Разговор про бессмертие: третью тыщу лет плетет те самые лучшие в мире лапти
http://ivanov-petrov.livejournal.com/698426.html
Вопрос был - реалистически придумать общество бессмертных эльфов. Разумеется, я подразумевал иное - интересно было поговорить, что у людей повязано на смерть, что было б, если б смерти не было. Однако если про людей - масса появится хвостов привычных, неразгребимых, ну я и спросил - про эльфов.


krylov@lj
Нервные клетки у них восстанавливаются (при определённых условиях), но часть памяти при этом восстановлении теряется. Остальное как у нас.

ivanov_petrov@lj
Простите, я, видимо, не могу ухватить Вашу мысль по краткому намеку. Видимо, что-то вроде "ленты" бесконечной жизни, в которой индивид помнит на каждом этапе лет 50-70. Хорошо. В этом смысле близки. Биологические проблемы оставим в стороне - дело темное. Но там останется еще куча социальных проблем. Что они будут делать с численностью, эти бессмертные малопамятные почти-как-люди? Что будет со структурами родства - при ограниченной памяти и вечной жизни? С семьями? Там же масса непонятного.

krylov@lj
Ну да, примерно так. В актуальной памяти - раннее детство и последние лет 50-70, остальное в дымке и маленькими кусочками ("вроде что-то было"... "смутно помню Третью Гномоэльфийскую войну"... "сражение под Серой Горой, стрела вонзилась под колено"... "как не со мной").

Размножение. Очень редкие периоды фертильности - один раз в юности (причём большинство эльфиек это дело пропускает, ибо "надо осваивать светскую жизнь" и вообще "гулять"), потом - ну, скажем, по огромной чудовищной любви (которая потрясает гормональную систему), что бывает раз в 500 лет, да и то не у каждой эльфийки (которые влюбчивы, но холодноваты, судя по всем описаниям). Браки - по полвека, развод автоматический (то есть брак можно продлевать, но "по умолчанию" супруги расстаются, обоснование - "забыли, как любили"). Родство не актуально, эльфы - "цивилизованный народ", дети уходят из семьи "с концами".



lus_granny@lj
Мне кажется, люди созданы по образу и подобию эльфов, только из менее благородного материала. Глина рассыпается быстрее, чем, скажем, алмаз. И метаболизм совсем другой, и воспроизводство (какие там еще месячные, блин?!). Люди оставляют по себе, пардон, дерьмо, а эльфы - свет. Источник этого света один что у эльфов, что у людей, только способности его получать и отдавать сильно разные. Эльфа действительно можно убить - треснуть по выключателю и грохнуть оземь лампочку, но не хочется о грустном.

У них нету демократии. Они открыты друг другу в общей ауре любви. Сообщество светящихся существ, открытых друг другу. Никаких нашенских дрязг - вражды, зависти, драк за мифрильную кольчужку, сплошное доверие и приязнь, вытекающие из сознания единства. Иерархия - да! У кого больше света, тот и первее - не о чем спорить, видно сразу, кто самый мудрый и сильный, кто возглавит стройку, кто зачнет песню, кто ежели что встанет во главе войска для координации действий против, скажем, гоблинов.



gde_signal@lj
мне кажется, при бессмертности личность развивается до очень высокого уровня (ну да, отдельный вопрос, что я при этом имею в виду, ну да уж ладно), и очень возрастает самоценность индивида и его ценность для общества. коллективность становится невозможной, никто из них не способен почувствовать себя "частью общества". но поскольку коллективные действия всё-таки нужны, должна сформироваться структура, подобная раннефеодально-клановой: каждый свободен и самостоятелен, но в экстремальных обстоятельствах признают военную власть вождя.

а в очень дальней перспективе бессмертное общество распадается совсем. Толкиен считал, что с течением эпох эльфы настолько углубляются в мышление и созерцание, что оставляют деятельность как таковую и бпродят по лесам. постепенно их информационная составляющая настолько концентрируется, что телесная составляющая становится ненужной, она "тает", и эльф становится духом.

