Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-24 08:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из чего только сделаны...
О.И. Шкаратан, Г.А. Ястребов. Социально-профессиональная структура населения России // Мир России. 3, 2007
Статья о социальной стратификации российского общества, исследование основано на опросах с 1994 по 2006 г.

Социальная стратификация - тема не модная. У нас тут после падения классовой теории в эту тему понабились маргинальные ноне марксисты. И ходить к ним без телепортатора и бластера не рекомендуется. Однако сходство наше с лидерами мира таинственно, но безусловно: точно так же и в Америке эта тема стала какой-то боковой и левой. Как в 90-х годах не стало СССР, так американцы пришли к мысли, что общество у них бесклассовое, открытое, и заниматься стратификационными работами нужды нет. То есть занимаются, конечно - в первой научной державе мира даже самый хвостик - и тот побольше многих иных целых. Но не шибко модно. Считается, что классы померли вместе с индустриальным обществом. Теперь же уровень жизни столь высок, свободы столь великолепны, что классы есть родимые пятна прошлого, которые выцветают под неумолимым солнцем прогресса.

Как и любое мнение, это также не бывает без огня. Мнение о том, что классов не стало, основано на субъективном мнении людей - они не причисляют себя к классам. В противовес - соображения, что в современном мире жизненные траектории людей сильно зависят от образования, культурного и социального капиталов. Деньги, умения, связи, стиль жизни - определяют карьеру. Дискуссии в западных журналах в 2000-2003 гг. по проблеме классов: пришли к общей позиции - признания социальных классов как материальной реальности, по распределению доходов и собственности. Выделили ресурсы: экономические, социальные (доступ к статусным социальным сетям), престижные (репутация), человеческие (мастерство, опыт, образование и т.п.), культурные (практика потребления, хорошие манеры, привилегированный образ жизни).

Занятная особенность российских исследователей - большое внимание уделяют внутренним, психологическим ресурсам субъекта. Активности, воле. постановке целей. Видимо, ничего больше в распоряжении российского индивида обычно нет. Но Шкаратан - иная позиция: индивиды - элементы соцсистемы, их действия детерминированы местом в системе. Индивидуальное действие - результат социальных переменных, а не личностных качеств.

И тут занятно. - ученый, социолог. И вот что говорит Шкаратан:
"Исходной посылкой исследования является тезис, что Россия относится к евразийской цивилизации, которая существенно отличается от европейской (атлантической) модели по институтциональной структуре и системе ценностей. В отличие от стран центральной и Восточной Европы в Россиии сохранился в преобразованном виде этакратизм с присущими ему слитными отношениями "власть-собственность", которые получили частнособственническую оболочку, но по существу остались неизменными."

Когда обсуждаются концепции Пивоварова, Фурсова, Кордонского и их учеников - я слышу от профессиональных социологов: это не наука. Однако, кажется, правильнее будет сказать: внутри одной науки существует несколько принципиально различающихся стилей работы. Нельзя сказать, что - не наука, но наука одних исключает науку других.

"Исторические корни современного российского порядка уходят в многовековую историю страны - носительницы евроазиатской православной цивилизации, не знавшей устоявшихся институтов частной собственностиЮ рынка, правового государства, гражданского общества... Здесь нами проверяется гипотеза, согласно которой в современной России сложился своеобразный тип социальной стратификации, который представляет собой переплетение по-прежнему доминирующей сословной иерархии, определяемой рангами во властной структуре, и элементов классовой дифференциации, задаваемой владением собственностью и различиями по месту на рынке труда"

То есть власть и собственность было чуть разошлись, но опять слиплись, основа стратификации - определяемые отношением к власти сословия, но это припорошено экономическими классами.

Дальше о методике работы. Выделяют критерии. разграничивающие группы. Однако - вопрос о их реальной значимости. Статистические показатели не устраивают - поскольку бессмысленны, номинальны. Надо сложить ряд показателей так, чтобы они высекали реальную социальную группу. Для группы характерна гомогенность по основным статусным отношениям, способность к самовоспроизводству и особенная система социальных связей. Исследования Питера Брау (1974) - отношения руководителей и подчиненных отличаются от отношений между последними, разный соцэкономический статус препятствует дружеским отношениям, брачным связям.

Провели опросы в 1994, 2002, 2006 гг. На основе данных (ок. 100 вопросов каждой волны) - соцстратификация и ее динамика. В опросы - и этих авторов, и всех прочих - не входят две группы. самые высокостатусные - туда социологам не добраться, никто не знает, что там происходит, среди верхних 5%, и бомжи - самые низкостатусные. Так что все результаты - что происходит между этими неизвестными полюсами.

