ivanov_petrov: Два крыла

(Добавить комментарий)

	alex_mashin@lj 2007-09-08 04:35 (ссылка)
	Мой моск... «Лойола учился в маленьком иезуитском колледже». А Ленин учился в Институте Марксизма-ленинизма. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 04:59 (ссылка)
	Да, видать, слегка у автора попуталось. Но мы же не будем обращать внимание на мелочи? Главное, что Кальвин... Надеюсь, это так. (Ответить) (Уровень выше)

el_d@lj
2007-09-08 04:38 (ссылка)

***Дальше о том, что Игнатий Лойола учился в маленьком иезуитском колледже при Парижском университете
Позвольте, но он оттуда ушел в 1529 по-моему, а орден был создан через 10 с лишним лет...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 05:00 (ссылка)
	Загадки истории... Простите за шутку. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 05:02 (ссылка)
	Наверно, вымараю от греха. А то все будут пальцем показывать и требовать разъяснений (Ответить) (Уровень выше)

	leo_l_leo@lj 2007-09-08 05:17 (ссылка)
	Да.. Уж... Красиво. Что же, наконец, может быть Просвещением в отечественном варианте ? Либо выбор все-таки из этих двух? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-08 06:06 (ссылка)

выбор из двух... но можно подметить: оба варианта говорят об иерархии. Которая строится так иль этак. Вроде бы по поводу иерархии осн. возможности исчерпаны. Но - моежт быть. стоит подумать. какое место занимает иерархия в социальной жизни? Может, её саму подвинуть - и виднее будет, что есть кроме неё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-08 14:42 (ссылка)
	коан:) (Ответить) (Уровень выше)

	kottus@lj 2007-09-08 15:03 (ссылка)
	интересно, как это вы себе представляете? общество без иерархии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-08 16:09 (ссылка)

Когда Вы встречаетесь с автором интересной для Вас книги - кто главный? А когда в магазине покупаете продукты - кто? Я всего лишь сказал. что в обществе существуют огромные пласты отношений, к которым понятие иерархии неприменимо. А те пласты, где применимо - мне кажется. сильно преувеличены в своем значении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2007-09-08 18:49 (ссылка)

Разумеется, в любом взаимодействии одного человека с другим всегда имеется неравенство статусов. Оно может быть жёстко закреплено иерархически или же сиюминутно генерироваться динамически в процессе взаимодействия, обыгрываться и т.п. Например, в общем случае низшим статусом обладает инициатор взаимодействия - читатель, покупатель (отсюда в последнем случае инициативу берёт на себя продавец вопросом типа "Чем могу помочь?")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-09 00:35 (ссылка)

Я бы предложил различать всегдашнее неравенство статусов, неравенство активностей - и проявления власти. Проверить можно: напр., я бы сказал, что выше статус у более активного - он "забивает" активностью - инициатор взаимодействия. И Вашу логику тоже понимаю - просящий ниже того. у кого просит. Так что здесь - статусы есть. но отношение их не жестко определено, это уж как игра пойдет. Пока это остается игрой психологий. личных способов работы со статусом, сиюминутных случайностей, временных уступок и т.п. - это еще не то. А вот когда постоянно и не переиграть, в случае власти над душой. скажем - слишком многое в человеке уже завязано на такой тип отношений... тогда это власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2007-09-09 17:26 (ссылка)

Нет, активность - это основное свойство детей и подростков, которые низкостатусны (у зверей тоже). Они, конечно, своей активностью стремятся увеличить свой статус, а заодно расширяют горизонты для всех, но и платят за это по полному счёту. Пробиться к высокому статусу и при этом сохранить высокую активность в принципе можно (Наполеон, который не мог не воевать), но это - результат везения/совпадения, а не логическое следствие. Утрата активности по мере роста статуса куда более распространена, ИМХО.

Жестко фиксируется соотношение статусов не "властью над душой" (что в межличностных отношениях есть нетипичная патология, ИМХО), а социальной структурой. Просто в современном обществе принципиально поощряется многоролевость для индивида, причём не только возрастная, но и ситуативная. И власть, ощущаемая как таковая, тоже обычно оказывается оторванной от личности властвующего, принадлежит ситуации, "силе вещей". Впрочем, так всегда было, только "вещей" было меньше и в большем порядке.