я скорее согласен с Толкиеном - по нему, у эльфов психическое настолько довлеет над телесным, что они размножаются только по осознанному решению. в периоды длительных кризисов они не зачинают детей.
это неправдоподобно для нас, людей, но если мы, люди, способны при определённом навыке изменять усилием воли скорость сердцебиения и кровяное давление, то, возможно, через сто лет упражнений мы могли бы управлять состоянием своих сперматозоидов, кто знает:).
взаимный террор вряд ли возможен, поскольку
а) каждый эльф, благодаря длительному опыту - очень умелый воин, террористическая система быстро выдохнется - потери карателей будут слишком велики;
б) для террористической и вообще бюрократической системы нужна узкая специализация функций индивида; вряд ли гиперразвитая личность эльфа, с неимоверно широким опытом и возможностями, будет способна сузить себя до функции и заниматься ею изо дня в день. даже человек это с трудом выносит.

в целом, мне кажется, если бы эльфы были единственной расой на земле, то им общество в нашем понимании вовсе не было бы нужно. они бы временно объединялись для зачатия и воспитания детей, а так жили бы хуторами, общаясь только для удовольствия.
объединение в коллективы нужно только для сопротивления агрессорам, для войны.



faceted_jacinth@lj
Так ведь необходимость заниматься неинтересным трудом изо дня в день никуда не денется, только вырастет. То есть, грубо говоря, каждому эльфу нужна одна пара сапог в год, следовательно либо он сам тратит неделю жизни в год на свои собственные сапоги, либо есть специализированные эльфы-сапожники, которые делают по паре сапог за три дня (потому что специализированные и умелые). За десять тысяч лет, я думаю, вся приятность "отдыха через смену рода деятельности" с изготовления сапог на выращивание картошки и обратно исчезает, так что остаётся голая прагматика -- сколько-то часов в день нужно потратить на неинтересный труд, так что это время лучше минимизировать путём специализации (которую вовсе не бюрократы придумали для своих мерзких целей), так что нужно настоящее общество, совсем как наше.

Если все эльфы приблизительно одинаково умны, то у них будет более или менее честное распределение такого труда, то есть реально четырёхдневная пятичасовая рабочая неделя, а вот все науки, искусства и прочее мгновенно вылетают из разряда труда и становятся хобби. Что вообще говоря выглядит крайне маловероятным, ежели те науки приводят хоть к какому-то технологическому прогрессу, позволяя претендовать на добавленную стоимость -- разве что все эльфы _действительно_ являются посредственностями и в смысле наук, и в смысле искусства, и вообще. И не развиваются с возрастом. Неее, так не бывает.

Так что скорее получится рабовладельческое общество, причём в отсутствие других разумных рас пойдёт натуральная евгеника -- какая-то часть младенцев с самого рождения воспитывается в тупую рабочую силу, подавляются интеллектуальные способности, запрещается владение оружием и тренировки в эту сторону и всё такое. С периодическими кровавыми бунтами, если система работает плохо.



tekkely@lj
цитата из романа Элеоноры Раткевич "Таэ эккейр!".
Дольше всех живут, конечно же, эльфы. Собственно говоря, они практически бессмертны. Отсюда не следует, что в их языке нет самого понятия смерти – ведь эльфа можно убить. Слово «смерть» в эльфийском языке как раз есть – а вот такого понятия, как «естественная смерть» в нем нет и быть не может: ну что естественного вы находите в убийстве? Нет, отличие эльфийского языка от всех остальных гораздо занятнее. Просто эльфы живут так долго, что у них совсем иные отношения со временем, нежели у всех прочих. Оттого в их языке столько разных времен, что даже самые сложные в этом отношении человеческие языки в сравнении с эльфийским ошеломляюще просты. А уж те люди, что обходятся всего тремя временами – прошлым, настоящим и будущим – и вовсе встали бы в тупик перед этим грамматическим изобилием. Взять к примеру хотя бы группу времен будущих – или, вернее, только их часть, ибо полное их перечисление для любого, кто не собирается изучать эльфийский язык, излишне. Будущее ближайшее – то, что занимает собой несколько следующих минут – и будущее расширенное, обнимающее тысячелетия. Будущее принятого решения, которое зависит лишь от выбора и стойкости говорящего, и будущее вынужденных обстоятельств – «я это сделаю, ибо должен, хотя мне это и не по нраву, но я принужден». А как от него отличается будущее предопределенное (оно же обреченное, оно же роковое)! Продолжительность жизни эльфов такова, что они успевают набраться опыта и обычно замечают тот маленький камешек, который служит причиной лавины – а также весьма верно угадывают, куда лавина двинется. Факт, который окажется таким камешком, эльфы обычно распознают сразу, и о его возможных последствиях толкуют, применяя будущее предопределенное время, поскольку это, зачастую ничтожное, действие предопределило дальнейшие события. А ведь есть еще будущее отрицательное – то, которое никогда не наступит! Есть и будущее случайное, которое может сбыться или нет исключительно по прихоти судьбы. Это далеко не все из самых употребительных форм будущего времени, но для примера и их более чем достаточно. Притом же эльфийские глаголы, спрягаясь, меняют не окончания, а всю основу: инуин – ниейр – ниойре – иннейр, керуин – керейн – керойне – эккейр, алуин – лейр – лойре – аллейр… а если учесть при этом количество грамматических времен, становится ясно, что изучение эльфийских глаголов есть истинное пиршество духа для любого подлинного языкознатца, наделенного хотя бы толикой художественного чутья. Нет смысла останавливаться на грамматических категориях стволов и ветвей, а также срастания ветвей, столь мало напоминающих привычные людям падежи, роды и прочее. Но еще об одной особенности стоит все же упомянуть. Дело в том, что в эльфийском языке почти отсутствуют прилагательные – и не потому, что эльфы не воспринимают качественные признаки. Воспринимают, и даже острее и тоньше прочих. Как бы дико это ни выглядело на взгляд человека или тем более гнома, качества в эльфийском языке выражаются не прилагательными, а глаголами – ведь для практически бессмертного эльфа все качества предметов настолько преходящи, что являются, скорее, действием. По-эльфийски нельзя сказать «яблоко красное» – только «яблоко краснеет», и никак иначе. Какое же оно красное, если три дня назад оно было зеленым, а если упадет на траву и полежит еще дня три, станет коричневым? Небо не синее, оно синеет – синеет сейчас, когда ветер согнал с него серые облака.