Опрос в каждой волне - 2500 человек. сравнивали с данными ФОМ и Левада-центра, а также с данными Росстата. Близкое совпадение. В городах у нас живет 77% населения, сельское - 23%. Образование по стране: Высшее: 25%, среднее 64%, 7% начальное и без всякого. Это примерно данные Росстата. Мне было интересно - четверть с высшим на 2005 год... Интeресная ремарка: сравнение выборок по возрасту привело авторов к выводу, что данные Левада-центра смещены, их выборка характеризуется сильным смещением в сторону старших поколений. Гхм.

Распределение по отраслям экономики, росстат (данные авторов близки)
Сельское и лесное хозяйство - 10,6
Добывающая пром-ть - 1.6
Обрабатывающая пром-ть - 17,3
Жилищно-коммунальные и пр. обслуживание населения - 6,5
Строительство - 7,3
Торговля - 16,7
Транспорт и связь - 8
Финансовая деятельность - 1.3
Армия и милиция, Органы госуправления общественные орг-ции - 5,3
Образование, культура, наука, информационная деятельность, здравоохранение - 16

Вот так мы живем. Очень занятные цифры, если приглядеться.

Данные по доходам. Здесь на Росстат не полагались - что-то у него отличается от всех опросных служб...
Доходы по опросам авторов, в рублях
до 1500 - 5,3%
1500-2500 - 21,9
2500-3500 - 14,7
3500-4500 - 15.3
4500-6000 - 14,6
6000-8000 - 14
8000-12000 - 9,3
более 12000 - 4,9

Вай-вай... Опрос конца 2006 г.

Приводятся принятые в европе социоэкономические классификации. Довольно небольшие, надо сказать, обозримые:
1. Крупные предприниматели, руководители высшего звена, высококвалифицированные профессионалы
2. Руководители среднего звена, квалифицированные технические специалисты и профессионалы
3. Посреднические профессии
4. Малые предприниматели и самозанятые\
5. Руководители низшего звена
6. Технические работники в сфере обслуживания и торговли
7. Квалифицированные рабочие
8. Неквалифицированные рабочие

Классы в схеме Голдторпа-Эриксона-Портокареро
Высший класс
1. Профессионалы, руководители и чиновники высшего уровня, менеджеры крупных промпредприятий, Крупные предприниматели
2. Профессионалы, руководители и чиновники среднего уровня, высококвалифицированный технический персонал, менеджеры небольших промпредприятий, супервайзеры работников физич. труда
Промежуточный класс
3. Работники нефизического труда (торговля, обслуживание)
4. Работники нефизического труда низшей категории (торговля, обслуживание)
5. Самозанятые с наймом (мелкие предприниматели. ремесленники, использующие наемный труд)
6. Занятые индивидуальной трудовой деятельностью (не используют наемный труд)
Самозанятые сельскохозяйственные работники (фермеры, крестьяне)
7. Супервайзеры работников физического труда
Рабочий класс
8. Квалифицированные рабочие
9. Неквалифицированные рабочие
10. рабочие в сельском хозяйстве

Вот так это выглядит в европах. (интересно, куда попадают мои френды?.. все в высшем классе, да?)

авторы сделали свою схему, очень похожую на Голдторпа, но она сведена из данных по сотне параметров
1. предприниматели
2. управленцы высшего звена
3. упр. среднего звена
4. руководители низового звена
5. высоквалифицированные профессионалы
6. профи с высшим образованием
7. работники со средним спецобразованием
8. работники нефиз.труда (торговля)
9. высококвалифицированные рабочие
10. квалифицированные рабочие
11. неквалиф. рабочие
12. работники квалиф. в сельском хоз-ве
13. малоквал. труд в сельском
14 самозанятые

Но чтобы сравнивать с другими странами, удобнее по схеме Голдторпа. Сравнивает Россию, Чехию, Венгрию, Польшу, Словению, Германию, Испанию. Наиболее заметные отличия России - очень мала доля самозанятых (2%) - в России - против 10-14%... Очень много квалиф. рабочих. Всего рабочих в России 41.7% - очень много, в других меньше, Скажем, в Германии где-то 26%. вывод: у нас индустриальная страна Никаких тебе игр в высокие технологии и информационное общество. Индустриализм у нас.

