(Добавить комментарий)

	enfante@lj 2007-09-23 12:13 (ссылка)
	а я ведь купила а читаю не там а здесь вот дуреха))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 12:29 (ссылка)
	очень рад. приятное, по-моему, чтение. Неспешно этак можно листать... Как говорили в 19 веке про английские романы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	enfante@lj 2007-09-23 12:32 (ссылка)
	тяжеленная только-в руке не удержишь))) хотя и на днях ишмаэлю купила альбом - евфросинья керсновская с рисунками - 5 кг! похоже я пластинки старые меряю - два с половиной погонных метра))) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 12:54 (ссылка)
	то ли еще будет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 13:00 (ссылка)
	это очень оптимистично. Ведь - что-то будет! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 13:05 (ссылка)
	еще большая провинциальность и специализация. несомненно. уж вам ли этого не понимать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:18 (ссылка)
	Это конечно. Только - новое слово... Поскольку провинция означена лишь по отношению к центру, а центра нет и не предвидится, то это будет этакая бескрайняя провинция без центра. отчего данная характеристика утратит сравнительный аспект и будет просто констатацией положения дел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 14:22 (ссылка)
	глобальная деревня имени маклюэна. центром будут крупные узлы. центрами. мегаполисы всякие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:39 (ссылка)
	Это не проходит. Никакие вещи из словаря глобал-локал, в том числе и знаменитая глокальность - не пляшут. Тут речь о культуре - а в тех понятиях речь не о том. Ну какая такая культура в тех мегаполисах... Там именно что узлы связи. С тем же успехом можно каждого провайдера называть культурным центром. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 14:45 (ссылка)
	провайдера нет а вот какую нибудь рапидшару - уже да. а уж гуглю тем более;( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:53 (ссылка)
	Годится. Если Вы согласны называть Гугль культурным центром - то не о чем говорить, слово "культура" мы понимаем слишком различно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 15:02 (ссылка)
	да одинаково мы его понимаем. просто другой уж очевидно не будет. глобальный ЖЖ и ютьюб. Вот писатели типа вас заменяют Льва Толстого. Процесс в общем пошел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:05 (ссылка)
	Это Вы слишком верите в современность. С тем же успехом можно абсолютизировать события последних 25ти лет в любое время... Конечно. будет и иначе. Но потом. Может, через несколько поколений - но скорее всего. гораздо быстрее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 15:13 (ссылка)
	я социолог. у меня вообще нет современности. сплошное социальное развитие. тренд же виден. он все тот же. я ж помню как писцы в Египте во втором тысячелетии писали что в государстве разброд и шатания люди потеряли веру в фараона, хлеб не сдают. всегда все одно и тоже. а пирамида все растет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:21 (ссылка)
	Ох, как меня достали эти писцы... То они жалуются на распущенную молодежь. то еще на что... Вы ж социолог, ну как же можно путать. грубо говоря, городские легенды с реальными процессами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 15:28 (ссылка)
	так я и говорю что писцы все теже. а пирамида растет;) (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj 2007-09-23 13:35 (ссылка)

Пролежала на тумбочке книга месяцев пять, открывал, закрывал, не прижилась, забрали. Здесь же приходят в голову несвоевременные мысли : а провинциальность, это разве не то самое, что оппозиционно "современному" унифицированному миру, разве же это "неприлично", что в городе N понятия не имеют, что едят на завтрак в городе Z? Или все ж таки и на елку влезть, и рыбку съесть.. ? Сохранить идентичность, имея объективное представление об окружающем мире, здраво оценивая будущее и хорошо помня историю ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:35 (ссылка)

