Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-05 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ю. Пивоваров. Русская политика в ее историческом и культурном отношениях. 2006
Изложение идеи Русской Власти.

"В нашей стране господствует "самодержавная политическая культура". Ее главная характеристика - властецентричность. ... Власть - ведущее действующее лицо исторического процесса, в ходе котрого лишь меняет свои наименования - царь, император, генсек, президент. Эта Власть всегда персонифицирована, т.е. обязательно предполагает определенного ее носителя (в отличие от этого на Западе власть имеет абстрактную природу - отделена, независима от правителя, не является его личной прерогативой)."

О разделении властей: законодательная, административня и судебная власти - это ветви исполнительной Власти....

О партийной борьбе: в России нет борпьбы партий, но есть борьба учреждений (при Витте министерство финансов боролось с мин. внутренних дел... и др. примеры).

Свойство русской системы упправления - неинституциональность. Выполняют работу не институты (легальные, в публичном поле), а ЧК - особые органы с неясными правами для данного случая. /я бы все же сказал, что это институты такие, и Россия не неинституциональна, а выбирает вот такие типы институтов/

Три измерения Русской Власти: Государев двор (=ЦК=Администрация президента), Чрезвычайные комиссии, Приказы (=коллегии, = министерства).

Россия после 17 г. не была унитарным государством. Разноуровневый федерализм. Но, конечно, сходящийся наверху.

Потом - занимательная история партии власти. Д.Ф. Трепов преложил Николаю II сделать такую. О такой мечтали евразийцы. И вот, наконец, в лице Единой России... Потом - глава о коррупции и непрерывном переделе.

/На Западе власть любят. Потому и доносят друг на друга - потому что правовым образом определяемые властные органы - это самими людьми сделанные службы для облегчения жизни.
У нас власть не любят. Стараются не обращать внимания. И нет чувства, что это нами сделанные институты для решения наших проблем. Ну вот они и оказываются каждый раз такими, что только бы не мешали.../ Как говорит Пивоваров - русские плевать хотели на право. Дело не в делении на индивидуализм и коллективизм - у нас есть то и другое, оба - неправовые.

"Наша контрреволюция не выдвинула ни одного деятеля в национальные вожди. Все ее крупные фигуры органически чуждались власти, не любили, боялись ее. Власть для них была непременно только тяжелым долгом, "крестом" и "бременем"... Ни Алексеев, ни Колчак, ни Деникин не имели эроса власти. Все они, несмотря на личное мужество и прочие моральные качества, были дряблыми вождями дряблых" Н.В. Устрялов, 1920 г.

"В русском самодержавии, которое доныне казалось только силой реакционною, задерживающей, скрывается величайшая разрушительная сила. Революция - не что иное, как обратная сторона, изнанка самодержавияююю Анархия и монархия - две стороны одной и той же primа materia" Д.С. Мережковский 1906

Потом Пивоваров рассказывает о крупных концепциях русской истории и социологии, близких ему. Тут - О.Э. Бессонова с концепцией раздаточного государства. С. Кордонский - ресурсное государство. В. Булдаков, Милов... Самым разным образом говорится: россия - не Европа, в ней не так, развитие - периодические кризисы. сметающие верхи культуры и возрвщающие все к имперско-патерналистской модели. Мы - не Европа, не, не, не так, иная ментальность...

И вот тут, в самой последней главе книги, автор вдруг говорит6 а я с этим не согласен. Эти концепции мне близки, у нас с этими авторами много общего - но все же я думаю иначе.

Потому что приходится, если следовать за этими авторами. представлять. что русские - всю свою историю ненормальные. У них психотические реакции, они асоциальны, своей выгоды не понимают и могут лишь бунтовать, разрушая то. что им же могло помочь. Представлять целый народ неадекватным психом - глупо. И я, говорит Пивоваров, - не согласен.