Изучали и динамику. Предпринимателей мало, немножко их число росло, стабилизировалось на 4%. СНИЖАЕТСЯ доля высоквалифицированных профессионалов (уезжают, уходят в другие группы). В 1994 - 8.2%, в 2006 - 4.2%. Мне кажется - безумные цифры... Страшные, в смысле. Вдвое уменьшилась доля - при всех визгах об информационной экономике. Профи с высшим: 1996 - 18,6, 2006 - 12.5%. А растет - доля рабочих: высоквалиф. рабочие 1996 - 25,2%, 2006 - 32,4. Вот это показатель...

Сводка на 2006 г.
работники сельского хоз-ва 3%
неквалиф. физич. труд 12%
квалиф.физ.труд 28%
малоквалиф. служащие 9%
работники со ср.спец.образование 11%
работники с высшим образованием 15%
руководители высш.и ср. звена 2%
бизнесмены 4%

навыки совр. жизни
вождение автомобиля 47%
иностр. язык 11%
работа на компьютере 44%

характер проведения отпуска
дома 58%
дача, родственники 25%
снимая дачу, в доме отдыха 11%
турпоездка за границу 6%

среднемесячный заработок/ доход на члена семьи/ кв.метров на члена семьи

предприниматели 20000/10000/ 23
управляющие высшего и ср. звена, чиновники 15000/ 9000/ 24,5
руководители низового уровня 10000/ 6400/ 20
высококвалифицированные профессионалы 10000/ 6500/ 20
профи с высшим образованием 7900/ 6000/ 20
работники со средним образованием 8000/ 5000/ 17
технические работники (быт.услуг) 5600/ 4300/ 16
квалиф. рабочие 8000/ 5000/ 16
неквал.рабочие 5000/ 4000/ 17

Мне кажется, эти данные рисуют лицо страны много более отчетливо, чем многие рассуждения. Население работает в лесном и сельском хозяйстве, в обрабатывающей промышленности. Треть - рабочие. Их доля не падает, а едва ли не растет. Ну, еще шоферят мужики. Примерно 15% - вся интеллигенция и интеллектуальная обслуга. Пятая часть населения - доход менее 2500 р. в месяц. Остальные доли меньше. Более 300 уев в месяц получает менее 5% населения. Высокие профессионалы уезжают, потихоньку. Их доля в населении падает. И предприниматели зарабатывают по 20000... а те самые высокие профи - 10000. Это - к тому, чтобы сидючи в Москве или Питере, не распространять свой опыт окружающего на всю Россию. Мы - вот примерно такие.


(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-09-24 02:03 (ссылка)
Спасибо...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:22 (ссылка)
да, интересная работа. Это Шкаратан с коллективом помощников уже который год стратификацию грызет. Работа еще не окончательная, они продолжают - однако все же итог многих лет работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-09-24 04:14 (ссылка)
Да. Отдельно было бы интересно увидеть динамику Москвы. Бурление же страшное. Через край котла уже переливается, в область.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:16:50

(Анонимно)
2007-09-24 02:15 (ссылка)
То, что всѣ тенденціи отрицательны, — сомнѣнію не подлежитъ. Но вообще какъ-то мрачновато… — A. Ph.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:23 (ссылка)
Сами понимаете - занятно. что это не прогноз. не рассуждения. Это просто данные опроса. Конечно. можно спорить о выборке. можно спорить с выделяемыми классами. и тем не менее - если это (пока) принять - вот такая вот картина. На 2006 год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-09-24 02:23 (ссылка)
Большое спасибо, исключительно интересно.

Очень понравилась фраза: Нельзя сказать, что - не наука, но наука одних исключает науку других. Возможно, тут что-то важное, связанное с различием естественных и общественных наук.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:36 (ссылка)
Моё мнение - там нет разницы. просто в гуманитарных это виднее. Изнутри естественных я бы сказал - та же ситуация, просто мейнстрим качественно сильнее и давит иные точки зрения так, что и не разглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-09-24 03:26 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-09-24 02:26 (ссылка)
Очень полезные цифры, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:38 (ссылка)
Рад, что интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galinasch@lj
2007-09-24 02:38 (ссылка)
Какая-то с доходами совсем мрачная картина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:41 (ссылка)
Да. Разумеется, респонденты могут врать. Однако на данные росстата совсем плохая надёжа. Так что это - то. что есть из данных, и надо полагать. что они хоть примерно соответствуют... По крайней мере пока не показано. как эти данные опровергаются. С другой стороны - а чего еще ждать? В Москву прутся кучами таланты и активные люди из провинции. отток на Запад - ясно. не от хорошей жизни. Вот и видно. от чего они бегут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2007-09-24 03:12 (ссылка)
Интересно, а данные о доходах включают толко декларированние доходы, или все?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 03:35:30
(без темы) - [info]velobos@lj, 2007-09-24 03:41:28