Это оппозиционно, если рассуждать в рамках глобал-локал, верить в унификацию глобала и т.п. Но это тоже получказки - ясно, что оппозиция тут взаимозависимая, и унификация совершенно не та. что подразумевается в строгом смысле слова. А здесь говорится в простом смысле. как это слово употреблялось в русской литературе 19 в. - провинциальное = изолированное, нелюбопытное, малознающее, отрезанное от большой культуры и епрежевывающее местные сплетни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 14:43 (ссылка)
	Разумеется. Здоровая защитная реакция. Вытеснение того, что может вызывать беспокойство. Культура, в том числе как катализатор. Разве же человек с 19 века в чем-то другой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:50 (ссылка)
	Примерно тот же. Человек. Это общество вокруг другое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 15:02 (ссылка)
	Какое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:06 (ссылка)
	Общество? Ну, отлчий от общества 19 в. много. Я даже растерялся... Что, надо перечислять все эти банальности - массовое. уже не индустриальное, уже не-элитарное, уже бескультурное и т.п.? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:20 (ссылка)
	вот тред, где, может быть, понятнее. http://ivanov-petrov.livejournal.com/747099.html?thread=27877211#t27877211 (Ответить) (Уровень выше)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 15:21 (ссылка)
	Извините. Пытаюсь понять в этом контексте, в контексте провинциальности. Не вижу здесь разницы... Провинциал, он и в мегаполисе провинциал, это же характер, нет ? Тут, видимо, разногласие касается слов "современный мир - провинциален". Девятнадцатый век был менее провинциален.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:24 (ссылка)
	нет, я так понял, речь не о характере человека. а о характере культуры. примерно так. Человека это тоже касается. но в данном случае это зависимая величина (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 15:32 (ссылка)
	То есть, "...до какой степени современный мир... бескультурен"? Понятно, что с одной стороны, мир катится по наклонной плоскости, а с другой все же хочется верить и находить аргументы, что в прошлом трава зеленее не была. Да, согласен,конечно, культура, как не посмотри, из прошлого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 17:21 (ссылка)
	Если говорить о культуре как чем-то ценном, превышающем обыденный уровень - о "шедеврах" - то в связи с компрометацией этого понятия в современности можно сказать, что по меркам самой культуры ее стало меньше и она хуже. Раньше были - теперь нету. Теперь вместо этого - новости. а это другое дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 17:30 (ссылка)
	Да, с шедеврами неурожай. Мозги склонны по-другому работать, аналитически, не так образно. Припоминаю, говорили. (Ответить) (Уровень выше)

f_f@lj 2007-09-23 13:51 (ссылка)

Это инстинкт самосохранения в какой-то мере: находясь в нынешнем потоке информации, можно оказаться просто сметенным им. Да и доля ненужного мусора в этой информации избыточно велика. Опять же - как определить минимально достаточные критерии эрудированности? Я вот, скажем, очень немного знаю о Японии, Бразилии или Африке. Или, к примеру, почти забыл - за давностию прохождения школьного курса физики - какова природа электричества. Это ужасно? Может быть. Но объять необъятное действительно невозможно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:37 (ссылка)
	Конечно, невозможно. Хотя в детстве у меня на стенке висела бумажка с напоминанием себе: "объять необъятное". Ну, детство... А сейчас - выход. конечно. один. Поскольку понятие "мировая культура" потеряло социальное содержание, лично для себя выстроить представление о том. что следует знать - и стараться это знать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	f_f@lj 2007-09-23 14:43 (ссылка)
	Очень верно. Поэтому в данном случае трудно разделить эмоции Шмемана. Весьма вероятно, что знания о Европе и России точно так же не входили в иерархию знаний его американских собеседников, как в мою не входят знания об Африке, Японии или сверхновых звездах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:52 (ссылка)

Да нет, можно разделить... У Вас в суждении предпосылка. которую я не разделяю - о том. что раз систему ценностей и обязательных знаний выстраивает данный человек лично для себя. то и судить о знаниях других права не имеет - всё субъективно. я же полагаю, что тут ситуация простая - если вокруг неграмотные. а данный человек нечто знает - то придуриваться перед собой, в дневнике. будто его знания наравне с их знаниями - незачем. Обмжать людей и говорить им, что думаешь об их знаниях и понимании мира, не обязательно (и для здоровья не полезно), но себя-то зачем дурить. Самоуверенные провинциалы и есть. (Ответить) (Уровень выше)

buyaner@lj 2007-09-23 17:51 (ссылка)