tanner_of_kha@lj
Если серьезно, все млекопитающие сделаны из примерно одного теста, но продолжительность их жизни может варьировать от полутора лет до двухсот, а то и более. Каких-то резких физиологических отличий между долгоживущими и короткоживущими млекопитающими нет. Правда, долгожители в среднем крупнее, но четкой зависимости нет. Поэтому мне кажется, что физиология существ, живущих в нормальных условиях 1000 лет и более, не будет слишком отличаться от нашей.

Конечно, "эльфы" будут казаться нам ультраконсерваторами, но не думаю, чтобы социальное устройство "эльфов" отличалось от нашего чем-то, кроме замедленного развития. А вот технический прогресс вполне мог бы быть сопоставим по скорости с нашим, и даже быстрее -- при условии, что столетние "эльфы" не будут терять память или становиться поголовно сенильными. Поэтому кланово-патриархальное устройство общества у "эльфов" вполне вероятно.

faceted_jacinth@lj
Значит. волочить в цивилизацию нечему
---
А автоматизация труда? Влом же сапоги руками шить! А владелец сапожного станка немедленно приравнивается к полубогу, по фактам.

Вот китайский путь разве что ещё может быть, про который у Вас беседовали недавно. Искусственный запрет на технологии и массовое отупление (иначе из чего угодно можно сделать технологию, хоть из выхода в астрал).

Или какой-то генетический просто коммунизм, который не позволит даже очень эгоистичному эльфу удалиться на отдалённый остров и торговать Сильмариллами -- что как бы совсем уж противоречит всему, что мы знам об эльфах.

Или первое же поколение эльфов уходит в сингулярность =)

ivanov_petrov@lj
Это верно, технологию можно сделать из чего угодно. Но вот машинное общество при изначальном бессмертии - что-то мне не верится. Разве что техники выхода в астрал... Там же будет очень традиционно, с нетерпимостью к новизне. ну и будут лапти плести, как дедушка учил - да вот и он сидит, третью тыщу лет плетет те самые лучшие в мире лапти

faceted_jacinth@lj
Ну ладно -- лапти. В конце концов потребители лаптей могут особо ценить Уникальный Лапотный Узор и Тепло Эльфийских Ладоней, не покупая продукты, произведённые конвеерным образом и с использованием технологических новинок. Но если речь идёт о новинке вроде арбалета, то у них как бы нет выбора -- традиционалисты естественным образом вымирают неестественной смертью и всё. Ну, если войны есть. А войны неизбежно начнутся, как только два разнополых прогрессивиста соберутся вместе и решат построить свой Валинор, с блекджеком и обувью, на производство которой не нужно тратить десятую часть жизни (из сугубо рациональных побуждений, то есть), а традиционалисты попытаются ограничить их рождаемость.