[info]bitter_irony@lj
2007-09-24 03:12 (ссылка)
Очень интересно, спасибо. Было бы здорово прочесть полностью, но у них на сайте я вижу только оглавления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 03:33 (ссылка)
я с бумаги читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bitter_irony@lj
2007-09-24 04:25 (ссылка)
Ага, я так и предполагал. На сайте ФОМ есть доступ к полным текстам, но только до 2006, а на сайте ГУ ВШЭ - только с компьютеров ВШЭ. Ну ладно, полгода подожду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:42:32
(без темы) - [info]bitter_irony@lj, 2007-09-24 04:51:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:56:14

[info]leonid_b@lj
2007-09-24 03:53 (ссылка)
То, что при расширении экономики (именно те предприятия, кому нужен высококвалифицированный труд) их доля будет снижаться, потому что взять их при быстром росте просто неоткуда - это вроде бы понятно. На этом фоне особенно пикантно выглядят предложения насчёт реформы школ в известном направлении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 03:57 (ссылка)
Простите, не понял - чья "их" доля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-09-24 04:04 (ссылка)
Прошу прощения, я невнятно высказался (а может быть и подумал). Я имел в виду тот неоднократно мною наблюдаемый факт, что когда открывается или расширяется фирма, то квалифицированных специалистов взять неоткуда. Молодых и жадных - сколько угодно, а квалифицированных неоткуда, их просто ограниченное число, и оно растёт медленнее, чем общественная потребность в них. Недавний разговор с одним из специалистов крупнейшей интернет-компании подтвердил это. То, что приходит самотёком, умеет в лучшем случае хорошо решать задачи. Конечно, обучение типа "учитель-ученик" решает все проблемы, только медленно.
Поэтому, как только деловая и экономическая ситуация улучшается, людей сразу начинает не хватать, причём как-то безнадёжно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:14:45
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2007-09-24 04:18:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:41:40
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2007-09-24 04:48:45
(без темы) - [info]amarantina@lj, 2007-09-24 11:05:58
+1 - (Анонимно), 2007-09-25 10:24:32
(без темы) - [info]metelica@lj, 2007-09-24 04:23:23
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2007-09-24 04:27:38
(без темы) - [info]tarkhil@lj, 2007-09-24 05:06:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 05:17:54
(без темы) - [info]a_rakovskij@lj, 2007-09-24 06:03:09
(без темы) - [info]alamar@lj, 2007-09-24 06:27:48
(без темы) - [info]bowin@lj, 2007-09-24 06:30:09
(без темы) - [info]alexaggi@lj, 2007-09-24 14:26:16
(без темы) - [info]semen_serpent@lj, 2007-09-25 10:58:21
блеск в глазах - (Анонимно), 2007-09-25 13:20:12

[info]petrazmus@lj
2007-09-24 04:21 (ссылка)
Еще занятные наблюдения
1.За границу в отпуск (6 процентов населения) едут только бизнесмены (4 процента) и руководители высщего и среднего звена(читай топменеджмент госкомпаний) (2 процента) Поэтому опять рождественские какникулы сокращают(зачем нужны лыжи) и увеличивают майские (посевная для дачников). Еще один показатель индустриальности общества.
2.При колоссальной разнице в зарплате (в четыре раза)совсем незначительная разница в метрах на человека процентов 20-25. Что-то здесь не так...
Понравился вывод о нас как об индустриальном обществе. Т.е. математически доказали то, что каждый день видишь за окном, но не понимаешь почему это:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-09-24 04:45 (ссылка)
По пункту 2 - в среднем думаю как раз все так (кроме тех самых верхних 5%). С повышением уровня жизни человек скорее сменит место жительства (в райцентр уедет, в какой еще крупный город, в район поприятнее) - и на увеличение количества метров денег особо нет. Ну максимум - выросших детей отселить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 04:48 (ссылка)
Да. про проведение отпуска не зря спросили. Это важная характеристика образа жизни.
При этом в их выборку. ясное дело. не поали верх и низ - настоящую элиту опрашивать нельзя, и бомжей не удается. Так что все опрошенное - это "нормальные люди", огромное большинство, но не все - без крайностей.
А про метраж - вроде бы ясно. Та разница в зарплате, которая видна - не позволяет ничего из жилья купить. Там же 10 тыс. руб в месяц. это ж смешно.
Именно - индустриальное. отсюда ясно. какова красная цена всем этим нанотехнологиям. даже если они не блеф. Нет у нас никакого постиндустриального общества. никаких этих глупостей - старая страна, рабочая, на изношенной иехнике и с непонятками. что производить. Висит. ясное дело, на дотациях от газа - по сути. большой заповедник нахлебников. Если с экономической точки зрения смотреть... Поэтому возгласы пусть каждый ответственно сам за себя, пусть люди сами преобразуют - это с гарантией против (почти) всего населения. Ни ресурсов, ни возможностей - 140 мильонов непонятно куда деть. потому раньше и приводил оценки политологов - у нас уникальная ситуация, когда народу нет дела до правительства. а правительству не нужен народ. Его даже угнетать не надо - он вообще весь лишний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fortunatus@lj
2007-09-24 05:04 (ссылка)
О проведении отпуска - странно, что нет варианта "поездка на росийский курорт".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugraf@lj
2007-09-24 05:23 (ссылка)
Когда власти нет дела до народа, это значит власть оккупационная, внешняя по отношению к народу, захватническая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 06:10:35