А что же он моежт сказать? А очень просто. Он смотрит на данные тех же самых социологов, которые подтверждают выкладки Булдакова и пр. - что народ у нас... Зная мнение большинства в 2005 или 2007 году - и в самом деле, народ какой-то древнемосковский, не сильно он к правовому государству тяготеет. Но большинство - это не все. И Пивоваров говорит6 есть разные оценки у социологов, меньшинство составляет 40, 24, 20 процентов - но есть такое меньшинство, которое выбирает право, хочет жить иначе. И в 1912 г. - по мнению Пивоварова - таких людей было гораздо меньше. Народ не застыл в своей "ментальности". нет никаких оснований говорить. что за сотни лет ничего не изменилось. Растет число людей, думающих "нетрадиционным" образом, не тяготеющих к патриархальному управлению. согласных соблюдать договоры... и разбирающихся в них. И пусть их 20% - это пятая часть. Это очень много. Ведь и в любой стране Европы такие люди - не все. Может, процент там иной, но и пятая часть - это не жук нагадил.

Далее автор говорит, что позиция Булдакова и пр. - это детерминизм. Это блестящие исследователи и историки, но они страдают от неумения работать с методологией истории. История принципиально открыта, там есть временные ограничения пространства выбора, но нет предзаданных путей. и потому все разговоры о неизменном следовании каокго-то народа одним путем - это просто болтовня не знающих правильной методологии людей. Свобода воли есть, история открыта, и русские могут выбраться из того, в чем они находятся. (Автор неоднократно с живым восторгом энтомолога цитирует нескольких попавшихся ему в газетах чиновников, упоминает гг. Суркова, Павловского и Чадаева, восхищаясь повадками и окраской чудных тварей).

Правда, сам автор особенно методологию не излагает и не формализует, ограничившись голословным утверждением об открытости истории как самопонятным. Правда, сам автор вовсе не радостный оптимист, и грустить умеет - дай Бог каждому. И что современная публичная политика загибается, из президента Путина наскоро кроят царя при поддержке большинства населения, и свобода слова никому особенно не нужна, и с правами у нас... Просто автор собрался с силами и на последних двух страницах заключения постарался задушить эту горечь. Солженицын не зря работал - он изменил наше общество. и Сахаров - тоже. Постепенно, через понятный и уже достаточно проясненный механизм чередующихся кризисов-смут и периодов-реакции-стагнации, нарабатывается все большее число людей, которым не нравится жить в смеси анархии и монархии. Ни с лица не нравится, ни с изнанки. И со временем...

Но тут оптимизм автора кончается. И последний абзац книги звучит так:
"Мы должны найти свой путь к публичной политике с учетом нашей специфики. Звучит тривиально. Сделать это и не просто, и не тривиально. Правда, альтернатива ужасающа. Превратиться в ничтожество, потерять... субъектность; причем, во всех отношениях. И еще русским антилиберальным политикам, мыслителям, интеллигентам стоит также твердо помнить уроки ушедшего века. Среди них главный: вологодский конвой шуток не понимает".

Мне кажется, отлично сказано. Против либерализма можно сказать очень многое. Однако у нормального человека должно быть понимание, - где он говорит против либерализма. Может быть, подумавши, многое и не стоит говорить. О веревке не всегда говорить уместно.


(Добавить комментарий)


[info]watertank@lj
2007-09-05 02:18 (ссылка)
Власть на западе не абстрактна "по природе". Она вполне конкретно происходит из признания и более-менее последовательного соблюдения государством прав частной собственности. Если власть не может отнять у человека право на плоды труда, которые он "добыл в поте лица своего", то в таких условиях рано или поздно возникают политические права и механизмы их выражения.
Причем, не только в Европе, но и в Азии. Вполне возможно, что у России свой путь, но некоторые выводы истории достаточно тривиальны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 03:19 (ссылка)
Эта мысль созвучна вымученному оптимизму автора. Так думать надо... хотя удается либо одаренным простотой разума, либо неосведомленным, либо очень оптимистичным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-09-05 03:48 (ссылка)
Одного оптимизма здесь недостаточно. Нужно еще запастись терпением лет на сорок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 04:00 (ссылка)
Согласен. Или четыреста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 16:40 (ссылка)
Вы знаете, любое государство как раз и существует только благодаря тому, что отнимает у человека плоды труда, которые он "добыл в поте лица своего", ибо само не сеет и не пашет, а ресурсы для своего существования требует (есть, конечно, случаи, когда и сеет, и пашет, но если они встречаются слишком часто, то о частной собственности стоит забыть).
Что касается частной собственности, то в странах запада она обставлена сейчас слишком большим количеством ограничений, и со стороны государства, и со стороны других институтов общества. В общем, с правом на плоды труда (правда, на самом деле обычно не своего, а чужого - труда наёмного работника, но в данном случае это не существенно) там не слишком церемонятся.