Я к тому, что в технологию их очень, очень тянет, так что нужна какая-то крайне веская причина, мешающая им туда уйти.

a_radik@lj
Не так уж мне интересно про эльфов, а вот что дарит смерть - интересно...
И прежде всего - согласен насчет свободы. Хотя коротко здесь, мне кажется, трудно объяснить, почему у бессмертных существ с этим проблема. Длинно объяснить - ну я мог бы попробовать, но мне кажется, неинтересно получится, лучше остановиться на уровне: и так ясно.
Далее (и не менее важно) - мера. Смерть есть мера, без этой меры повиснут другие меры - не окажемся ли мы в мире без мер? Как они будут песни сочинять? - как лапти плести, по 3 тысячи лет штуку?
Наконец, как Хайдеггер говорит, смертность человека есть способ иметь отношение к бытию в целом, а не только к конкретному участку бытия, охватываему твоим опытом (в широком смысле). Несколько туманно, но похоже на правду )))

ivanov_petrov@lj
Эльфы здесь только для разговора о бессмертии людей.

С мерой, думаю, в порядке. Нашлась бы. Мне близка идея. что смерть спасительна именно в связи со способностью к ошибкам. Либо бессмертные безошибочные существа, либо смертные "ошибочные". Иначе - бесконечное нарастание ошибки. Нет надежды на спасение.

a_radik@lj
Смерть останавливающая ошибку? Да, конечно, но не узко ли это? И понятие ошибки слишком неопределенное...
К тому же при жизни ошибки тоже не так редко исправляются. Другое дело, что не будь меры смерти, с этим могло бы быть гораздо хуже.

А что мера нашлась бы - уж конечно нашлась бы, но ведь важно какая. Наша мера непосредственно связана с бытием, в этом ее надежность, серьезность, непридуманность, даже безусловность в известном смысле.

Смерть как преграда грешнику и злодею - ну я же не спорю, только говорю, что мне этого кажется очень мало. При том это так сказать ограничительно-негативная функция, а позитивная важнее. Свобода и мера - позитивные.

ivanov_petrov@lj
С мерой - не понимаю. Со свободой - чуть больше... В том самом смысле, что свободу можно дать и бессмертному, нет там противоречия - свобода прокалывается именно на ошибках. Так что мне малым не кажется.

a_radik@lj
Свобода в одном из главных своих начал связана с ответственностью. В обществе бессмертных ответственность будет минимальна - в конце концов всё можно исправить. (Редкие исключения типа убийства)

Мера - не совсем понятно, что тут непонятного... Мерой своей смертности человек ведь меряет очень многое. Важное и неважное, главное и неглавное. Понятно, почему для смертного важно, чтобы нечто было здесь и теперь. Для бессмертного - ну ладно, через тысячу лет еще попробую )))
"Век мой короток, не жалко,//Он длинней и ни к чему" - потому что соразмерено заранее, что "к чему" и что "ни к чему". Не обладая мерой своего века, можно соразмерить это только условными, искусственными критериями, но такое питье жажды не утоляет. Говорят, бессмертных всё утомит - не сомневаюсь, но совсем не так, как смертных утомляет их безусловное.

ivanov_petrov@lj
_в конце концов всё можно исправить_

Я бы сказал - совсем наоборот. Время необратимо, исправить нельзя почти ничего. Редкие исключения, которые можно исправить.

Про меру - это позиция атеиста. Очень забавно, что тезис, который я очень часто слышал от атеистов, я слышу от Вас. Я же думаю иначе - главное и неглавное измеряется. конечно. не смертностью.

a_radik@lj
Да, в нашем мире почти ничего не исправишь. В мире бессмертных - не думаю, что это так. Вы соглашались ведь, что он меняется медленно. Что не получилось сейчас - есть еще очень-очень много случаев сделать потом.
Про меру - видимо нужны уточнения. Главное и неглавное измеряется действительно не смертностью, но в ее присутствие, вне которого эти измерения недействительны. Что в этом понимании сугубо атеистического - мне не ясно, христианство вроде бы не рассматривает земную жизнь как небольшой эпизод жизни вечной. То, что для христианина победа над смертью гораздо важнее самой смерти - не умаляет, а усугубляет значение смерти в мире.



helix_a@lj
Ну, ведь просматривается еще и вариант "темных эльфов" - где ограничителем численности служит сложный кланово-дуэльный кодекс. (цитата: "умер естественной смертью Что может быть естественней восьми ножевых ранений в спину?") Тогда технология просто-таки обязана будет развиваться - кланы, ее подхватившие, получат сильное эволюционное преимущество.