[info]daniilin@lj
2007-09-24 10:47 (ссылка)
аа - ну вот? - а Вы тут - про образование.
Образование - то, - какое истекает из идеосмысла,
из устройства этого человейника.......

(Ответить) (Уровень выше)

Слишком много в знаменателе
[info]al_kur@lj
2007-10-04 18:15 (ссылка)
Получается, ничто так не опасно в нашей стране как подлинная демократия: один человек-один голос.
Так и хочется закричать вслед за известным ЖЖ-персонажем:"дорогой антинародный режим, защити меня!"

Блестящий частный пример вашего наблюдения, про "ответственность за себя ..."
в газетах(может и наврали) история с освобождением из чеченского рабства неких ростовских бомжей, живших в сакле и собиравших черемшу за похмелку.
Вот один из этих мужиков сказал:"да помру я в России-то, ни жилья ни работы, ни пенсии.."
И в самом деле выходит так, некому в стойло загнать и на работу выгнать, а после корма задать.
А "наш" рабовладелец норовит взять либо негражданина, либо солдатика.

Давайте смотреть на Норвегию, имеющую сопоставимую (по порядку) нефтедобычу и на полтора порядка меньше населения. И без атомной бомбы они не утратили суверенитета над своими богатствми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-09-24 06:15 (ссылка)
А вот это как раз проверяется, где-то я читал и даже ссылался: по туристическим визам выезжает 7 млн.чел. в год (из них миллион - челноки в Китай, которые не считаются). Итого 6/140*100=4 процента (с серьезной погрешностью, поскольку едут обычно семьями с детьми, некоторые - неоднократно и т.п.) В общем, сходится.

Большинство из них, естественно, на дешевые курорты Турции и Египта, а в Европы совсем мало. Попробую найти ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)

Верификация возможна
[info]al_kur@lj
2007-09-24 04:42 (ссылка)
Раз есть люди и доходы ихъ, значит есть интеграл
Вот тут и сравнивать с доходами розничных сетей, продажами жилья, автомобилей ...
Размерами вкладов. ....
Есть интеграл расходов. Баланс дайте посмотреть, раз иссследование относится ко всему населению.
систему надо замыкать.
Тут и нормировку "на неискренность" можно было бы получить и много, думаю,чего.

А то: "люди сами сказали" , тьфу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Верификация возможна
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 04:53 (ссылка)
Так кто Вам мешает? Замыкайте. А я потом взгляну, как Вам после долгой работы будут говорить "тьфу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Должны где-то быть балансы
[info]al_kur@lj
2007-09-24 08:00 (ссылка)
"тьфу после долгой работы" - неумение нести яйца не лишает права судить об ИХ свежести!
В ДРУГИХ исследованиях должны содеражаться интегралы расходов населения.
вот бы авторы и сравнили агрегаты, после того как ВСЕ (через экстраполяцию репр.групп) назвали свои доходы.

Вот пример калибровки результатов ненаучного опроса http://ammosov.livejournal.com/246090.html

он же на рынке жилья балансы располагаемых средств с предлагаемыми ценностями сводит http://ammosov.livejournal.com/220559.html?thread=4917903#t4917903


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Должны где-то быть балансы - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 09:31:24
Вы 1000 раз правы. Но перемножить можно. - [info]al_kur@lj, 2007-09-24 17:43:35