Вот пример из жизни. Есть у меня один знакомый - очень симпатичный, но весьма ограниченный латыш - причём не с хутора, а из Риги. Происхождения типично буржуазного - я видел фотографии его родителей, это отнюдь не пролетариат. однажды в разговоре он простодушно так выказал недоумение по поводу того, что евреи иммигрируют в Израиль. Оказалось, он попросту не понимал, какое они имеют отношение к Святой Земле - в чём её святость он, кажется, тоже не слишком задумывался, но что евреи в прошлом обитали в Иудее - он не подозревал и был по-детски удивлён. В прошлом мне встречались многочисленные примеры поражающего воображение географического невежества в итальянской провинции. Но одно дело простые обыватели, другое - судья. У него, вообще-то, предполагается несколько иной кругозор. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2007-09-23 14:04 (ссылка)
	А ему не приходило в голову, что способности людей ограничены? И не все могут всё знать и всем интересоваться? И что неплохо, когда уверенно знают хоть кое-что полезное? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:38 (ссылка)
	Вы знаете. я вот думаю, что ему это приходило в голову. Более того, полагаю. что мыслил он на таком уровне, что такие ходы мысли просто не разбирал - за тривиальностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-09-23 14:39 (ссылка)
	Думаю, напрасно не разбирал. (Ответить) (Уровень выше)

	knigonosha@lj 2007-09-23 14:35 (ссылка)
	Когда он это написал? А теперь стало общим местом "мир превратился в глобальную деревню". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 14:41 (ссылка)
	ну, где-то в начальных 80-х, наверное. Про всякую глокализацию - да. конечно. это общее место. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ra_md846@lj 2007-09-23 15:20 (ссылка)
	это стало общим местом лет за 10 до него. (Ответить) (Уровень выше)

bobtenelli@lj 2007-09-23 14:55 (ссылка)

Поток информации, да. Может быть, в этом и проблема? Нет времени ничего осмыслить, обдумать, отложить в памяти. Непрерывный информационный цейтнот. Не успеваешь осознать одно сообщение, как уже приходит следующее. И люди начинают цепляться за знакомое, привычное, то что вокруг, то что можно потрогать руками. То, с чем связана их повседневная жизнь. И, соответственно, знать ничего не хотят о том, что за пределами этого круга. Говорят, в тишине слух обостряется. А при постоянном шуме - наоборот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-09-23 15:03 (ссылка)

Это обычный ответ. Я в нем очень сомневаюсь. Что за этакая природная данность - поток информации? Человек сам может организовать себе такой поток, который ему нужен. Если в газетах пишут чушь - можно сделать выбор и, скажем. не читать газет. И т.п. Там можно говорить о кол-ве инфорамции для узкого специалиста. который обязан быть в теме - а публикаций много. Это - да. И примерно известны алгоритмы - как с этим справляться... Оттого узкая специализация и появляется - именно в ответ на это явление. У "нормального" узкого специалиста в мире менее 10 коллег - все прочие занимаются "другим делом", а отследить публикации десятка человек - можно. Все прочее - расширение специализации. которое достигается. естественно. за счет полноты охвата и умения выбирать значимое. А когда говорят о "потоке информации" в отношении вполне приватных вещей, не по работе - это вообще просто набор слов. говорит только о том. что у человека нет картины мира и он пихает в уши всё подряд - скажем. непрерывно прослушивая телевизор. Ну, так это его проблемы. а не потока информации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bobtenelli@lj 2007-09-23 15:28 (ссылка)