(Ответить) (Уровень выше)

faceted_jacinth@lj
2007-09-08 16:17 (ссылка)

Нууу... Есть варианты...

В определённых кругах сейчас довольно популярна идея Gift/Reputation Economy, gift -- это потому что у каких-то там индейцев что-то такое было, основанное на подарках (которые безвозмездно, то есть даром). Оно даже кое-как работает в этих определённых кругах, опен-сорс, там, википедия. Причём понятно, что репутация не обязана быть скаляром (иначе получается та же иерархия, только неявная), а может быть и локальной, векторной.

Хотя на примере википедий (что русской, что английской) хорошо видно, как идея "экономики с человеческим лицом", когда бонусы выдаются не бездушным механизмом (товарно-денежных отношений, например), а живыми людьми на основе более или менее личного общения, внезапно превращается в нечто совершенно непотребное, когда не морально-этические принципы определяют прибыль, а совсем наоборот, личные взаимоотношения оказываются инструментом получения прибыли. Очень грустно и мерзко выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2007-09-08 18:49 (ссылка)
	Вы не могли бы прояснить, какие примеры из википедий вы имеете в виду? (чувствую, что так и должно случаться, но механизм неясен) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2007-09-08 18:56 (ссылка)

По поводу английской http://encyclopediadramatica.com/Wikipedia -- если продраться через лулзы, то можно подчерпнуть много интересного. Если что, кстати, в википедии нет статьи про энциклопедиюдраматику, невзирая на её немалую величину. Потому что на её, драматики, страницах стебутся над википидорами (простите).

По поводу русской -- ээ, а то, что там Мицгол длительное время был админом разве не говорит всё, что необходимо?

(Ответить) (Уровень выше)

	knigonosha@lj 2007-09-09 11:16 (ссылка)
	в отечественном варианте - вечная фронда, у которой тоже два крыла: искатели готовых ответов и изобретатели велосипедов:). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-09 11:55 (ссылка)
	А если приземленнее... Школы, библиотеки, музеи, стажировки, интернет в избу, престиж, зарплата... Классическая музыка по радио, хорошие фильмы по ТВ. У нас богатая страна. Бюджет, меценаты. (Ответить) (Уровень выше)

	kislin@lj 2007-09-08 05:44 (ссылка)
	Известно, кстати, что на Робеспьера большое влияние оказала идеология Контрреформации. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 06:07 (ссылка)
	Да, занятно. Как эти вроде бы давние религиозные решения многое определяли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iz_kustov_ved@lj 2007-09-08 06:38 (ссылка)
	Два века - даже по нынешним меркам не слишком долго. На кого-то ведь до сих пор влияет Маркс, хотя уже полтора века прошло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 10:26 (ссылка)
	мне казалось, два века - это много (Ответить) (Уровень выше)

	amarao_san@lj 2007-09-08 06:08 (ссылка)
	Очевидно, что у нас строят именно "сверху вниз". Начхав на всякие потуги "снизу вверх". А Запад возмущается. Он просто не понимает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-08 06:25 (ссылка)

Мы, значит, последователи Руссо. А Запад не понимает. Но я думаю, что вот - пройдут года, перемелется - и мы воспримем другое крыло просвещения. и будем строить иерархию прям по Бёрку. Однако всё одно, полагаю, худо будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	norlink@lj 2007-09-08 07:13 (ссылка)
	Очень худо - несколько поколений. И постоянно соблазн свернуть назад. Не представляю. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 10:27 (ссылка)
	так и будем мотаться. выбрали руссо - бёрк соблазняет. выбрали бёрка - а руссо-то получше был (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj
2007-09-08 07:17 (ссылка)

Естественно. В западной цивилизации все споры, в конечном счете, - о правильном понимании Библии, даже если людям кажется, что это совсем не так. Да и, подумавши, о чем еще спорить-то? Ну, разве о Платоне с Аристотелем, для гурманов. А потом пианины не хватает войны, революции, технический прогресс и прочие радости жизни.