[info]vogluskr@lj
2007-09-24 04:54 (ссылка)
Бизнесмены со средним доходом в 20 000 рублей - это интересно.
Высококвалифицированные профессионалы по 10 000 порадовали еще больше. Готов им платить на 50% больше, и за свой счет снимать квартиру в Питере. Все равно выгодно будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 04:59 (ссылка)
Да, очень низкие цифры. Изумительно низкие. Усреднение - страшная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2007-09-24 05:03 (ссылка)
Дело не в усреднении. Цифры совершенно нереальные.
В той области, о которой я что-то знаю (электроника) страшный кадровый голод.
Выпускник с головой может легко расчитывать на 15-20 тысяч (не в Москве). Квалифицированный инженер со знанием языка - 30 - 80 тысяч.
Мне известен случай, когда полгода не могут найти инженера по силовой электронике на 2,5 тысячи евро белыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 05:16:49
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 05:35:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 06:12:13
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 06:34:01
(без темы) - [info]petrazmus@lj, 2007-09-24 05:25:47
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 05:30:36
(без темы) - [info]petrazmus@lj, 2007-09-24 06:54:29
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 07:00:42
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 02:39:58
/вежлево глядя на собеседника/ - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 04:34:19
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 04:39:05
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 04:43:11
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 04:45:10
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 05:27:50
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 07:02:37
Re: /вежлево глядя на собеседника/ - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 07:31:22
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 02:40:41
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 04:39:55
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 04:43:51
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 04:53:52
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2007-09-26 04:58:31
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 05:37:28
(без темы) - [info]filin@lj, 2007-09-24 06:21:45
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 06:27:35
(без темы) - [info]night_sun_dial@lj, 2007-09-24 09:37:24
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 09:51:34

[info]mbwolf@lj
2007-09-24 07:53 (ссылка)
Тут важно понять, кого считают высококвалифицированным профессионалом (и рабочим). В приведенном тексте это не расшифровывается, а тут у нас есть несколько скользких мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2007-09-24 07:55 (ссылка)
Согласен. Но по любому высококвалифицированные профессионалы, что бы под этим не понимать, не могут в среднем получать 10 000 рублей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-24 08:22:40
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 08:30:42
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-24 08:46:24
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-24 08:49:00
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-24 15:34:33
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-25 04:41:22
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-25 17:48:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-26 02:22:21
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-26 04:02:35
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2007-09-26 09:43:09
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2007-09-27 06:13:36

[info]ex_ra_md846@lj
2007-09-24 05:24 (ссылка)
экий гербарий. хороший подход, годный. считать по количеству зарабатываемых денег. еще можно считать по количеству трат. или килоколорий. в общем кому чего нравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:29 (ссылка)
в смысле? Что размер дохода - плохой критерий для выделения страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-09-24 06:57 (ссылка)
ну конечно. дохода то может и не быть. зарплата чиновника. накопление капитала. да мало ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:07:56
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-09-24 07:46:49

[info]ex_ra_md846@lj
2007-09-24 07:05 (ссылка)
вообще конечно это все проблемы в том числе и теоретического характера. что называть стратой. во всяком случае марксисткий подход - делить на наемных работников и владельцев капитала видится как бы верным. понятно почему проклятые американские капиталисты социологи этим недовольны - капиталом то владеют и пенсионный фонды и профсоюзы, много акций на руках "простого" народа (80% кажется). но в россии пока таких проблем нет.

а ведь это очень точный показатель зависимости-мобильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:10:57
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-09-24 07:47:55
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:56:19
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-09-24 08:12:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 09:36:21
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-09-24 07:48:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:56:45
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-09-24 08:04:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 09:35:31

[info]mikev@lj
2007-09-24 05:46 (ссылка)
А там доходы на члена семьи или зарплата?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:31 (ссылка)
в посл. табл - "среднемесячный заработок/ доход на члена семьи/ кв.метров на члена семьи"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-24 06:16 (ссылка)
Что-то не бьет http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-09.htm...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-09-24 06:18 (ссылка)
Что-то не бьет http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-09.htm...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:32 (ссылка)
не понял. что и кого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariannah@lj
2007-09-24 06:23 (ссылка)
Это называется "социология без социолога". Насколько можно понять из изложения, авторы не учитывают российский менталитет. "Деньги" -- сакральная штука и разговор о них связан с определенными табу. Назвать сумму доходов можно только очень близким людям, которым доверяешь, в разговоре с посторонними следует преуменьшать эту цифру.
Более точные данные можно было бы получить, изучая расходы (хотя это и более трудоемкий метод, чем "просто спрашивать"). Если семья тратит определенную сумму в месяц, значит где-то ее получает?
Или изучить рынок труда в регионе. Если требуются неквалифицированнные рабочие, например, укладчики хлеба, с оплатой 6000 руб. (пример из 2002 года, Ярославская область), значит у людей есть более привлекательные возможности. Иначе непонятно, почему респондент не бросит свою работу за 1500 руб. и не пойдет на хлебзавод. Возможно, он полагает, что это его поприще, что заниматься его делом более полезно для общества, чем печь хлеб. Но это уже другая тема, не социально-профессиональной стратификации, а специфики русской духовности, зарплата в данном случае нерелевантна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:35 (ссылка)
Не уверен. Как раз подход Шкаратана - по возможности придать смысл статистически получаемым данным, опрокинуть их на осмысленные группировки людей. И Ваши претензии - только к показателю дохода, а он далеко не один интересен. и данные по другим источникам не принципиально расходятся. Разумеется. есть и другие подходы. И они тоже используются. Но другими авторами с другой методикой. мне казалось, это ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-09-24 06:50 (ссылка)
Я слышал, что у науки вообще есть один подход -- стремление основываться на объективных данных. О методе слепого доверия к респонденту ничего не знаю, к сожалению. Можно где-нибудь прочитать об этой методологии подробнее? Мне показалось, это очень перспективная методология, хочу научится применять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:06:26
(без темы) - [info]mariannah@lj, 2007-09-24 07:29:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:55:22
(без темы) - [info]mariannah@lj, 2007-09-24 08:43:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 09:39:32