Интересен еще вот какой аспект: везде, где подобные "общества бессмертных хоть сколь-либо достоверно моделировались - отмечается своеобразная "кристаллизация" личности - за несколько веков личность становится достаточно односложной, но зато уж цельной и крепкой как кристалл. (примеры: Желязны Князь Света, Бестер Экстро, Стругацкие Пять Ложек Эликсира). Но тогда опять же требуется механизм эволюции для подобных личностей - и кроме постоянной грызни ничего не просматривается.

Опять же. вспоминаем архетипичное многобожие - тамошние бессмертные непрерывно грызлись друг с другом по самым ничтожным поводам. Видимо не зря во всякого рода играх темные эльфы настолько популярны - они правдоподобнее...

Я думаю вот о чем: за долгую-долгую жизнь вс чувства начнут притупляться и надоедать. И только инстинкт самосохранения будет давать жизни остроту. Результат - бессмертные будут постоянно рисковать.
А, так как я не верю в несоциальный разум - они будут сбиваться в кланы и союзы. И уже эти кланы начнут воевать. А война - шикарный двигатель прогресса.

Возможно, родится некий свод правил (после начального хаоса), ограничивающий насилие тем или иным образом - но само общество бессмертных будет построено не на любви или интересе - а именно на постоянном смертельном риске.

Вспоминаются магопейцы из Острова Мертвых Желязны и весьма небезынтересное общество, описанное Парфеновой в ее трилогии "Танцующая с Ауте". Да и Сильмаррион, если уж на то пошло, тоже насилием наполнен до краев...



tanner_of_kha@lj
Смерть животных для нас выглядит именно как "перегорание лампочки". Наши, человеческие старики нам кажутся жалкими и отталкивающими, в то время как старые животные почти всегда сохраняют для нас свою животную привлекательность. Человек в старости проходит долгую фазу беспомощности, а животное до последнего дня проявляет недюжинную физическую активность.

Действительно, размножающееся на протяжении тысячелетий млекопитающее -- это страшно. Но тут вот какое дело. Запас женских половых клеток у нас вроде как ограничен. То есть если "эльфийке" так же, как самке Homo, будет отмерено еще до ее рождения несколько сотен овуляций, и вледствие разных факторов лишь малая часть из которых закончится беременностью -- никакого эльфографического взрыва не будет. Факторы, естественно, те же, что и у людей.

Кланово-патриархальное при высоком уговне научно-технического прогресса -- имхо запросто! Доля работоспособного населения будет явно больше, чем у людей, а понятия о личном комфорте законсервируются на уровне прошлого тысячелетия, поэтому пары часов труда в неделю каждому вполне хватит свое на безбедное существование, поддержание всяких общественных институтов и прокорм иждивенцев.

mike67@lj
Проблема как не сойти с ума в бессмертии вообще не решена на "общефилософском уровне". Проблема смены цели и так далее.

А с превращениями - утрата личности. Но все равно интересно. Или как с дипломатами - три года в чужом теле, три года - в своем. Чтоб не терять связь.

ivanov_petrov@lj
Бессмертие - это возможность допустить бесконечно большие ошибки.



anagor1@lj
Куда интереснее вопрос о психологии бессмертного. Как будет думать и вести себя существо, лишенное страха смерти? Дункан МакЛауд нереален абсолютно. Что-то близкое моим представлениям есть у Борхеса...

Что касается вопросов поста.
В биологии - ноль.
Личная психология... вопрос ведь не в измеренном часами времени, а во внутреннем, психологическом времени. Если полагать, что оно такое же, как у нас, т.е., его у них вправду гораздо больше, объем экзитенциального опыта больше... мне кажется, лет через 500 типичный эльф должен устать жить. Поэтому основа такого общества, основное естественное право - право на эвтаназию.
А про социум... для его обрисовки не хватает граничных условий. Характеристики социума зависят не только от длительности жизни. Но и от природных условий, плотности населения, истории, культуры. Нужнаь отправная точка. От обезъян прозошли эльфы? Или прям так созданы? В пещерах они жили?
Однозначно: развитие социума будет очень медленным. Управлять им будут те немногие, кто отказался от эвтаназии до 1000 лет. Правда, управлять будет особо нечем. Индивиды будут крайне неагрессивны, малоактивны в соцйиальном аспекте. И крайне индивидуалистичны. А если жизненного пространства не будет хватать на одиночество - социум просто вымрет.

vap@lj
Социальное устройство должно позволять некоторую излишнюю, по нашим меркам, мобильность. Не в плане социального статуса, а в плане круга общения и связанных с этим подразумеваемых обязательств.