(Несмотря на легкомысленную форму заявления, почти не шучу).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-08 10:29 (ссылка)

Было б интересно это развернуть... Представить современные вопросы как разное понимание Библии. Не очевидно... Где-то читал: кантор придумал теорию множеств. чтобы разобраться с Троицей: как три множества могут составлять одно и быть при этом равномощны. От того всяка современна математика пошла. И вот так бы посмотреть - а глядь, и в самом деле может оказаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-09-08 10:50 (ссылка)
	Кстати, хорошая тема для детального обсуждения. Применительно к науке. Но надо будет поработать... (Ответить) (Уровень выше)

faceted_jacinth@lj
2007-09-08 16:28 (ссылка)

Сверху-вниз это фашизм, кстати. Насколько я понимаю. Потому что при управлении сверху-вниз подразумевается примат управляющего механизма над каждым отдельным человеком, ну как бы Mandate of Heavens ему даётся, механизму, с его целями. То есть вопрос "благо нации (государства, религии, Человечества, бла бла бла) или благо отдельного человека" решается единственным образом, потому что механизм, даже если его настроили на максимизацию блага каждого человека данной нации (или государства, етс), всё равно видит именно благо нации, государства, етс. Такая штука называется фашизмом, технически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-08 16:35 (ссылка)
	Боюсь, Вы не правы. Тут сложнее. Фашизм - вещь вполне определенная, а не ругательство. Сверху вниз - это нормальная властная иерархия. Может быть неприятной, но не фашизм... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2007-09-08 16:45 (ссылка)

Так я и имел в виду вполне определённую вещь, а не ругательство. Может, я неправильно как-то понимаю определение фашизма, но, по-моему, любая власть, построенная сверху-вниз (причём следующая правилу "вассал моего вассала -- таки мой вассал") состоит из фашизма чуть более чем наполовину.

Благо некоей Идеи считается выше блага каждого участника, а идея может быть совершенно любая, нация, государство, религия, король, что угодно. В любом случае мы приходим к "не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, ..." (и я знаю, кто это сказал, если что).

Слово же откуда пошло, с древнеримской поговорки про то, что пучок веток прочнее каждой ветки по отдельности, из чего можно вывести, что веткам выгодно объединятся в пучок (и получится второе крыло), или что пучок круче веток и они должны быть счастливы, что он их в себя принял и защищает (и получится фашизм).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-08 16:49 (ссылка)

Простите, - для меня это неверное употребление слова. Фашизм - то. что было в Италии--Германии в известные годы. Употребление термина в том смысле, о котором Вы говорите - ошибка. Есть другие слова: тоталитаризм, этатизм, абсолютизм, автократия, наконец - иерархия... У всех слов свои смыслы. Что ж путать. Скажем, называть любую королевскую власть 2фашизмом больше чем на 50 процентов" - это, мне кажется, очень странно звучит. Про происхождение слова фасция, ликторов и пр. я помню.

(Ответить) (Уровень выше)

dobryj_manjak@lj
2007-09-10 18:42 (ссылка)

Почему это безальтернативно побеждает одно крыло? В развитых странах крыла вполне себе два (пока). Они просто заботятся о том, чтобы двух крыльев не было у других, от того и активно распространяют некоторые концепции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-09-11 00:15 (ссылка)

Это Вы о том, что в развитых - вполне себе развитое государство, иерархия сверху, сильные управляющие механизмы и пр.? Да, но это не так давно стали признавать... Лет... десять?.. назад всё писали о гибели-гибели государства, аж страшно - а потом как-то стали оговариваться - что не все государства и не у всех, а у кого надо - останутся. Но все же видно - одно крыло втихомолочку остается, а другое сильно кричит и машет

(Ответить) (Уровень выше)

	schwalbeman@lj 2007-09-11 06:34 (ссылка)
	Это та самая книга, которую "читать незачем"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-11 07:31 (ссылка)
	ага. предисловие мне понравилось (Ответить) (Уровень выше)