[info]bowin@lj
2007-09-24 06:27 (ссылка)
сравнение выборок по возрасту привело авторов к выводу, что данные Левада-центра смещены, их выборка характеризуется сильным смещением в сторону старших поколений

весьма и весьма вероятно - поскольку удобно иметь постоянную базу респондентов, а редко кто из молодых-активных согласится быть включенным в процессы постоянного опроса. иное дело - досужие пенсионеры

это, кстати, означает еще и то, что данные, представляемые как "мнение населения", являются систематическим искажением. к примеру, известны исследования о том, что старшие поколения менее критично относятся к ТВ-информации, более подвержены действию рекламы и пр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:37 (ссылка)
это-то понятно... что если смещены по возрасту, так масса пойдет искажений. возраст - значимый показатель. Ну, это надо детально разбираться - у меня сильное подозрение. что ежели спецов из Левады спросить, так они найдут. что ответить. Внутренние разборки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2007-09-24 06:30 (ссылка)
//среднемесячный заработок/ доход на члена семьи/ кв.метров на члена семьи

предприниматели 20000/10000/ 23
управляющие высшего и ср. звена, чиновники 15000/ 9000/ 24,5
руководители низового уровня 10000/ 6400/ 20
высококвалифицированные профессионалы 10000/ 6500/ 20
профи с высшим образованием 7900/ 6000/ 20
работники со средним образованием 8000/ 5000/ 17
технические работники (быт.услуг) 5600/ 4300/ 16
квалиф. рабочие 8000/ 5000/ 16
неквал.рабочие 5000/ 4000/ 17

Данные по доходам. Здесь на Росстат не полагались - что-то у него отличается от всех опросных служб...
Доходы по опросам авторов, в рублях
до 1500 - 5,3%
1500-2500 - 21,9
2500-3500 - 14,7
3500-4500 - 15.3
4500-6000 - 14,6
6000-8000 - 14
8000-12000 - 9,3
более 12000 - 4,9
//

Эти таблички в Вашей перепечатке не бьют между собой: если неквалифицированные рабочие дают на члена семьи 4000 (см 1-я табл.), то кто эти 42%, чей доход (общий?) ниже 3500 во второй таблице?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:42 (ссылка)
Мне трудно ответить про детали чужого исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-09-24 07:29 (ссылка)
Нет проблем... Это к вопросу о важности тщательной выверки презентуемых данных... И понятно, что не к Вам, а к авторам статьи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-09-24 06:30 (ссылка)
"самые высокостатусные" - они как электроны в атоме. Они есть, но их никто не видел.

А так довольно достоверная картина, по зарплатам получается довольно странно - часть этих рабочих и правда могла бы махнуть на все и отправиться поближе к мегаполису.