Вообще, "священное право частной собственности" и её плоды обычно лучше всего защищено от посягательств государства не в условиях представительской западной демократии, а как раз в авторитарных режимах, но только таких, которые слишком слабы, чтобы быть на деле суверенными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2007-09-05 03:54 (ссылка)
Мне кажется, что "суровые, но необязательные" российские законы могут при некоторых условиях быть конкурентным преимуществом по отношению к "правовым государствам"-соседям. В особенности, если
люди будут крепко "соблюдать договоры" между собой и внутри корпоративных групп (типа "честное
купеческое слово"). Вам так не кажется? Или условия для этого должны быть слишком странными?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 04:06 (ссылка)
Могло бы быть... Хотя это фантастичнее "западных законов". Современное российское общество обладает сильно пониженной корпоративностью. Более того - в советском обществе корпоративность была крайне низка. И не видно, чтоб росла. К сожалениЮ. индивидуализма у нас хоть... гхм... ложкой ешь, а вот корпоративизма крайне мало.
В корпорациях договоры соблюдаются не потому, что все поголовно очень хорошие люди. Страх наказания - корпоративного. Выбывание из корпорации. Проще говоря: в плотном обществе давление людей друг на друга много выше, чем то, которое может обеспечить правовая сила в "разреженном" обществе. Община контролирует индивида сильнее, чем весь пук законов в доносящем правовом государстве. Ну и в корпорации то же... Так что в плотной корпорации нам не понравится, подавляющему большинству - ну, нам корпорация и не особо грозит.
В том и смех - правовой культуры нет, привычки подчиняться законам нет. Западные способы не проходят. А коллективистские - тоже не играют.

Однако у любой позиции должны быть свои достоинства. У нашей - тоже есть. Мне кажется. мы живем сейчас в одном из самых свободных обществ на свете. Вот чего много - так это свободы. Помнящим СССР очень смешно читать глупости про истребление свободной прессы и зажим СМИ. Это есть, но мало, - да к тому же кто ж читает эти СМИ... А так - хочешь на газон плюнуть? Плюй, никто слова не скажет. Свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2007-09-05 06:09 (ссылка)
Спасибо за Ваш ответ. Мне кажется, что Вы абсолютно правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-09-05 04:36 (ссылка)
> Представлять целый народ неадекватным психом - глупо.

Безусловно. Но уже не в первый раз сталкиваюсь: людей называют блестящими исследователями, глубокими мыслителями, кем там еще... Вот только им, блестящим и глубоким, постоянно приходится напоминать истины вроде этой. Возникает тогда вопрос: если они этого не понимают, то что они вообще понимают? И, как сказал бы Райкин, главное - чем?

Про восторг энтомолога очень понравилось. Как говорил один из моих учителей про тогдашнее начальство, "к этим людям мы должны подходить как естествоиспытатели". Хорошо, что и раздел естествознания определился. Мы счастливая страна, у нас политологи достигли степени развития насекомых. Согласитесь, что грибы, например, в качестве политологов были бы хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 04:51 (ссылка)
Вопрос про непонимание тривиальностей - глубже, чем кажется. Это ведь следствие глубокой специализации и сложности концепции. Работы Милова - например - уж никак не назвать плохими. а автора - глупым. Ну не получится назвать. И с другими... Это ведь очень знакомая вещь. Человек начинает закапываться в материал, все сложнее, термины, неизвестные факты - составляется картина мира, очень далекая от привычной. При этом теряется охват - крайне трудно, помня множество фактов истории России и погрузившись в эту историю, помнить широкий фронт сведений о прочих государствах, непрерывно сравнивать - не было ли и там... Поэтому специалист очень четко видит свой сектор - и крайне туманно представляет фон, в котором этот сектор существует. Ну и получается - что даже профан может, приглядевшись, помоать головой и сказать: не, как хошь, а фигня получается, где-то ты напутал. Широко представлять реальность - плата малой продуктивностью. Узко - плата слепотой. Куда ни кинь... Ну и - трактовки.. Наверное, авторы, с которыми не согласен Пивоваров, сами бы не подписались под фразой, что все русские безумны по историческим причинам.