У людей нет "консервации" отношений на много лет, так как мы и живем меньше, и меняемся постоянно - круг общения меняется из-за изменения социального статуса. Был школьник, стал студент, потом на работу устроился, поработал, еще поработал, на пенсию вышел. И даже внутри этих категорий круг общения в некотором смысле отслеживает свою возрастную группу (и есть каналы общения между возрастными группами, "плывущие" так же).

У долгоживущих эльфов не может быть такого темпа изменений, так как эльф трехсот лет от рождения будет в социальном и психологическом плане не так уж отличаться от трехтысячелетнего. Либо "пространство изменений" будет сильно шире, но не понимаю, за счет чего - что такое может быть настолько вариабельным, чтобы хватило на 10000 лет интенсивных изменений :)

Следовательно, эльф либо должен спокойно относиться к многолетней консервации круга общения, либо в обществе эльфов должны быть способы для периодического довольно радикального его изменения.

Да, и, думаю, общественные отношения у эльфов не должны быть "горячими", не должно быть перенаселения. Иначе же поубивают друг друга или каждый сам себя :)))



ptushnik@lj
Как-то я о чем-то подобном задумывался. Только не об эльфах а о долгожительстве. По-моему, организм, чтобы сильно не стареть, должен расти. Это позволяет поддерживать отношение молодых и старых клеток на определенном уровне. Но непрерывному росту мешает гравитация. В море эльфам было бы проще. Остается один выход - делиться. Где-то раз в двадцать лет эльфийская особь дожна расщепляться на две.

При таком удвоении и с учетом долгожительства непонятно, что делать с перенаселением. Поэтому эльфы должны или часто болеть, или придумать социальную защиту. Я думаю, лишние эльфы просто съедаются. Например, сразу после разделения ту половину, что выглядит менее эстетично, подают на обед друзьям и близким родственникам.
Этим, кстати, объясняется и тот факт, что эльфы-маленькие дети по страницам книг не скачут. Их тоже едят в большинстве случаев.

Нет, эльфы не звери. Просто за всё надо платить. За долголетие тоже.



mi_b@lj
если они не слабеют с годами, то будет немыслимая по нашим меркам дисперсия ума/ресурсов внутри популяции. у их БиллГейтсов и АльбертЭйнштейнов не 50 лет, а много веков для накопления денег и опыта. Если они продолжают размножаться, то это будет влиять на репродуктивные стратегии: поживший лет 500 отец может не только предоставить больше ресурсов потомкам, но и надежнее демонстрирует качество генетического материала. Значит, преимущество имеет мужская полигамия похлеще саудовской...

ivanov_petrov@lj
Я бы развернул Вашу мысль еще в одну сторону. Вы говорите о мат.ресурсах... Не уверен. что при садово-лесном образе жизни. о котором тут говорят. и технологиях лука это так важно. Лишние пять шкур... А вот другое занятно. Вы первый здесь упомянули о таких следствиях бессмертия: про "накопление опыта". Оно ж не только в добрую сторону... сейчас человек. каким бы он ни был чудовищем и мерзавцем, что бы он ни покорил и т.п., - умирает. А тут - нет. Никакие ошибки личной судьбы смертью не исправляются. Существа живут и живут тысячелетиями. накапиливая тот опыт, к которому привыкли... Это канализованность развития в невиданных масштабах. Сверхспециализации в избранной области. грубо говоря, по сравнению с эльфиским злодеем 15000-летнего возраста бледнеет любая фантазия.

mi_b@lj
мне кажется, что садовый образ жизни из исходной посылки бессмертной популяции никак не следует. наоборот, их ДаВинчи полетел бы в космос году на 300м, с молодым 100 летним Ньютоном.

а если низкую технологичность наложить как дополнительное условие, то ресурсы становятся куда важнее, чем в современном обществе. если сейчас лишний мерседес несет только сигнальную функцию и на физическое выживание детей не влияет, лишний мешок зерна у земледельцев - это уже вопрос физического выживания потомков в неурожайный год, голодом-то уморить можно кого угодно (по причинам сохранения энергии).