Видимо, дело как раз-таки в том, что опрашивали в основном старшую возрастную группу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 06:43 (ссылка)
ну. как раз говорят. что их выборка моложе левадовской и правильнпая. а так - я конечно не знаю деталей методики, построения выборки и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hulyborder@lj
2007-09-24 08:08 (ссылка)
Я вот не сижу только в Москве и знаю как обстоят дела например в Иркутске Владимире и Ярославле И скажу вам что это исследование -полная херня Доходы просто смехотворны особенно насмешили предприниматели Самозанятого населения у нас далеко не 2% просто формально они где-то числятся И конечно никто своих реальных доходов не раскрывает даже анонимно(а черт его знает !)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 09:59 (ссылка)
Возможно. Однако проверить Ваше утверждение затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-25 05:51 (ссылка)
Можно по расходам семьи примерно понять уровень доходов Не может человек на 15 000 в месяц содержать иномарку строить дачу и кормить семью даже не в Москве Эти зарплаты (8 000 -15000) "рекомендованы" налоговой и вероятно их и озвучивают Так что пожелание "чтоб ты жил на одну зарплату !" актуально и сейчас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2007-09-24 14:54 (ссылка)
у Овсея в начале пассаж: структура у нас сословно-классовая, но про сословия он - ни слова. Классификации - приведенные в тексте - весьма напоминают Борхесовскую логику. Переводная социология все-таки нонсенс

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 16:02 (ссылка)
Я специально дал пару цитат, которые не ожидал увидеть в тексте опроса и про опрос -евразийцы... особый русский путь и пр. Про сословие - смутно мне помнится - было... Или не там?.. Забыл уже. Там объяснялось, что у нас сословия не полностью переродились в классы. и то. что есть - это смесь сословного и классового деления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topb_ot30@lj
2007-09-24 19:50 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/2632112.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://ivanov-petrov.livejournal.com/747356.html)Это Ваш 12-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=4).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimurodok@lj
2007-09-26 05:39 (ссылка)
Я вот думаю, почему Богушевскую?, и понимаю: эстетская дамская песня. Может не так, но смысл тот. И я безумно рада, что эта тема на этом сайте состоялась.
Универ - форэва!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Двоешники статью писали.
[info]freddy_lj@lj
2007-09-25 05:40 (ссылка)
> А растет - доля рабочих: высоквалиф. рабочие 1996 - 25,2%, 2006 - 32,4.

Откуда рост числа высококвалифицированных рабочих, если система подготовки кадров разрушена? У меня знакомые работают на пром. предприятиях. И они говорят о том, что доля квалифицированных рабочих падает. Предприятия цепляются за немногих оставшихся и даже переплачивают - лишь бы спецы не ушли. Причем высококвалифицированные рабочие не берут себе учеников (горький опыт показывает: вырастил себе замену - получил пинок под зад). Молодые рабочие, даже и работая по специальности годами, квалификацию не повышают. Как можно стать, например, высококвалифицированным сварщиком, если основная работа заключается в резке металлолома или в сварке арматуры?

>Всего рабочих в России 41.7% .

Утверждается, что каждый второй -рабочий! Даже если авторы считают что это процент от числа мужчин трудоспособного возраста - то и тогда бесподобная глупость! Феерические мудаки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Двоешники статью писали.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-25 05:52 (ссылка)
Я понял Вашу мнение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Двоешники статью писали.
[info]zimurodok@lj
2007-09-25 23:50 (ссылка)
Да не двоешники, а низкоквалифицированнные кухарки мужского рода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2007-09-25 17:39 (ссылка)
Эмигрируйте из Рашки! Что сидите в этом концлагере, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-26 02:21 (ссылка)
Благодарю Вас за сердечный совет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-09-26 02:35 (ссылка)
очень правильный совет. или делайте революцию или бегите

как можно просто по быдляцки смириться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei_putilov@lj
2007-10-06 20:37 (ссылка)
Если вы о России, то это оскорбительно. Ещё раз: наша страна называется Россия. Скажите, а вы сами-то где живёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-10-08 08:31 (ссылка)
Не знаю как называется "ваша страна", уважаемый путинец

А эрефия называется Рашкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergey_putilov@lj, 2007-10-08 12:40:36
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2007-10-08 13:20:44

[info]zimurodok@lj
2007-09-25 23:47 (ссылка)
К сожалению (иди к счастью?) подобные опросы ведутся только среди контактной части населения, какой в России порядка 30%, а то и меньше, в отличие от США (70-80%), где все готовы в церкви джигу плясать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-26 02:38 (ссылка)
Точно не помню, но. кажется, такие вопросы проводятся по местожительству - то есть не на улице ловят, кто попался, а обходят по адресам. Так что про контактную часть... Да, Рублевки и бомжей в списках нет. А прочие - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zimurodok@lj, 2007-09-26 02:45:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-26 02:52:56
(без темы) - [info]zimurodok@lj, 2007-09-26 05:24:27

[info]zimurodok@lj
2007-09-26 05:31 (ссылка)
посмотрела "Мир России"....
комментарий один - психи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-26 05:47 (ссылка)
Понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]butsu@lj
2008-03-02 06:38 (ссылка)
спасибо. поможет в моей работе над диссером ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 06:53 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)