Угу, грибы хуже. Мы неудержимо эволюционируем. Говорят. есть страны, которые развились уже до такой степени. что там политики - просто жабы и гады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-09-05 05:01 (ссылка)
> Ну и получается - что даже профан может, приглядевшись, помоать головой и сказать: не, как хошь, а фигня получается, где-то ты напутал. Широко представлять реальность - плата малой продуктивностью. Узко - плата слепотой.

Извините, здесь я, к сожалению, очень категоричен и, наверно, несправедлив. Но я действительно не понимаю. Что значит "малой продуктивностью"? А производство в немеряных количествах путаной фигни - это что, продуктивность? Особенно если учесть цену ошибок рассуждающих о свойствах народов. При этом точность деталей... Ну, пусть. Опять же, Райкина напоминает: Сила у тебя, Федя, в словах есть, только расставить ты их правильно не можешь.

Недавно опять обсуждали с Совой всякую физику-математику, всплыла фраза: Цель науки - не описание явлений. Цель науки - понимание явлений. Если понимание не достигнуто... в лучшем случае, эти люди заняты производством полуфабриката, из которого кто-то потом сделает что-то осмысленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 05:12 (ссылка)
Там дело в выходе выводов за границы специализации. Милов занимался историей земледелия в России. Сами понимаете - это не на. характер. Но не удержался от некоторых выводов, идущих много далее. Они и подхвачены - вместо скучных данных о сам-три и оборотах, лучше говорить о чертах характера, которые вырабатывает неустойчивое земледелие. Булдаков писал о истории революции - но не удержася и несколько говорил о чертах нац. характера, что было похвачено... И т.п. То есть эти авторы приобретают известность не благодаря своей специализации, а вопреки. А таких. чтобы специализировались именно на изучении нац.характера и "усей" истории России - это ж не бывает. если всерьез. Как "физики вообще".
Что до понимания... Тут долго. Описание - часть понимания. Описывают аспект, выводы о целом. Ограничивать достигнутое понимание - отдельная работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-09-05 05:45 (ссылка)
"Описание - часть понимания. Описывают аспект, выводы о целом. Ограничивать достигнутое понимание - отдельная работа."

+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-09-05 06:15 (ссылка)
> Но не удержался от некоторых выводов, идущих много далее. Они и подхвачены

Я примерно так и понял. Ну, что сказать. Надо себя сдерживать и ограничивать. Строго говоря, это часть научной этики, разве нет? Четко отделять доказанное от спекуляций?

"Физика вообще", несомненно, бывает, но не для всех. У некоторых (у многих) вырабатывается общий взгляд на свою науку, который, что называется, входит в плоть и в кровь и неявно влияеет на все конкретные исследования. У некоторых такой взгляд не вырабатывается (или вырабатывается совершенно ошибочный), они знают больше или меньше о какой-то узкой области, но не понимают ни правильного места своих исследований в общей картине, ни связи между разделами. Для аспирантов и постдоков - нормально. Для самостоятельного исследователя - большой порок. Когда человек с психологией и взглядами типичного аспиранта (он может быть при этом пузатым лысым профессором, Вы же понимаете) пускается в общие рассуждения, рука тянется сами-знаете-куда.