технология и городская цивилизация - это и есть способ снижения рождаемости, не хуже войны. Естественный прирост населения в больших городах был положителен очень недолго, меньше 100 лет за последние 2000, в узком зазоре между канализацией/антибиотиками и сексуальной революцией. А вот в деревнях, наоборот, до сих пор рожают. Так что адаптация к низкой рождаемости как раз требует технологического общества.

mevuelvoguajiro@lj
если скорость обмена веществ, интеллектуального и физиологического развития проедположить сходной человечекой, то...
для начала надо посмотреть что со временем происходит с нашим коллегой, человеком.
в большинстве случаев к старости у него не остается уже и самого желания жить.
мир людей становится слишком понятен и не слишком приятен. все возможные отношения с реальностью уравновешены и замкнуты в предсказуемые циклы.
в сущности у типичного хомосапиенса к 70 годам остается одна радость — радость созерцания.
для того чтобы существенно продлить его срок жизни, требуется прежде всего иная психология. способность к непрерывному развитию и к радости.
касаемо общества.
необходимость бесконечно длительного сосуществования и достаточность времени для проверки любых данных исключают ложь, как в сообщении состоявшихся фактов так и в целеполагании. убийство становится действительно чудовищным поступком и автоматически исключает индивида из социума. форма "государства" видится скорее всего как патриархальная анархия.
возможна возрастная сегрегация (вплоть до разделения территорий), обусловленная несопоставимым опытом (и принципиально различным мировоззрением) "молодых" и "старых". вообще много чего можно вывести...



9000@lj
Подумаем и над предками эльфов в дотехнологическую эпоху. При такой длительной жизни смена поколений чрезвычайно затруднена. Следовательно, низка может оказаться и скорость биологической эволюции, и тогда есть большой риск вымереть от небольшого изменения среды. Либо должен быть высок уровень мутаций (и есть риск быстро превратиться в не-эльфов, если не вымереть вообще). При высокой рождаемости эльфы быстро заполнят все пригодные для жизни леса и не будут знать, куда деться -- если только смертность также не будет высока. Это может быть и высокая детская смертность (см. тж. про мутации), и высокая смертность взрослых от болезней, постоянной войны с хищниками (условными орками) или между собой.

Можно представить себе, что все эти факторы сдерживали взрывной рост популяции эльфов до времён агротехнической (или дедндротехнической?) революции, появления приличного уровня производства и достаточного уровня медицины. Социальные институты, появлявшиеся по мере роста благосостояния (и снижение через него смертности), должны были приемлемо сдерживать рождаемость (никакого многожёнства, например).

Ко времени, когда голод и эпидемические болезни перестали быть основной причиной смертности (условный "18-19 век"), средняя продолжительность жизни могла неожиданно возрасти. Просто потому, что при прежнем уровне жизни до такого возраста обычно не доживали. (Примерно такое случилось в 19-20 веках в Европе, сев. Америке, Японии, насколько я понимаю.) Но, в отличие от людей, "запас" оказался куда бОльшим. (Кстати, высоченный рост эльфов может быть результатом того же -- сравним рост современного европейца и рост средневекового.) Проблема рождаемости, кстати, может быть ослаблена ранним климаксом у женщин: скажем, живя 3000 лет, рожать они могут до 40-50, а дальше всё.

Социум вполне может держаться на похожих на человеческие механизмах: ведь эльфы так же уязвимы для насилия. Страх неминуемо надвигающейся естественной смерти, несомненно, будет куда слабее. Вероятно, поэтому будут более сильными ограничения на внутригрупповое и внутривидовое насилие. С другой стороны, прижизненное воздаяние за любой поступок станет гораздо вероятнее, как и открытие любых ранее тайных обстоятельств, что также должно утончить этику. Контакты с краткоживущими людьми будут болезненны для эльфов: вообразите себе, что рядом с вами живёт раса высокоразумных хомячков.

Существенной проблемой будет гибкость / стабильность психики. Те, кто дожил, в силу разных причин, со времён неолитической революции, или хотя бы "средневековых" времён (невзирая на тогдашнюю смертность), будут смотреть на мир и общество не так, как смотрят родившиеся всего 100-200 лет назад. Если социумы эльфов не раскалываются на фракции "старых" и "молодых" каждые несколько веков, значит, этот вопрос как-то решается. При этом у эльфов нет шанса надёжно закоснеть в порядках 10000-летней давности, ибо их сметут более быстро прогрессирующие -- скажем, хуманы.

