет, к сожалению, там не было унификации. О республике же вообще сложно говорить, как о государстве: ее регулятивные механизмы были ничтожно слабы. Старая республика действительно походила на империю, но это было за пять тысяч лет до действия фильмов! И опять, обратите внимание: никаких национальных государств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2007-09-03 07:29 (ссылка)
Современная наука, кстати, все разрубает до флогистонов. Это изменение пути поиска истины; когда мне пришлось познакомиться с современной американской философией, я убедился в этом сам. Теперь истину ищут не вокруг, а внутри, интенсивным способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 08:27 (ссылка)
Спасибо, примерно так я этот вопрос себе и представлял. В нацгосе унификация почти тотальная, в империи - лоскутна и аспектная, разница на колонии и пр. присоединенные территории. И в конечном счете все упирается в крайнюю субтильность определений - самая неясность идеальных типов, кажется. провоцирует людей говорить об этих вещах столь же уверенно, как о кирпичах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2007-09-03 08:48 (ссылка)
О, в философии это вообще бесконечный спор. Наверное, самый значительный виток его был в шестидесятых годах прошлого века, когда Джованни Сартори указывал на содержательность и объем понятия. Мы же хотим в понятие "империи" отправить максимальное количество случаев, опираясь в основном на собственную интуицию и внешние признаки, а в этом случае понятие в принципе не может иметь достаточной глубины - все приносится в жертву объему. И тут, конечно, как с демократией - все уверенно говорят о понятии, но никто никакой нагрузки в слово не вкладывает. Вроде как вещь у всех на слуху, все всё про неё знают, так отчего бы не поговорить? Никто не задумывается о внутреннем механизме понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-03 09:17 (ссылка)
Гегель, жаль, помер. А так бы приятно - разложить динамику изменения смысла понятия в полный рост, ручки ему расправить, показать, что слово значит вот так, что - вот здесь, чем становится во-он там уже... Ну и литературу соответствующую необъятномерную разложить. А то от одних книг о демократии можно в тоталитаристы уйти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2007-09-03 10:35 (ссылка)
Здесь не могу не согласиться. Все-таки эволюция в философии не приводит нас ближе к поиску истины, она все больше распыляет. Гегельянство предлагало систему, а сегодняшние учения в своей попытке обнаружить какую-то еще систему, кроме гармоничной системы Гегеля, приводят нас в полный хаос и пытаются обнаружить в нем загадочную особую логику. Остается надееться, что это страшный потоп перед великим очищением и кто-нибудь соберет в порядок разбросанный бисер. Хотя до нового Гегеля еще далеко; сначала нам нужен новый Кант... Он заодно и с демократиями разберется, а то ишь, уже Вечный Мир никому не интересен.

(Ответить) (Уровень выше)