(Ответить) (Уровень выше)

Лев Толстой
(Анонимно)
2007-09-05 11:07 (ссылка)
"Патриотизм не может быть хороший."
http://www.baznica.info/index.php?name=Pages&op=page&pid=4412

Гриб ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Толстой
[info]flying_bear@lj
2007-09-07 05:31 (ссылка)
Лев Николаевич, как всегда, несколько категоричен. По-моему, патриотизм вполне может быть хорошим и бывает. Но, с учетом эпохи... Доигрались ведь до первой мировой войны и всех последующих событий. Так что, выходит, не так уж он был и неправ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 15:53 (ссылка)
Возможно, вам, прежде чем критиковать этих людей, стоило бы ознакомиться с их теориями хотя бы вкратце, а не судить "по напевам Рабиновича". Несомненно, некоторые из них жостойны вашей язвительной оценки. Только вот стоит ли делать её так огульно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-09-07 05:25 (ссылка)
Моя оценка не относится ни к одному из этих, несомненно, достойнейших людей. Она дана "на предъявителя". Есть такие, кое-где у нас порой, кто представляет целый народ неадекватным психом. С такими нам не по пути, нет, решительно не по пути. Но честные исследователи, никогда не представлявшие целый народ неадекватным психом, могут быть совершенно спокойны. Моя язвительная критика их не коснется, даже если Рабинович будет всю ночь напролет выть дурным голосом под моими окнами цитаты из их произведений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2007-09-05 04:49 (ссылка)
"а я с этим не согласен"

А по сути - тот же самый "детерминизм". У него, как и у многих других, выходит, что есть только один "нормальный" путь развития, и вот мы - постепенно, своим "особым", т.е. окольным путем - движемся к "правовому государству" от смеси "монархии с анархией".

Это всё настолько несерьёзно, что нет смысла даже обсуждать его "методологию" или подробно разбирать отдельные тезисы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-05 04:52 (ссылка)
Я совершенно не хочу Вас заставлять разбирать то, что неприятно. Мне другое интереснее. В самом деле, у множества людей сейчас получается, что путь - один.
А Вы можете сказать. что есть какие-то другие? Нельзя ли хоть намекнуть - о чем речь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-09-05 05:42 (ссылка)
Это, знаете, как в 1990-м году спорили, какой капитализм нам строить, американский, шведский или какой-то еще... Ясно, что во всех случаях получится не тот и не этот, а свой, sui generis. Сама постановка вопроса о "пути", тем более едином для всех, абсурдна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fascinus@lj
2007-09-05 06:53 (ссылка)
Если подходить методологически, то Пивоваров представляет только один аспект определенного интеллектуального течения. Я попытался обобщить эти взгляды в статье "Самодержавная демократия" (см. "Политический класс", июнь 2007)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-07 02:11 (ссылка)
спасибо. к сожалению, не видел статью

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно очень многим не понравится, но
[info]shcho@lj
2007-09-05 17:54 (ссылка)
РОСІЙСЬКІ ІСТОРИЧНІ МІФИ (http://litopys.org.ua/keenan/keen.htm)
Эдвард Кинан (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4+%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t)

Достаточно внятно описана эта ситуация во власти.

(Ответить)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-05 18:15 (ссылка)
Вы знаете, ведь Пивоваров и другие не первые, кто заявил, что Россия всегда такая и ничего в ней не меняется. Такого рода разговоры периодически возникают волнами. Но только образ России, которая якобы всегда такая, в разные периоды меняется. Можно предположить, что те, кто так рассуждают, просто берут свои представления о современной им России и ищут похожие черты в прошлом. Поскольку история у нашей страны долгая и богатая, то найти и подогнать под свою концепцию в ней можно много чего. Скажем, есть у нас партия власти - вот, оказывается, что-то подобное предлагали сделать 100 лет назад (то, что почему то не сделали, видимо, не имеет значения). И.т.д.

На самом деле, конечно, страна наша постоянно меняется. Но есть, надо признать, некоторые константы, например, плохой климат, порождённая им низкая плотность населения, высокие транспортные издержки. Некоторые особенности русской культуры и образа жизни тоже базируются на этих факторах. Например, правовой нигилизм вызван тем, что вплоть до ХХ века основная часть населения минимально контактировала с правовой системой государства и жила не по законам, а по обычаям общины. Эти постоянно действующие факторы существуют, но делать вывод, что из-за них ничего принципиально не меняется ни в обществе, ни в политической системе, было бы слишком радикальным упрощением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-07 02:12 (ссылка)
Да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-09-05 18:51 (ссылка)
Интересно. Дай-то Бог. А то честно говоря так заколебало жить "по понятиям", какими и чьими бы не были эти понятия. Хочу жить по закону, по совести, по любви...

(Ответить)