Интересно будет с религией: живые свидетели событий многотысячелетней давности ("он Феанора видел!") с большой вероятностью найдутся.

mahha@lj
прижизненное воздаяние и внимание к этике в таком социуме - интересно

ivanov_petrov@lj
то-то и сомеваюсь. что возможно прижизненное воздаяние. скорее. вечная нераскаянность



sergey_litvinov@lj
Огромную роль должно сыграть уменьшение почти до нуля процента юных. Это приведёт к очень сильному снижению агрессии в обществе и резкому замедлению технического прогресса. Много времени для решения проблем - решившие их не умирают, уступая дорогу нерешившим :) В то же время очень сильная инерция мышления, труднее приспосабливаться к резким изменениям.

schwalbeman@lj
1. Для долгоживущих тварей просто просится монархия: самая большая проблема авторитарного общества, проблема передачи власти и выбора наследника, в значительной степени теряет актуальность.

2. Монар должен обладать jus vitae ac necis в несколько непривычном смысле: не столько посылать на эшафот, сколько позволять или запрещать деторождение. Без монаршего благословения -- никаких деток.

Все это, разумеется, должно поддерживаться крепкими традициями. Однако общество долгожителей непременно становится закрытым по Попперу. Юноше легко противится авторитету отца. Чуть хуже в семейке, где жив бодрый и авторитетный дедушка: на парня давят аж два поколения, вместо одного. А у юного эльфа есть возможность получить взбучку от пра-пра...пра-дедушки. Короче говоря, с демократией будут некоторые напряги. Зато рождаемость будет контролироваться на ура.

Короче говоря, все у эльфов получится. Запускайте в производство, я подпишу спецификацию.



1hvorost@lj
Такая вот мысль: Долгий срок жизни связан с особенностями процесса размножения эльфов, (в оплодотворении яйцеклетки учавствует как минимум три поколения мужчин, и чем больше поколений учавствует, тем "богаче" с генетической точки зрения потомство). Возможно, эльф-мужчина может передавать лишь часть своей ДНК - в юности начало, к старости - завершение. Еестественно, самые старые особи в популяции становятся самыми ценными с точки зрения репродуктивности, идет секс-охота на старичков-эльфов, которых это уже все изрядно достало. В этом причина их скрытой власти и пружина интриг и социальной "тяги" в эльфийском обществе.
Весь процесс репродукции становится громоздким, долгим делом, что и является причиной долголетия.

lee_bey@lj
Очень забавно: понял, что у всех авторов социум бессмертных или почти не описан, или описан уже в почти-распавшемся состоянии (под воздействием человеческой расы), или социум бессмертных очень молод --- всего 3-4-5 поколений, как у Желязны в "Хрониках Амбера" (там вроде даже в Дворах Хаоса прошло не более 6-и поколений от сотворения мира).
Что может происходить при смене 10-20 поколений бессмертных -- непонятно.

У Желязны, кстати, про Дворы Хаоса достаточно подробно описано. Монархическая система, власть абсолютная, но есть "фракции" -- частично родственные, частично по сходству характеров и убеждений. Молодые до накопления опыта всерьез не принимаются, потом --- некоторый период, когда все основы изучены, и их физические и прочие возможности почти приближены к "взрослым", входят в "фракции" -- но они все еще продолжают занимать подчиненное положение. Потом, накопив достаточно опыта, становятся со старшими родичами "на равных" -- и уже спокойно занимаются любимым делом (наукой, искусством, политическими интригами, итп).
Но при этом следует заметить что мир Дворов Хаоса намеренно далек от земных условий. Например, вопросы перенаселенности их по понятным соображениям не смущают. :-)
В более-менее "земных условиях" -- в Амбере -- раса бессмертных у Желязны насчитывала всего 2-3 поколения.

При этом --- очень забавная вещь -- у Желязны там в нескольких местах была видна идея, что с возрастом бессмертные становятся спокойнее и как-то ответственнее, что ли... По крайней мере, становятся способны забывать старые обиды. Или просто не обращать на них внимания. :-)
А все войны за Амбер (Эрик-Корвин-Блейд и прочие) велись, практически, "подростками"...