Да, ответ не претендующий на оригинальность. Вопрос не в том, что пишут чушь, а в сложности с верификацией. И в том, что два человека, живущих по соседству, могут таким образом организовать себе потоки информации, что окажутся существующими в совершенно "параллельных" мирах. Раньше, мне кажется, такая проблема не была актуальной - не было такой избыточности информации. И вот момент еще: а стал ли мир более "провинциальным" на самом деле? Действительно ли люди знают о дальних странах, вообще о вещах вне их повседневной деятельности, меньше чем раньше. Или это только кажется на фоне того, что люди могут знать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-09-23 17:20 (ссылка)

Это очень сложный вопрос - была ли информация избыточна. Сами понимаете - субъективная мера... Насколько я понимаю, в крестьянском обществе при почти натуральном хозяйстве поездка на ярмарку давала поток информации. который переживался полгода-год. Вместе с местными новостями (родился-женился-умер-в морду дал) это составляло мощный поток информации. Никаких объективных пределов мощности потока нет - есть только "жажда". Проще говоря, я думаю, что информации за послледние - чтоб не мелочиться - 5000 лет больше не стало. но в современной культуре появилась жажда принимать много информации. В некотором смысле - наркотическая зависимость. как сейчсас музыку слушают - или телевизор смотрят - чтоб шумело что-то и мелькало. Привычка грузить каналы ввода... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bobtenelli@lj 2007-09-24 23:59 (ссылка)

В общем-то это я имел в виду "поток" в смысле физики - количество информации на единицу времени. Если усреднять на год - то возможно разница незначительна, а то и вовсе никакой. Но ритм получения и усвоения информации существенно изменился. Поездка на ярмарку - событие, которое происходит раз в полгода, а то и год. Состояние информационного голода сменяется насыщением, а затем происходит медленное неспешеное переваривание и усвоение. Сейчас же, наоборот, непрерывный поток информации в небольших сообщениях. К тому же взаимосвязанных - пропустил что-то - потерял нить. Возникает целый набор заболеваний: несварение информации, информационные булимия и анорексия. (Ответить) (Уровень выше)

	ar_de_man@lj 2007-09-23 15:35 (ссылка)
	Мир провинциален, Шмеман прав. А может сейчас он стал просто более заметно провинциален? 96% крестьян которых не замечали стали вдруг менеджерами и судьями. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 15:39 (ссылка)
	Интересно. То есть, вдруг заявили о себе, обрели голос? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ar_de_man@lj 2007-09-23 15:41 (ссылка)
	Да, провинциальность не увеличилась, она проникла туда где ее раньше было меньше. Это предположение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-09-23 15:45 (ссылка)
	Но проникла благодаря образованности, умениям, навыкам, знаниям "провинциалов". Вчерашние крестьяне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ar_de_man@lj 2007-09-23 15:51 (ссылка)
	Что-то такое. Если это так, уменьшится она со временем? Да, скорее, генетически проявлять свою непровинциальность сегодня получают возможность из 100% населения, тогда как раньше лишь 4% :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj 2007-09-23 16:15 (ссылка)

Тут видится какой-то конфликт интересов. Так или иначе, речь идет о переменах, как вариант, вчерашние крестьяне обучаются грамоте, становятся управленцами и привносят свое представление о культуре, а вот среда, среда относится к перенменам с недоверием. В недавней дискуссии, по другому совсем поводу, понравилось замечание. О девушках, решивших стать немного другими: "Причина... наверное, на уровне системном - реакция среды на попытку изменения "привычного состояния"-гомеостаза." http://la-la-brynza.livejournal.com/244376.html?thread=5345432#t5345432 (Ответить) (Уровень выше)

	kisochka_yu@lj 2007-09-23 15:56 (ссылка)
	Наверное это не мир провинциален, а человек сам по себе (ха редким исключением) провинциален. Есть люди, которые ощущают себя как бы " в мире" постоянно, но их очень мало. Бльшинство все ж таки мыслит категориями малого, уютного. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-09-23 17:37 (ссылка)
	Ну, разумеется. Деревья и скалы вряд ли провинциальны. Конечно, речь о человеках. (Ответить) (Уровень выше)